Šta je novo?

Železnice - infrastruktura

Немојте да мењамо тезе. Ако је тако, онда и за 160 денивелација. Није то главна тема овде a нико не пориче потребу за бољом безбедношћу. Главна тема је да нам за неки дужи временски период и 160 врши посао и да је за данашње стање и то мисаона именица.
 
spatiotecte":18e3inje je napisao(la):
Zato sto je pruga za 160 obicna pruga sa pruznim prelazima u nivou koji ne omogucavaju dalji razvoj. Znaci drzava bi pukla pare za jednu infrastrukturu koja nema buducnost jer tih 160 bi bili plafon i narednih 100 godina bi bili ograniceni na tu brzinu.
Ovako dobijamo denivelisanu prugu potpuno savremenog profila i najviseg standarda sa velikim radijusima koji ce nam u buducnosti omoguciti da podizemo brzinu prema rastu standarda nase drzave.

Već je rečeno da se pruga za mešoviti saobraćaj ne može dizati na brzinu iznad 200 km/h. Međutim, kad shvate koliko su troškovi eksploatacije na 200 km/h veći od troškova eksploatacije na 160 km/h promeniće pesmu za koliko je pruga izgrađena. Isto kao što su menjali pesmu za mnoge dosadašnje remonte kad se pevalo o 160 km/h, a kasnije shvatilo da ne može preko 120 km/h, 100 km/h, ponegde i 80 km/h! Inače zvanično planirano vozno vreme Budimpešta - Beograd je 3:30. Budimpešta - Beč je 2:40, što sa 20 minuta vremena za okretanje u Budimpešti iznosi sve zajedno 6:30 minuta.
 
Planirano vreme koje si pomenuo je za koju maksimalnu brzinu na deonici BG-BUD. U svakom slučaju konkurentno autobusima i automobilima.
 
Inače na sajtu bgčvora stoji da je očekivano trajanje reda vožnje sa redukovanim saobraćajem do Batajnice do aprila 2019, što znači da do tad planiraju da remontuju prugu do Batajnice ili bar do Zemuna. Deluje malo preoptimistično, s obzirom kakav je tempo radova na remontu Rasputnica G - Resnik, a ovde ima i dosta više posla, ali ajde da vidimo...
 
Normalan scenario prilikom velikih infrastrukturnih radova koji koštaju nekoliko milijardi evra jeste da se pre nego što se donese konačna odluka o započinjanju nekog projekta prvo napravi studija o mogućim opcijama. Ja nigde nisam video neku studiju koja dokazuje da nam se više isplati da uložimo u podizanje brzina na 200 km/h na koridoru X, nego da ulažemo u podizanje na brzine od 120 - 160 km/h na svim relevantnim pravcima u Srbiji. Ako ta studija postoji, zašto je nisu pokazali do sada. Ako studije nema, onda nikako ne mogu da shvatim da li je moguće da toliki diletanti vode ovu državu.
 
Mislim da postoji studija sakrivena od očiju javnosti koja govori da podizanje brzine na 200 km/h nije opravdano i da zbog toga i nije moglo da se konkuriše kod EU za novac.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561642#p561642:2sgvynov je napisao(la):
roland » 24 Aug 2018 08:34 am[/url]":2sgvynov]Normalan scenario prilikom velikih infrastrukturnih radova koji koštaju nekoliko milijardi evra jeste da se pre nego što se donese konačna odluka o započinjanju nekog projekta prvo napravi studija o mogućim opcijama. Ja nigde nisam video neku studiju koja dokazuje da nam se više isplati da uložimo u podizanje brzina na 200 km/h na koridoru X, nego da ulažemo u podizanje na brzine od 120 - 160 km/h na svim relevantnim pravcima u Srbiji. Ako ta studija postoji, zašto je nisu pokazali do sada. Ako studije nema, onda nikako ne mogu da shvatim da li je moguće da toliki diletanti vode ovu državu.

Deo toga mozes naci na ovom linku gde su uzeti parametri i za 160 i za 220.
http://demo.paragraf.rs/demo/combined/O ... 0_0286.htm
 
Finansijska isplativost infrastrukturnog projekta je samo jedan od elemenata koji se obrađuje kroz studiju opravdanosti. Ogromna većina infrastrukturnih projekata, kako u Srbiji tako i u Evropi nije finansijski isplativa ako se posmatra odnos uloženo/zarađeno. Mnogo je bitniji društveno-ekonomski faktor. Izgradnja ovakve pruge donosi društvene benefite u svakom pogledu (podsticaj za privredu kroz smanjenje troškova i vremena transporta, razvoj ruralnih područja, sprečavanje trajnih migracija selo-grad, podsticanje trajnih migracija grad-selo, omogućavanje veće razdaljine između mesta boravka i mesta rada odnosno školovanja...)
Kod ovakvih projekata svuda u svetu je politička odluka da li će se realizovati ili ne, ne postoji formula koja će pokazati da li graditi nešto ili ne. Konačno uloga države koja ovakve projekte finansira od našeg novca i nije da bude profitabilna nego da nama, građanima i privredi (direktnim finansijerima infrastrukturnih projekata) omogući što lagodnije, bezbednije i konformnije uslove za život i rad.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561681#p561681:89jqbjs8 je napisao(la):
WLABmz » 24 Aug 2018 10:43 am[/url]":89jqbjs8]@spatiotecte
čovek je pitao za studiju, ne za pravilnik.

Nemam studiju ali studija koristi pravilnik.
Studija inace postoji, neko od forumasa je cak rekao i da je ima na kompu.
 
Da, ali po kojoj ceni, kojim uslovima kredita itd. EU nije htela da finansira niti kreditira ovakav projekat, a njihovi krediti su poprilično povoljniji nego Kineski. Cena mi takođe deluje dosta nabudžena...
 
ЕУ није хтела да финансира? Зар наши велики пријатељи и доброчинитељи? Па не могу да верујем...
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561691#p561691:2rs9k83a je napisao(la):
WLABmz » Pet Avg 24, 2018 12:00 pm[/url]":2rs9k83a]Da, ali po kojoj ceni, kojim uslovima kredita itd. EU nije htela da finansira niti kreditira ovakav projekat, a njihovi krediti su poprilično povoljniji nego Kineski. Cena mi takođe deluje dosta nabudžena...
Nisam siguran da je Srbija ikada pričala sa EIB/EBRD o finansiranju ovog projekta. Imaš li neki izvor koji možemo pročitati da se razgovaralo o finansiranju pruge Beograd - Subotica s njima?
 
Studija se spominje u članku iz Več. novosti iz 2013 godine (link). Ali ta studija verovatno samo daje procenu cene za prugu za 160 km/h i prugu za 200 km/h
Obratiti pažnju na boldovani deo.
STUDIJA izvodljivosti za modernizaciju pruge Beograd - Budimpešta mogla bi da bude završena za šest meseci, najavili su eksperti iz „Kineske železničke korporacije“ u četvrtak na sastanku sa Aleksandrom Antićem, ministrom saobraćaja. Samo dva dana nakon samita u Bukureštu, gde su se premijeri Srbije, Mađarske i Kine dogovorili o realizaciji ovog projekta, u Beograd je stigla delegacija na čelu sa Hi Huavuom, glavnim inženjerom kineskih železnica, sa zadatkom da od nadležnih u Srbiji dobije informacije o tome šta su potrebe naše železnice, da se upoznaju sa tehničkim detaljima i obiđu prugu.

U igri su dve varijante, kaže Antić. Obnova postojećeg i izgradnja drugog koloseka za brzine od 160 kilometara na sat, što je realno, ili izgradnja potpuno nove pruge za velike brzine, što u ovom trenutku srpskoj strani ne odgovara zbog mešovitog saobraćaja, jer teretni vozovi ne mogu da saobraćaju velikim brzinama. Ako se radi modernizacija pruge za brzine od 160 kilometara, procenjena vrednost radova na našoj teritoriji je 885 miliona evra, dok je stanje infrastrukture u Mađarskoj lošije i za njihov deo vrednost posla je oko 1,5 milijardi evra.

- Nema nikakvih prepreka za realizaciju ovog projekta - naveo je Antić. - Biće formiran tehnički tim čiji je zadatak da istraži koje je rešenje najbolje za prugu Beograd - Budimpešta, nakon čega će moći da se prave ozbiljnije procene. Ovaj projekat je na samitu u Bukureštu ocenjen kao najkonkretniji. Naravno, moramo da vodimo računa i o finansijskom delu, jer javni dug ne sme da pređe limit i obaveze po novim zaduženjima moraju da se pomere na period posle 2016. godine. Koncesija za modernizaciju pruge nije realan model i nisu nam poznata takva iskustva u Evropi. Možda bi ta opcija bila moguća samo ako se gradi nova pruga za velike brzine.
Još jedna zanimljivost, cena rekonstrukcije pruge od Bg do Su je skočila sa procenjenih 885 miliona evra na 1,879 milijardi evra (936 miliona evra Bg-Ns link + 943 miliona evra Ns-Su link)
 
Skocila je cena zato sto se fakticki gradi potpuno nova pruga u smislu da se ona podpuno denivelise, sto znaci da su zemljani radovi mnogo veci nego u slucaju obicne pruge. Prave se novi useci, novi planum, nadvoznjaci, podvoznjaci, tuneli, mostovske konstrukcije. Ugradjuje se kabinska signalizacija, pruga je ogradjena zicom itd. Znaci pruga koja se gradi je potpuno savremenog tipa sa sirokim radijusima. Slikovito objasnjeno, to je ista pruga kao za ICE ili TGV samo sto po njoj nece biti Vmax 300 nego Vmax 220. (zbog mesovitog saobracaja i kupovne moci gradjana Srbije)

Da uprostim, to je kao da se uporedjuje obican put sa ukrstanjima u nivou i auto put.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561697#p561697:1fwyupwl je napisao(la):
ttbgd » Pet Avg 24, 2018 12:17 pm[/url]":1fwyupwl]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561691#p561691:1fwyupwl je napisao(la):
WLABmz » Pet Avg 24, 2018 12:00 pm[/url]":1fwyupwl]Da, ali po kojoj ceni, kojim uslovima kredita itd. EU nije htela da finansira niti kreditira ovakav projekat, a njihovi krediti su poprilično povoljniji nego Kineski. Cena mi takođe deluje dosta nabudžena...
Nisam siguran da je Srbija ikada pričala sa EIB/EBRD o finansiranju ovog projekta. Imaš li neki izvor koji možemo pročitati da se razgovaralo o finansiranju pruge Beograd - Subotica s njima?

Pardon, hteo sam reći NE BI htela da finansira. Jer projekat ne odgovara standardima EU. U Mađarskoj su veliki problemi zbog toga nastali.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561730#p561730:2rzljyqu je napisao(la):
spatiotecte » Pet Avg 24, 2018 1:45 pm[/url]":2rzljyqu]Skocila je cena zato sto se fakticki gradi potpuno nova pruga u smislu da se ona podpuno denivelise, sto znaci da su zemljani radovi mnogo veci nego u slucaju obicne pruge. Prave se novi useci, novi planum, nadvoznjaci, podvoznjaci, tuneli, mostovske konstrukcije. Ugradjuje se kabinska signalizacija, pruga je ogradjena zicom itd. Znaci pruga koja se gradi je potpuno savremenog tipa sa sirokim radijusima. Slikovito objasnjeno, to je ista pruga kao za ICE ili TGV samo sto po njoj nece biti Vmax 300 nego Vmax 220. (zbog mesovitog saobracaja i kupovne moci gradjana Srbije)

Da uprostim, to je kao da se uporedjuje obican put sa ukrstanjima u nivou i auto put.

I eto, umesto da imamo Subotica - Niš za 160 km/h i Niš - Preševo za 120 km/h, mi ćemo za iste pare imati Subotica - Beograd za 200 km/h koji će na kraju biti 160 km/h i Beograd - Preševo putovanje od 10 sati...
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561734#p561734:4x1pux9e je napisao(la):
WLABmz » 24 Aug 2018 12:50 pm[/url]":4x1pux9e]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561697#p561697:4x1pux9e je napisao(la):
ttbgd » Pet Avg 24, 2018 12:17 pm[/url]":4x1pux9e]
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561691#p561691:4x1pux9e je napisao(la):
WLABmz » Pet Avg 24, 2018 12:00 pm[/url]":4x1pux9e]Da, ali po kojoj ceni, kojim uslovima kredita itd. EU nije htela da finansira niti kreditira ovakav projekat, a njihovi krediti su poprilično povoljniji nego Kineski. Cena mi takođe deluje dosta nabudžena...
Nisam siguran da je Srbija ikada pričala sa EIB/EBRD o finansiranju ovog projekta. Imaš li neki izvor koji možemo pročitati da se razgovaralo o finansiranju pruge Beograd - Subotica s njima?

Pardon, hteo sam reći NE BI htela da finansira. Jer projekat ne odgovara standardima EU. U Mađarskoj su veliki problemi zbog toga nastali.

Kako projekat ne odgovara standardima EU kad je ta ista EU odobrila Madjarskoj da gradi tu prugu nakon sto su proverili da odgovara standardima EU.

Od Pariza do Beograda ce za koju godinu svuda biti pruga za 200+,jedino madjari zabusavaju sa 160.
Mi smo se uskladili sa francuzima, nemcima i austrijancima i bicemo deo evropske magistrale i to je dobra stvar.
 
Konflikt na relaciji EU-Mađarska nije bio po pitanju tehničkih standarda. Jasno je da se TSI mora implementirati, to je i kod nas slučaj. EU je zahtevala da se ne ugovara direktno (kao što mi radimo) već da se raspiše Tender, što je u skladu sa EU zakonodavstvom, kako bi i Evropske firme mogle da konkurišu na tenderu. Mađari su tu kritiku uvažili i sada nema nikakvih problema. Uostalom evo zvaničnog odgovora Evropske Komisije:

Reply by the EU Delegation to China on recent media reports related to the Belgrade-Budapest railway project

Beijing, China, 28/02/2017

Following recent media coverage on the compliance with European Union law of the Hungarian section of the Belgrade-Budapest rail upgrade project, some clarifications are necessary. The EU welcomes investment - whether domestic or foreign - as long as it is compatible with EU law. Foreign investments as such are not subject to control by the Commission. The Commission is called to analyse the compliance of public projects with any EU law that may be of application and to assess each case by its own merits, regardless of the nationality of the investor in the project. The EU has not taken any action against this infrastructure project. It is standard practice for the Commission's services to assess the compliance of major public contracts with EU law. Against that backdrop, a dialogue with the Hungarian authorities, at technical level, is ongoing in order to seek some clarifications. At this stage, the Commission has not formulated any views regarding the project nor taken any position on the matter. The EU and China have built a deep, strategic partnership, covering a wide range of political and economic issues. We are certain the Chinese leaders understand that the EU must ensure the application of all relevant laws in its territory, just as China does within its borders. In doing so, the EU would like to see China applying in its own procedures the same principles of transparency, non-discrimination and equal treatment, including for foreign companies, that are applied in the EU. The next EU-China Summit will be a new opportunity to demonstrate, once again, the vigour of our partnership and the extent of reciprocal benefits it brings to both sides.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561735#p561735:1epuoy9s je napisao(la):
WLABmz » 24 Aug 2018 12:52 pm[/url]":1epuoy9s]I eto, umesto da imamo Subotica - Niš za 160 km/h i Niš - Preševo za 120 km/h, mi ćemo za iste pare imati Subotica - Beograd za 200 km/h koji će na kraju biti 160 km/h i Beograd - Preševo putovanje od 10 sati...

Znaci po toj vasoj logici mi ne bi trebali da gradimo ni autoputeve zato sto oni kostaju 3 puta skluplje od obicnog puta a razlika u brzini je samo 40km/h?
 
Поредити на такав директан начин путеве и пруге је заиста у најмању руку неумесно. Режим друмског и железничког саобраћаја је различит и просто није за поређење ни у техничком ни у организационом смислу.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561791#p561791:1fztidej je napisao(la):
Astrotrain » Pet Avg 24, 2018 4:37 pm[/url]":1fztidej]Поредити на такав директан начин путеве и пруге је заиста у најмању руку неумесно. Режим друмског и железничког саобраћаја је различит и просто није за поређење ни у техничком ни у организационом смислу.

I ne porede se u tehničkom i organicaionom smislu već na osnovu odnosa cena investicije/propusna moć (brzina).
Spatiotecte je dao odličan primer.
 
[url=http://beobuild.rs/forum/viewtopic.php?p=561784#p561784:xmmiacj2 je napisao(la):
spatiotecte » 24 Avg 2018, 15:58[/url]":xmmiacj2]
Znaci po toj vasoj logici mi ne bi trebali da gradimo ni autoputeve zato sto oni kostaju 3 puta skluplje od obicnog puta a razlika u brzini je samo 40km/h?

Svakako ne bi trebalo praviti autoputeve za 130 proširenjem i denivelacijom trase regionalnog puta za 80 i onda zveknuti ograničenje 90 zato što korisnici isključivo teraju jugiće.
 
EU je trebalo da finansira izgradnju ns - su za 160, čak je finansirala izgradnju projekta. Projekat je završen 2015. U međuvremenu je doneta odluka za 200. Pruga za 160 je trebalo da zadrži 9 putnih prelaza u nivou, a ostalo da se deniveliše. Razlika u odnosu na projekat za 200 je i ograničenje brzine u vrbasu na 100, tj nije izmeštana trasa . U projektu za 200 je predviđen vijadukt oko vrbasa dužine 1.7km. Predračunska vrednost projekta za 160 je bila oko 550 mil evra.
Razlika je takođe u nivou ss, tad je predviđen nivo 1, a sad 2.
Oko stara pazova - ns je već diskutovano, 2010 je rađen idejni projekat sa geometrijom za 200, a svi ostali sistemi 160. Naknadno tj mislim 2016 je sve prepravljano za 200.
Nisam siguran da li je u projekat koji rade kinezi, uvršten i projekat 2 ranžirne stanice u novom sadu i subotici, kao i tps novi sad sa depoima.
 
Vrh