Železnice - infrastruktura

[Гага]

Карло, да ли можда имаш негде у твојој документацији, трасу те бивше пруге ?

 

[Diogen]

Драги наш, волео бих да образложиш свој став да улагање у железницу није развојни пројекат. Ја сам спреман увек да браним супротно, при чему могу бити сагласан да је енергетика стратешки сектор, који се не сме (про)давати приватницима и странцима.

Државна улагања у железнице могу остварити добит на следеће начине:
1) Смањење дефицита од увоза фосилних енергената. Читавих 42% увоза Србије су фосилна горива.
2) Енергетска политика, смањење зависности од увозних и/или фосилних горива. Смањење економског утицаја због наглих промена цене нафте сваки пут када се запуца.
3) Смањење губитака од уништавања путева тешким друмским возилима. Аутобуски и камионски превозници никада и нигде у свету не плаћају пуну цену оштећивања путева. Нарочито код нас, где аутомобилски и аутобуски превозници конкурентност заснивају на претовару. Као једина ефикасна мера се показала државна политика усмеравања масовног транспорта на реке, мора, железницу.
4) Повећање безбедности друмског саобраћаја, који у Србији гута 5% националног дохотка!
5) Повећање конкурентности привреде, смањење трошкова производње кроз снижење трошкова транспорта.
6) Регионални развој, стимулација производње у местима удаљеним од главних центара потрошње. Стимулација извоза.
7) Функционалност и просторни развој великих градова. Смањење зависности од спорог и непоузданог аутомобилског и аутобуског саобраћаја у великим градовима.
8) Развој туризма, занатства, трговине, културних, образовних и услужних делатности, које стимулишу квалитетни системи превоза путника.

Овде нећу наглашавити и друштвене добити, које се тешко могу мерити новцем, попут побољшавања могућности школовања и лечења, еколошки добици, демографски добици и слично.

Додатна важна напомена је да ови добици директно зависе од коришћености железничке пруге и структуре корисника. Највећи ризик који имамо по питању пројекта унапређења везе Београд-Будимпешта је конзервативно-партократска структура у "Железнице Србије превоз", и монопол тог предузећа на "Железнице Србије инфраструктура", један од најштетнијих монопола у држави.

Dragi Karlo,
drago mi je da braniš železnicu, i potpuno se slažem sa tobom oko ekonomskih efekata koje železnica donosi. Međutim, kao neko ko će uvek stati uz projekte železnice, ovde je pitanje dosta komplikovanije. Naravno da je reč o razvojnom projektu, ali nije o razvojnom prioritetu, bar ne kada govorimo o izgradnji pruge Beograd-Budimpešta za brizine 200kmh. Ja samo pokušavam da iscrtam širu sliku, jer je ekonomija sistem povezanih poluga. Slažemo se svi da ta pruga treba, ali ajde da vidimo kako.

Svakako da treba obnoviti pruge, ali ja sam pre za to da sve važne pravce u Srbiji dovedemo na 120, nego da se do Budimpeste ide 200. Ako već govorimo o onome šta Srbiji treba u železnici. Ali, ova priča o brzim prugama je dobila novi zaokret, pa se od vlažnog sna(kineska koncesija) pretvorilo u ekonomsku noćnu moru(privatizacioni prihodi).

I dobro, sad bi neko rekao, ajde da pokrenemo stvari tako sto cemo da "utalimo" deo imovine i da investiramo. Zvuči logično. Ali, onda ide deo šta i kako. U Srbiji za prodaju je ostala samo strateška imovina, i reinvestiranje je jako komplikovana stvar. U našem slučaju to mora da bude EPS ili Telekom, što čini celu stvar potpuno suludom. Znači, Srbija koja ima 30% nezaposlenih, kolaps proizvodnje, kolaps budžeta, kolaps poljoprivrede, spoljni dug od 70% vrednosti BDPa odlucuje da gradi brze pruge. TENT za prugu do Budimpešte ili Đerdap za autoput? Koliko god želeli prugu, ovde svi treba da zastanemo i da se dobro zamislimo.

Prvo ne možemo da prodamo veliki proizvodni sistem, da bi gradili transportnu infrastrukturu. Da karikiram malo, ali pametnije bi bilo da sa milijardu dolara napravimo 100 miliona svinja za Ruse, da zaradimo dve milijarde. To je ona čista logika, koja nalaže intenzivnu proizvodnju, izvoz, zapošljavanje i rast. To je put do brze pruge u ekonomiji.

A koja je ovde logika? Nema je. Znamo svi dobro da se železnice dotiraju, da i u razvijenim zemljama treba stalnu podršku. U Srbiji je ovo potpuno suludo raditi, jer nije moguće povratiti uloženo kroz dobijenu efikasnost. Pri tome jos uvek ni industrijski, ni tehnološki ne možemo da podržimo ovakve projekte, i oni su zato bukagija, a ne prilika. Strani kredit, strana valuta, strana tehnologija, strani radnici, strani vozovi i vagoni itd. Jednostavno, iz ovog aranžmana, u ovom trenutku, Srbija neće imati dovoljne koristi.

Drugim rečima, gradnja pruge od 200 na sat ka Budimpešti je pogrešan projekat, na pogređan način, u pogrešnom trenutku. A kad na sve to dodate da bi se finansiralo prodajom telekoma, elektrana ili puteva onda je to više od greške. To onda postaje ekonomski zločin. Uostalom, gde su stotine miliona evra koje se prikupe od putarina? Placaju penzije i plate, zato mi vozimo po rupama, a ne zato što su ne rentabilni.

Dragi Karlo, sve u svemu ja sam veliki fan železnice. Sanjam preokret transportne politike u zemlji sa puteva na pruge. Ali, ovde je pitanje daleko iznad ove teme. Hoću reći, da ne moraš da braniš pruge od mene, ja sam samo vrisnuo kad sam čuo šok izjavu "Zoke". Za sve postoji način, a u Srbiji i dalje sve naopako. Ko da nismo dovoljno propali, ništa nismo naučili.

eto ubih sa ovim postom, ali čisto da ostanem ne dorečen ili nešto. Da razumeš što paničim, i da to nema veze sa mojim pogledom na železnicu.

 

[JohnnyLee]

да би пруга до Суботице (али и Ниша и Шида) била конкурентна друмском превозу мора да буде за брзине веће од 160 км/х. као што знаш, на ауто путу је просечна брзина вожње око 130 км/х, и да би привукао путнике на железницу мораш да им пнудиш већу бризну путовања

Ајде да мало одемо до комшилука тј. у Босну, и погледамо (прочитамо) о чему размишљају кад је изградња/обнова пруга у питању, а и доста је интересантно.

да Вишеграда, да се споји са Шарганском осмицом и добијеш стару трасу ћире

 

[laki72]

Meni cela prica sa solunom kao mestom odakle ce se pretovarom sa broda na voz kineski proizvodi transportovati za zemlje EU ne pije vodu.
Oprostite, ali koliko moja logika seze, za zemlje centralne evrope ja bih koristio najseverniju luku Jadrana, a za zemlje zapadne i severne evrope Hamburg, Antverpen i slicne.
U tom kontekstu meni citava prica o 'strateskom projektu' koji ce finansirati neko drugi (kinezi), a mi ubrzo ubirati profit ne pije vodu.
Druga varijanta, prodaja nekog od preostalih drzavnih preduzeca, zarad izgradnje i rekonstrukcije pruge sever-jug mi je jos vise suluda.
Dati EPS ili TELEKOM zarad realizacije projekta gde u najboljem slucaju povrat ulozenog mozemo ocekivati za par desetina godina je po meni ludost.
Pri tom prodali bi smo preduzeca koja su profitabilna i kojima definitivno pripada buducnost.
Takodje, posebno je porazavajuca cinjenica da bi cena koja bi se ostvarila za ove firme danas verovatno par puta niza od one pre pocetka ekonomske krize i recesije koja u Evropi ne da nije prosla, vec joj se ne nazire kraj.
Takodje, ne treba zaboraviti da ove firme koje se spominju kao potencijalna 'porodicno blago' spadaju u strateske po funkcionisanje drzave.
A mi smo tu gde jesmo, pa se mora misliti i o bezbedonosnim i politickim aspektima te prodaje.

 

[mekbejn]

Prodaja EPSa bi bila potpuno ludilo. Telekom je na žalost već na izlaznim vratima.

 

[Пантограф]

@Laki

Nije Solun, nego Pirej. Kinezi su već preuzeli deo te grčke luke i nadaju se da će dobiti i većinsko vlasništvo. Rast je u poslednje vreme - impresivan.

Kada je reč o jadranskim lukama, njihova konkurentnost je - mala. Do svih hrvatskih luka, kao i do Bara, vode brdske železničke pruge, kojima je poprilično skupo sprovoditi teretne kompozicije. Dolinska pruga za Rijeku biće izgrađena... jednom (da je Milanović manje razmišljao o Šešelju, možda bi se to ranije desilo). Ostaje Luka Koper u Sloveniji, ali njeni kapaciteti su već iscrpljeni, ponajviše zbog jednokolosečne pruge kojom je povezana. Tu je naravno i Trst, ali i to je znatno manja luka od Pireja, a veličinu će Kinezi, koji dobro poznaju prednosti ekonomije obima, itekako znati da iskoriste. Moravsko - Vardarska dolina, i već izgrađena pruga Solun - Atina za 200 km/h, velika su komparativna prednost Pireja.

Čini mi se da osovina Pirej - Beograd - Srednja Evropa ima lepu tranzitnu budućnost. Pogotovu ako se io Beograd jednom bude koristio kao - morska luka...

 

[orion]

Веза са Мађарском је веза за Европом и Русијом и у том смислу је Будимпешта битна као транзитма станица. Такође сам апсолутно против продаје стратешке енергетске и телекомуникационе инфраструктуре да би се градили путеви и пруге.

 

[laki72]

Uzdam se u to da si u pravu. Samo ne zaboravi da ekonomija ne ide bez politike.
Pitanje je koliko ce u interesu prvenstveno Germana biti razvoj ovog pravca sa Srbijom i (sve vise) neposlusnom Madjarskom, nestabilnom Makedonijom...
Meni je tu mnogo onih 'ako' faktora, da bi mi delovalo realno.
Kazem jos jednom, nadam se da gresim i da si 100% u pravu

 

[Delija]

Такође сам апсолутно против продаје стратешке енергетске и телекомуникационе инфраструктуре да би се градили путеви и пруге.

Продаће комплетну телекомуникацијску инфраструктуру која је од највећег националног значаја да би изградили парче саобраћајне ингфраструктуре а остало покрали и то ће представити као велики успех.

 

[Karlo del Ponte]

@Diogen

Не спорим важност постојања државног телекомуникационог оператера, и стратешку важност телекомуникације за државу. Са друге стране, не могу прихватити да је систем транспорта људи и робе мање важан од телекомуникација, па чак ни подједнако важан. Тиме не кажем да сам сагласан да треба продати телекомуникације ради транспортних система.

За саму Србију, сагласан сам да пруга за брзине преко 120км/с не може бити приоритет у условима ограничења финансијских улагања. Код држава где се врше перманентна улагања у железницу, ретко која инвестиција има период повраћаја испод 10 година. Али ми имамо толико грешака у систему, да постоји много инвестиција које се могу исплатити и за мање од 3 године, неке и мање од годину дана! Рецимо, замена скретница, замена сигнализације, увођење колосека у бочној заштити, велики оправак дела вагона, прављење "пуш-пул" вагона, тиристоризација још једног контигента локомотива, средњи оправак неких од пруга, ремонт локалних пруга половним материјалом, али уз дизање осовинског оптерећења итд.

Џони греши када мисли да је у нашем делу Европе најважније бити бржи, како би био успешан. Како би се скупила критична маса потрошача потребно је бити јефтин, не много спорији, направити погодан ред вожње, немати кашњења дужа од 20% укупног времена путовања, обезбедити иоле прихватљив кориснички сервис, и унапредити чистоћу. Врло мали број наших корисника уопште жели да плати више како би стигли брже, а томе се прилагођавају и аутобуски превозници углавном стајући у свакој селендри због пар локалних путника.

 

[Galeks]

Такође сам апсолутно против продаје стратешке енергетске и телекомуникационе инфраструктуре да би се градили путеви и пруге.

Продаће комплетну телекомуникацијску инфраструктуру која је од највећег националног значаја да би изградили парче саобраћајне ингфраструктуре а остало покрали и то ће представити као велики успех.

Telekomunikacije je dobro imati, najvise zbog velikih sistema kao sto su MUP, Bolnice, Vojska i slicno koji koriste usluge preko Telekoma, ako se ne varam. Medjutim trzisna utakmica ce biti za koju godinu izgubljena.
Prema mom misljenju bolje je strateski partner za dobrim menadzmentom od potpune privatizacije i kljucna stvar smanjenje BROJA RADNIKA.

Da ne bi previse otisli od teme, samo cu se nadovezati na Karla, i licno mislim da je zeleznica podjednako bitna i svakako ce znaciti kako za transport robe tako i za prevoz putnika.

 

[Igor]

Da ali zasto prodavati preduzece koje donosi veliki prihod? I na kraju te pare uloziti u nesto sto uglavnom stvara samo trosak poput zeleznice.

Zeleznici je potrebno optimalno ulaganje a ne megalomanska ulaganja.

 

[Galeks]

Pa objektivno nam treba i jedno i drugo. I brze pruge i dobra telekomunikacija. Zeleznica zaostaje vek za slicnom na zapadu, a telekom za dve generacije.
Kompleksna je to tema, sturcnjaci u IT-u koji su mi kolege ne vide da ce za 10 godina biti potrebe za uslugama sa kojima telekom najvise zaradjuje, te je momenat uzimanja neke vece love pravovremen.
S'druge strane sa tom lovom pre bih nazad otkupio NIS, nakon fijaska sa Juznim tokom.

 

[Delija]

Prema mom misljenju bolje je strateski partner za dobrim menadzmentom od potpune privatizacije i kljucna stvar smanjenje BROJA RADNIKA.

Pa objektivno nam treba i jedno i drugo. I brze pruge i dobra telekomunikacija. Zeleznica zaostaje vek za slicnom na zapadu, a telekom za dve generacije.
Kompleksna je to tema, sturcnjaci u IT-u koji su mi kolege ne vide da ce za 10 godina biti potrebe za uslugama sa kojima telekom najvise zaradjuje, te je momenat uzimanja neke vece love pravovremen.
S'druge strane sa tom lovom pre bih nazad otkupio NIS, nakon fijaska sa Juznim tokom.

Замишљам те овако некако

Дакле телеком заостаје две генерације а оно што поседује се кроз 10 година неће нико користити а моћног купца може да нађе сутра. Хммм... Какав ли је то парадокс? :roll: Притом, данас телекомуникационе фирме па још оне са комплетном инфраструктуром нико нормалан не продаје јер су и даље гарант профита што је и кукавни телеком под контролом партија доказ јер и такав годишње пуни буѕет са између 100 и 200 милиона евра. А знајући у какву су нас зависност од страног капитала, технологије и политичке воље запада гурнули продаја телекома и/или епс-а би дотукла овој покорени и понизни народ а протекторатску позицију Србије озваничила.

Не спорим важност постојања државног телекомуникационог оператера, и стратешку важност телекомуникације за државу. Са друге стране, не могу прихватити да је систем транспорта људи и робе мање важан од телекомуникација, па чак ни подједнако важан. Тиме не кажем да сам сагласан да треба продати телекомуникације ради транспортних система.

Што тебе чини острашћеним фанатиком из простог разлога што поредиш комплетну телекомуникациону инфраструктуру са парчетом железничке трасе.

Спустили сте ниво дискусије на ниво предшколског узраста.

Поздрав

 

[orion]

Била је прича како фиксни телефони иду у прошлост, да Телеком од њих неће имати користи, а оно Телеком преко тиж жица прво продаје интернет а после понуди бокс тарифу која укључује и тв и тако покида конкуренцију. Само канали којима може да провуче шта хоће им дају компаративне предности да се носе са конкуренцијом.

 

[JohnnyLee]

што се тиче Телекома, држава треба да уради као што су урадили Французи и Немци, а то је 32% власништво државе, а са осталих 68% се тргује на берзи

 

[rasho62]

А да ли је теленор 100% у државном власништву.

 

[Delija]

Теленор у свом власништву нема скоро целокупну инфраструктуру фиксне телефоније у Србији и све оно што иде уз њу па с тога није релевантан за ову дискусију.

 

[rasho62]

Зар теленор није државно Норвешко предузеће. Паралела са нашим. Ако могу Норвежани ...

 

[Diogen]

@ Karlo

...За саму Србију, сагласан сам да пруга за брзине преко 120км/с не може бити приоритет у условима ограничења финансијских улагања. Код држава где се врше перманентна улагања у железницу, ретко која инвестиција има период повраћаја испод 10 година. Али ми имамо толико грешака у систему, да постоји много инвестиција које се могу исплатити и за мање од 3 године, неке и мање од годину дана! Рецимо, замена скретница, замена сигнализације, увођење колосека у бочној заштити, велики оправак дела вагона, прављење "пуш-пул" вагона, тиристоризација још једног контигента локомотива, средњи оправак неких од пруга, ремонт локалних пруга половним материјалом, али уз дизање осовинског оптерећења итд.

E sad pričamo, ovo je vrlo opipljivo, konkretno i racionalno. U svakom normalnom sistemu ovo bi bio prvi korak ka ozdravljenju. Sve što si naveo možemo sami da uradimo, iz svojih resursa i domaće industrijske komponente, i brzo bi imali veću iskorišćenost, što je preduslov velikih investicija. Ovo bi potpisao odmah kao odličan plan.

@ laki72

Pantograf je jako lepo napravio pregled stanja Jadranskih luka, tako da taj deo nije sporan. Zaista je taj pravac budućnost železničkog tranzita i lep kajmak za Srbiju će stizati za koju godinu.

Pitanje je koliko ce u interesu prvenstveno Germana biti razvoj ovog pravca sa Srbijom i (sve vise) neposlusnom Madjarskom, nestabilnom Makedonijom...

Germanima nije u interesu, ali se ništa ne pitaju. Samo mi možemo da sprečimo taj scenario za njih, niko drugi.

@Galeks

Pa objektivno nam treba i jedno i drugo. I brze pruge i dobra telekomunikacija. Zeleznica zaostaje vek za slicnom na zapadu, a telekom za dve generacije.
Kompleksna je to tema, sturcnjaci u IT-u koji su mi kolege ne vide da ce za 10 godina biti potrebe za uslugama sa kojima telekom najvise zaradjuje, te je momenat uzimanja neke vece love pravovremen.
S'druge strane sa tom lovom pre bih nazad otkupio NIS, nakon fijaska sa Juznim tokom.

E ovde ima mnogo pogrešnih konstatacija. Prvo za kim to zaostaje Telekom 2 generacije? Za nekom koncept labaratorijom u Japanu? Mnogo dezinformacija kruži o Telekomu , kako bi se lakše rastali sa njim.
Srbija ima razvijenije telekomunikacije od regiona baš zato što još uvek ima jakog državnog korektora na tržištu. Imamo više investicija, veću zaposlenost u toj industriji, imamo više priključaka po glavi stanovnika i vrlo kompetetivno trzište. Sve ovo je omogućilo fantastičan rast telekomunikacija u zadnjih 10 godina u Srbiji.
Kada je bio veliki samit Kine u Srbiji, jedan lik iz njihove delegacije gostovao je na Dnevniku. On je govorio sve suprotno od tebe. A kada su ga pitali šta misli o ceni koju tražimo za naš Telekom, on se samo nasmejao i rekao: "On vredi mnogo više"
Telekom će za dve godine vratiti poslednju ratu kredita, i onda ce imati profite od po 300-400 miliona evra. Jel iko razmišlja koliki će biti kurs dinara ako neki German krene da sisa taj profit u Nemačku, kad nam i Telenor svake godine dobro protrese kurs?

A što se tiče NIS-a. Šta bi ti otkupio? HAHAHAHA. Ovde sam pao sa stolice. Jel si proverio koja je kapitalizacija NIS-a danas posle 8 godina ulaganja? Na beogradskoj berzi kažu da kompanija trenutno vredi 7 milijardi evra. Spusti se na zemlju malo. Uostalom, zašto bi mi kupovali NIS nazad? Besmišlje. Treba prebaciti tih 20-30 posto što imamo u penzioni fond i da pevamo od srece što imamo tu kompaniju. Da je jednu godinu samo izvkao profit u Moskvu, mogli bi da ugasimo svetlo. Sreća da je do sada bukvalno sve reinvestirano ovde, bilo u proizvodnju, bilo u regionalnu distribuciju.

 

[Delija]

Зар теленор није државно Норвешко предузеће. Паралела са нашим. Ако могу Норвежани ...

Аха, ја те разумео да мислиш на српску испоставу. Јесте државно и апсолутно се слажемо.

 

[JohnnyLee]

лако је да буде државно у Норвешкој и сличним земљама где се држава показала као добар власник и менаџер. то код нас није случај

 

[orion]

По тој логици би требало да се потпуно одрекнемо суверенитета јер ако нисмо способни да водимо компанију како да водимо државу.
Само да нас оставе на миру пар деценија и те како бисмо знали да направимо озбиљну државу.

 

[Siniša]

Карло, да ли можда имаш негде у твојој документацији, трасу те бивше пруге ?

Da ja probam, za početak nešto, ako može

Verujem da Karlo ima neke bolje karte.

 

[JohnnyLee]

По тој логици би требало да се потпуно одрекнемо суверенитета јер ако нисмо способни да водимо компанију како да водимо државу.
Само да нас оставе на миру пар деценија и те како бисмо знали да направимо озбиљну државу.

то апсолутно није моја логика. логика је да држава треба да се држи послова којима се бави држава, а да управљање компанијама које су у државном власништву препусти професионалцима, у чијим ће рукама те фирме пословати профитабилно и тој истој држави доносити новац (што од пореза, што од прихода), а не да држава просипа милионе и милионе пара, које ионако немамо, за те фирме и да их воде неспособни партијски кадрови