Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[spatiotecte]

@2012,
Nisam rekao da ne treba da se zavrsi Prokop, sta je zapoceto i dovrseno do 80% treba i da se zavrsi.
Kazem da treba prokop da bude zavrsen i pusten u kunkciju za prigradski saobracaj pa i za onih 5% vozova sto tranzitiraju kroz Beograd.

Beograd nije tranzitna tacka, vec polazna tacka, to treba imati u vidu.

 

[beli grad]

Ako se tuneli zeleznickog cvora koriste za gradsku zeleznicu onda Glavna stanica ne mora da bude ni gde je sada ni u Prokopu, kao sto niz Pariz nema jednu Glavnu, nego nekoliko stanica do kojih se dolazi metroom.

U Prokopu ima dovoljno perona za gradsku zeleznicu, sta bi tu jos trebalo da se gradi da bi se ona koristila ?

Najvaznije je da se poveca broj polazaka gradske zeleznice i da se postojeci tuneli dopune sa jos jednim i jos nekoliko stanica.

 

[2012]

Spatiotecte,To je ok,što ne znači da se stvari neće menjati na bolje i po tranzitnom pitanju..pa budućnost evropskog saobraćajnog povezivanja kada govorimo o ekonomičnosti,brzini,ekologiji,proizvodnji leži u renesansi železnice mi treba da učestvujemo aktivno u tome i postaćemo ponovo važna tranzitna tačka za ovaj deo evrope uz upravo adut zaavršene i dobre ž.infrastrukture onda nas neće ni obilaziti već ovu tačku uzeti za ozbiljno..kada pogledamo iz godine u godinu značaj koji dobija putničko brodsko pristanište u beogradu i da se već moraju dograđivati terminali..jasno ukazuju da nikad nije na odmet veći kapacitet,baš kao i kada govorimo o kapacitetu legendarnog teško metroa...kao što vidim na Prokopu se od viška prostora može uspešno proširiti par,i trgovnsko-hotelska zona..kao što od viška perona ne boli glava..a to da li će stanična zgrada za prihvat putnika biti veća ili manja ne vidim veliki problem..gornja ploča se već pregovara sa investitorima,očito ima onih koji vide logiku i prednost ulaganja u takav prostor..tako da kada se jednog dana završi svi će govoriti kako je pametno što imamo takav čvor,i pristup gradu iz cele evrope može stići do centra beograda brzim ili metro vozom..

 

[spatiotecte]

Problem Prokopa je sto sa svih strana ima samo dvokolosecne prilaze stanici , sto u tunelima, sto na mostu preko Save sto znaci da pored visoko taktne gradske zeleznice koja dolazi sa 3 kraka, ne ostaje vise propusne moci za obican zeleznicki saobracaj.
Vise puta smo diskutovali o tome i dosli smo do zakljucka da je tu pitanje, ili ili.

Ali nije nista strasno ako se novi cvor iskljucivo koristi za gradsku zeleznicu, cak sta vise on je primereniji tom koriscenju po mom.

 

[MilisaV]

lepo je zidar pisao da novi beograd bude glavna železnička, a da prokop postoji samo za gradsku železnicu. saobraćaj za jug i banat bi išao preko starog savskog mosta, ka rakovici i odatle ka nišu, baru, ili preko novog drumsko-železničkog mosta za banat.


time prokop ne bi bio opterećen i ne bi morali da skrcamo 100-150 milki za završetak, nego bi ovih 25 milki završilo posao za duži vremenski period za gradsku železnicu.

 

[Пантограф]

Може људи у Прокоп да стане сав железнички саобраћај, шта вам је. Нисмо ми Москва, ни Париз. Дуплирамо колосеке од Батаје до Прокопа (што ГУП и предвиђа) и имамо за наше услове готово неограничен капацитет (може по мени и без тога), а перони код главне станице путују у историју, какви црни подвожњаци?!

Спасиотект, то што је Београд крајње одредиште за много возова не мора да значи да мора да има чеону станицу, пројектом новог чвора је то лепо решено. Возови за југ и за Банат крећу из Земуна, за запад из Кијева, сви пролазе кроз Прокоп и Нови Београд (и кроз Раковицу, с изузетком возова за Банат), које су, самим тим, практично две (три) главне железничке станице у Београду. Ништа више нам не треба.

 

[Михаило]

Апсолутно се слажем Пантографе, мени стварно није јасно одкуд идеја да је Прокоп уско грло. Узгред, регионалној железници не треба "ХАБ", њој требају пролазне, зракасто распоређене линије, које делом пролазе и кроз центар града и комбиноване са метроом чине мрежу градског и приградског превоза. Прављење регионалне железнице од Прокопа и БГ чвора је класичан српски "приврњемени полупроизвод™", и нефункционална буџевина. Сад је супер кад све остало не ваља, али у суштини не одговара ономе што би регионална железница требало да буде. Нека Прокоп и БГ чвор остану чему су намењени, и одлично замишљени и реализовани, а БГ воз може сигурно да коегзистира још дууууги низ година, а за то време ће се ваљда нешто променити и бити пара и за праву метро/регионална железница мрежу.

 

[spatiotecte]

Може људи у Прокоп да стане сав железнички саобраћај, шта вам је. Нисмо ми Москва, ни Париз. Дуплирамо колосеке од Батаје до Прокопа (што ГУП и предвиђа) и имамо за наше услове готово неограничен капацитет (може по мени и без тога).

Pantograf, ovo apsolutno nije tacno!
Beogradski zeleznicki cvor je zamisljen da primi samo daljinski saobracaj, nije planiran da ga koristi gradska zeleznica jer je u ono vreme predvidjena kompletna mreza gradskog metro-a, kako su ga u to vreme pogresno nazvali ( zapravo se radi o gradskoj zeleznici). Naravno svi znamo da se ta mreza gradske zeleznice nikad nije izgradila.
Danas sa jednom linijom BG-Voza imamo vec vozove na svakih 15 minuta plus Beovozovi i ostali saobracaj.
Kad se budu aktivirali sva tri kraka BG:Voza (dakle ka Pancevu, Resniku) i kad Beovoz bude imao odgovarajuci broj garnitura da moze i on da ima takt 15 minuta na linijama ka Mladenovcu, Valjevu, Ripnju toce znaciti da ce na svakih 5 minuta na bilo kom kraku mreze proci bar jedan voz.
Gde tu ima mesta da se uglavi ostali saobracaj?

 

[Пантограф]

Спасио, у ж. ст. Цирих дневно уђе 1.300 возова. У Београду их никад неће бити толико. Петнаестоминутни такт за Ваљево биће успостављен кад Ваљево буде имало милион становника. У Цириху је минимални интервал 2 минута, а, како прочитах од стручних људи, у БГ-чвору би са садашњом технологијом могао да буде - 3 минута. То је 20 возова на сат по смеру: нека градски и приградски иду на шест минута (нешто сумњам), другима преостаје још десет полазака на сат. Знаш кад ћемо то да имамо? 2153. године, и то ако у Србију населимо 18 милиона Кинеза и милион и по Вијетнамаца приде.

Када су мегаломани из лобија челика и бетона пројектовали Београдски чвор, возом се путовало из Беча за Атину. Данас ниједан међународни воз не иде за Грчку. Све и да направимо Те-же-ве (а нећемо), нови чвор је сасвим довољан. А понављам ти да ГУП предвиђа четири колосека на главним правцима - ако је неопходно (а сигуран сам да није), мислим да је јефтиније да у складу са ГУП-ом саградимо "дупли" Бежанијски тунел, насип на НБ и мост "близанац" Новом железничком, него да задржавамо колосеке у Савском амфитеатру и град и приобаље спајамо подвожњаком испод шина...

 

[spatiotecte]

Ulaz u zeleznicku stanicu Cirih se sastoji od cak 18 koloseka koji prilaze sa svih strana! Sad sam pogledao na Google earth.
Moze li to da se uporedi sa prilazom Prokopa koji ima samo 2 koloseka?

 

[spatiotecte]

@Pantograf
Evo postavio sam pitanje na sajtu Railserbia u vezi toga da li novi cvor moze da podrzi i Gradsku zeleznicu i daljinski saobracaj.
Evo mog pitanja i odgovora clana karlito koji inace radi na zeleznici:

spatiotecte je napisao:
Imam jedno pitanje vezano za Beogradski zeleznicki cvor:

Da li ce moci novi zeleznicki cvor i stanica Prokop koja ima 3 prilaza koji su svi samo dvokolosecni da primi sav zeleznicki saobracaj imajuci u vidu da ce tunele da koristi i gradska zeleznica?
Naravno moje pitanje se odnosi ne na sadansnje stanje nego kad se budu aktivirala sva 3 kraka BG-Voza koji ce imati takt od 15 minuta plus kad beovoz bude imao dovoljan broj garnitura da i on ima za svoje 5 linije visoki takt.
Uz to ako se doda ostali daljinski saobracaj i svaki put kad jedan voz ostavi putnike u prokopu, posle zauzima jedan kolosek ka TPS Zemunu i TPS Kijevo, da li ce to moci da funkcionise?

Odgovor karlita:
Neće moći, ukoliko predviđamo ozbiljan i sistem gradsko-prigradskih linija, i sistem regionalnih, međugradskih i međunarodnih linija. Pod nekim iole ozbiljnim regionalnim i međugradskim železnicama bi se podrazumevalo vozovi prema Novom Sadu, Šidu, Požerevcu, Smederevskoj Palanci, Vršcu, Zrenjaninu i Valjevu na svakih sat vremena + dodatno opterećenje od 50% u satima vršnog opterećenja za regionalni i međugradski saobraćaj. To je 10-11 pari vozova u vršnom satu između Prokopa i Zemuna ako predpostavimo da svi vozovi imaju Beograd kao krajnju stanicu, ili 7-8 pari vozova u vršnom satu ako predpostavimo da 50% vozova ima Beograd kao krajnju stanicu. Za Beovoz je još svojevremeno predviđeno da linija Pančevo - Pazova ima interval 15 minuta, a druge dve linije interval po 30 minuta. To znači još 6 pari vozova na najopterećenijoj deonici. U uslovima mešovitog saobraćaja na dvokolosečnoj pruzi prihvatljiv broj vozova je 8-10 pari ukoliko se želi kvalitet sa aspekta brzine i tačnosti vozova, a ovde očekujemo 13-17 pari vozova u vršnim satima. Ekipa dinosaurus planera autoriteta iz 1960-tih i 70-tih, je htela da napravi "regionalni metro" sa koridorima istok-zapad i sever-jug od kojih je istok-zapad skuplji nego ceo Beogradski železnički čvor. Podrazumeva tunel od Zemuna do Malog Kaluđerice, što niko pametan ne pravi u okviru tehnologije klasičnih železnica. Pripreman je, dakle, klasičan primer "ukinuli smo vam prugu ili direktne vozove, ostavili smo vam obećanja".

 

[beli grad]

Pitanje propusnosti vozova se u ovom slucaju moze resiti vrlo lako.
Novi Beograd, Rakovica i Dunav stanica postaju stanice za medjunarodne i medjugradske vozove.
A sve tri stanice su vec danas lepo povezane, medjusobno i sa raznim delovima grada, trasama kojima sutra moze da krene metro.
Gordijev cvor - presecen, Beogradski cvor - RESEN !

 

[spatiotecte]

@Beli grad,
Mislim da nisi razumeo sta je karlito napisao, propusna moc se ne odnosi samo na novi zeleznicki cvor posto se deo starog koristi na sva 3 kraka.

 

[beli grad]

A ni ti nisi razumeo. Nema prolaska vozova kroz Beograd. Unutar grada sinama juri samo gradska zeleznica.

 

[spatiotecte]

A ni ti nisi razumeo. Nema prolaska vozova kroz Beograd. Unutar grada sinama juri samo gradska zeleznica.

To mi je jasno da u tvom predlogu unutar grada sinama ide samo gradska zeleznica kako ne bi opteretila ostale deonice.

Ali zaboravljas da postoje vozovi gradske zeleznice koji idu od Panceva do Indjije, od Valjeva do panceva, od Ripnja do Indjije itd. A u tvom predlogu ukidanjem tih vozova bi znacilo da primoravas ljude da presedaju.

I to cak i dva puta u nekim slucajevima, na primer neko ko putuje iz Indjije ka resniku bi morao da preseda u novi Beograd pa da ceka gradsku zeleznicu koja bi ga vodila do Rakovice gde bi opet morao da preseda da uzme treci voz do Resnika.

 

[JohnnyLee]

било је пуно приче о уређивању БЖЧ-а, ево једне од њих:

има их још по форуму, што у овој теми, што у теми о БГВ-у

 

[bboris7]

мислим да је аутопут рума шабац чист вишак! то је удовољавање пајтићу да не таласа много.

у овом тренутку исто мислим и за "шумадијски крак"....
они треба да граде брзе путеве а не аутопутеве који су много скупљи и овој непостојећој привреди непотребни! треба нам две траке у једном и две траке у другом, макс дозвољена брзина 100 и здраво! одвојене банкинама због лудака и то је све шт отреба, нема потребе за експропријацијом ширине за аутопут....

велика је лаже да ће због аутопутева да се поотварају фабрике.

Kolika je razlika u ceni izmedju punog profila autoputa i puta sa cetiri trake za projektovanih 100 km/h.
Cini mi se mala , a kod autputa bar postoji naplata putarine .
Evo i par podataka sa zvanicnog sajta Puteva Srbije o broju vozila na magistralnom pravcu M 21 :

Novi Sad- Irig 9800
Irig - Ruma 9500
Ruma - autoput 9900
Autoput -Jarak 9700
Jarak - Sabac 9900

Inace ovaj broj vozila je veci od broja vozila Horgos- Novi Sad koji u proseku iznosi 7000 , kao i Nis - Presevo koji iznosi oko 7000 vozila i deonica od hrvatske granice do iskljucenja za Rumu koji takodje iznosi u proseku oko 7000 vozila . Deonica od Stepojevca do Zlatibora nigde ne prelazi 10000 vozila osim u blizini vecih gradova .

Podaci su za prosecan godisnji dnevni saobracaj za 2010 godinu

ББорисе7, пребаци овај твој пост на тему "Регионални развој: Аутопут Нови Сад – Зворник", пошто је и Друм1 пребацио све своје постове на ову тему тамо.

Jel moze neko da pomogne u vezi ovog prebacivanja . Da li samo koristiti "copy " , " paste" ili postoje neke forumske opcije ? Takodje ne vidim ni opciju za brisanje postova , a i kod postavljanja slika imam problema , pa ako nekog ne mrzi , nek objasni .

 

[Пантограф]

Спасио, због свега овога што је Карлито написао у ГУП-у Београда је предвиђено дуплирање постојећих колосека од Земуна до Прокопа - када (ја бих рекао ако) то буде потребно. Тада, у свакој варијанти, буквално све може да стане у Прокоп.
Иначе, поменути Карлито је лепо окарактерисао идиотски план за дубоки тунел "Регионалног метроа" кроз муљ и песак Студентски град - Савски амфитеатар - Славија - Мали Мокри Луг, који не би могао да исфинансира ни Трећи рајх, да је добио рат. Све се то може интегрисати у нови чвор, уз евентуално укопавање два колосека до старе главне станице за неку приградску линију (рецимо, за Барајево и у будућности за Обреновац), а никако да перони остану на површини, усред Савског амфитеатра.

Иначе, тих 18 колосека у Цириху воде на пероне ЧЕОНЕ СТАНИЦЕ. А ја бих рекао да 18 чеоних перона не може да пропусти више возова него 10 пролазних...

 

[spatiotecte]

@Pantograf,
Jeste karlito je dobro opisao da je tunel regionalnog metro-a istok zapad bio nemoguca misija i teska budalastina u sta se potpuno slazem.
Takodje se slazem sa tobom da 10 prolaznih koloseka ima vecu propusnu moc od ceonih 18. samo sto na izlazu iz Prokopa nemas po 10 koloseka za svaki krak, nego samo po 2.

Inace dupliranje koloseka na kraku Novi Beograd batajnica resava samo problem opterecenja te deonice. Kako duplirati novi zeleznicki most do prokopa? I kako duplirati tunelske cevi ka pancevackom mostu i ka Rakovici? Tu ce i dalje da bude zakrceno jer je samo dvokolosecna pruga.

 

[Пантограф]

@Pantograf,
Takodje se slazem sa tobom da 10 prolaznih koloseka ima vecu propusnu moc od ceonih 18. samo sto na izlazu iz Prokopa nemas po 10 koloseka za svaki krak, nego samo po 2.

Inace dupliranje koloseka na kraku Novi Beograd batajnica resava samo problem opterecenja te deonice. Kako duplirati novi zeleznicki most do prokopa? I kako duplirati tunelske cevi ka pancevackom mostu i ka Rakovici? Tu ce i dalje da bude zakrceno jer je samo dvokolosecna pruga.

Изградити мост близанац, и то пише у ГУП-у. Места има, у ранијим плановима је предвиђан друмски мост-близанац (веза Булевар мира - Трећи булевар).
Нема потребе за дуплирањем врачарског и дедињског тунела, јер се возови који долазе са НБ деле на те две трасе (2+2=4).

 

[vucko]

A kako bi recimo bilo reseno da se od Batajnice do Prokopa stavi da budu 4 koloseka ali da se most i tuneli ne sire?Koliko bi to uticalo na propusnu moc,a sigurno bi bilo mnogo jeftinije nego ta GUP varijanta.

 

[Пантограф]

Па, сигурно би много утицало, јер пропусну моћ диктирају "уска грла", тј. деонице с најмањом пропусном моћи. Није јефтино, али није ни неиздржива инвестиција да се прокопа паралелни тунел кроз Бежанијску косу (мада ће бити скупљи од оригиналног, рађеног отвореним ископом) и двоколосечни мост-близанац. Дуплирања дедињског и врачарског тунела нису ни предвиђена по ГУП-у, али јесте градња још две подземне станице на врачарском (Славија - код Храма - и Пионир), како би се крак ка Панчевцу претворио практично у метро линију, што је по мени такође непотребно.

И не треба 4 колосека до Батајнице, него од Земуна, јер ће се одатле одвајати два колосека за аеродром и Сурчин до кружне пруге, која ће такође бити проширена.

 

[beli grad]

A ni ti nisi razumeo. Nema prolaska vozova kroz Beograd. Unutar grada sinama juri samo gradska zeleznica.

To mi je jasno da u tvom predlogu unutar grada sinama ide samo gradska zeleznica kako ne bi opteretila ostale deonice.

Ali zaboravljas da postoje vozovi gradske zeleznice koji idu od Panceva do Indjije, od Valjeva do panceva, od Ripnja do Indjije itd. A u tvom predlogu ukidanjem tih vozova bi znacilo da primoravas ljude da presedaju.

I to cak i dva puta u nekim slucajevima, na primer neko ko putuje iz Indjije ka resniku bi morao da preseda u novi Beograd pa da ceka gradsku zeleznicu koja bi ga vodila do Rakovice gde bi opet morao da preseda da uzme treci voz do Resnika.

Procitaj svoj post ponovo. Napisao si da ti je jasan moj predlog da unutar grada ide samo gradska zeleznica, a zatim pises da taj predlog ukida vozove gradske zeleznice.

Svi vozovi koji danas prolaze kao gradski i prigradski BG I BEO VOZ imaju sasvim dovoljno prostora i sa povecanim brojem polazaka do 5 minuta. Tako da bi Resnik, ali i Ostruznica i Zeleznik, Batajnica, Pancevo i druga mesta u okolini Beograda bila povezana gradsko - prigradskom zeleznicom koja prolazi kroz Beograd.

Ali medjunarodni i medjugradski vozovi bi se zaustavljali na stanicama Zapad/ koja bi bila i najznacajnija /, Jug i Sever. Cak imamo vec postojece lepe i dovoljno prostrane zgrade iz dva razlicita razdoblja za stanice Jug i Sever, samo bi Zapad trebalo da dobije novu zgradu.

Topciderska dolina i Savski amfiteatar bi na taj nacin odmah bili oslobodjeni zeleznickih pruga.

A razresenje Gordijevog beogradskog zeleznickog cvora i metroa bi bilo pocetak preporoda Beograda, ako postoji, uopste volja, za necim takvim.Jer su mnoga najvaznija pitanja uredjenja i unapredjenja zivota u nasem lepom gradu povezana, ali jos uvek svezana u cvor koji niko ne uspeva da raspetlja i pusti zarobljene mogucnosti stvaranja istinski lepog grada da uzlete na radost svih nas !

 

[jlaki]

Ideja za prokop:

 

[Manjan]

Nemoj da se ljutis...ali malo je pederski ...kao da je zakacena velika zastava duginih boja