Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[ValterUdarnik]

Eh, da je malo posanjati...

 

[And7rey]

Može neko da mi kaže šta će tu biti gde se betonira ovo veće parče, izmedju zadnjeg perona i budućeg staničnog trga?

 

[orjen]

Prokop u compjuterskom modelu ima velki opravljacki kapacitet, veci od bilo koje stanice Srbije. Model 2020, jednacine 21-23.

 

[Прле]

Ја само не схватам чему тај капацитет кад имамо мање од 7 милиона становника...

 

[Пантограф]

Manje je bitan broj stanovnika Srbije od broja stanovnika šireg područja Beograda, koji je i za evropske uslove respektabilan. Da je na dobrom mestu, i da imamo dobre železnice, centralna beogradska stanica bi mogla imati i 200-300.000 putnika dnevno. U tom slučaju bi kapacitet Prokopa bio opravdan, a kapacitet prilaznih pruga - premali.

 

[spatiotecte]

3 dvokolosečna prilaza stanici iz 2 tunela i jednog mosta za jedan grad od 2 miliona stanovnika su presmešni.

 

[Пантограф]

Jesu. Brisel npr. ima 6 prilaznih koloseka na glavnoj osi. I 250.000 putnika dnevno na glavnoj stanici. I još dodaju RER (gradsku železnicu). Nije im dosta...

 

[spatiotecte]

Da je odabir lokacije bio drugaciji od polu ukopanog Prokopa stanicu prolazog tipa bolje je bilo da se islo ka 2 prilaza sa po 4 koloseka, a idealno trebalo je biti 2 prilaza sa po 6 koloseka sto je duplo veca propusna moć od Prokopa.

 

[Пантограф]

Ljudi ne shvataju da bismo, i sa relativno lošim održavanjem i 'kotrljajućom stokom' (rolling stock ), da imamo odranije pruge za NS i Mladenovac sa dva koloseka i bez laganih vožnji od 30 na sat, makar da bude 60 i naviše, i da je stanica gde je bila, u Srbiji imali upotrebljive železnice. A to je tako malo... Za to smo imali para uvek, ne i pameti.

 

[orjen]

Ne, pristupni kolosek u starom cvor prema Sremskom bio je 1, Sumadijskom 2, Banatskom 0, ukupno 3. Prokop prema Sumadijskom 2, Banatskom 2 Sremskom 2, ukupno 6. Prokop ima duplo vise pristupne koloseke. S time je poboljsao situaciju.Obe stanice sa 10 koloseka, GZS je bila i teretna i tehnicka. S time je Prokop poboljsao situaciju. U GZS su se vozovi okretali, vise lokomotiva, masinovoda, skretnica i ranzirnih koloseka. S time je Prokop poboljsao situaciju. GZS nije opsluzivala gradski-prigradski saobracaj. S time je Prokop poboljsao situaciju. Sa Prokopa su se postavile nove zeleznicke veze, koje ranije na GZS nisu postojale, S time je Prokop poboljsao ponudu u sinskom prometu ZS. Sumirajuci, Prokop u svim parametrima ima znatno vece performanse od starog cvora.

 

[spatiotecte]

Kažeš Prokop imao znatno veće performanse od starog čvora tj Beograd Glavne a u praksi Glavna je imala 10 puta više putnika od Prokopa.

Zaista ne vidim šta je to Prokop poboljšao kad se to ne vidi u realnom svetu.
Kad god sam išao u Prokop bio je pa skoro prazan.
A praznu Glavnu sam video tek kad su počupali šine.

 

[orjen]

Evropski parlament je 2006 i 2008/09 raspravljao o katastrofalnoj situaciji u zeleznickom transportu na GZS U Beogradu. Vidi pitanje 4 i odgovar Olli Rehna nekadasneg sefa Evropske komisije. Od ranije imas razpravu u Evropskom parlamenta 9. juna 2006 u Written question E-2512/06. Decidirano ti parlamentarski izvestaj govori o problem u nedostatku kapaciteta GZS i nedovrsenom Prokopu za evropske konekcije. Sta i o cemu raspravljamo. Jednostavno su dokaze da je bas tako i da je Prokop vec tada pre 11 godina bio viden kao resenje.

 

[Пантограф]

Ехеј, немој да манипулишеш, ово није форум за то. Познато нам је свима да су пруге у београдском чвору биле потпуно пропале. Због тога је стање са ГЖС било катастрофално. Такође, чекало се да се станица укине, па да се реновира. Кредит за обнову пруге до Главне станице је узет управо од једне од европских банака, али није реализован због градње Београда на води.

А на аргументе из раније поруке попут - ГЖС није била у функцији градско-приградске железнице - имам питање: А зашто није? Заправо, била је, пре рата. Е, то је тај наш напредак. Уместо да се улагало у одржавање и развој фујнкција железнице - градила се нова железница. А развоја нигде, само пусти перони. Смарт пројектовање, верзија СР Србија, варијанта Укоп.

Такође, гледе броја приступних колосека станицама - занимљиво је да су Немци већ и током кратке окупације схватили да им треба други колосек преко Саве и да су лако то решили, што смо могли и ми, остали су нам и темељи за паралелни мост - погледајмо много важнију чињеницу, а то је број колосека на пругама које воде према Београду, а он је нажалост остао исти током прве три и по деценије градње новог чвора (после је придодат дупли ка Панчеву, а, колико се користи, и на њега смо бацили паре). Дакле, градили смо чвор а не пруге. А када је почела градња Прокопа, аутопут је већ стигао до Баточине и тим кашњењем и заменом приоритета смо осакатили путничку железницу у протеклих 40 година. Уз неодржавање, рецимо, Барске пруге и недовољну електрификацију пруга уопште.

Да смо само другачије улагали новац који смо иначе потрошили на железницу, народ би данас у Србији масовно путовао возовима.

 

[orjen]

Sta je tu zanimljivo sto su Nemci to radili, nije to nista resilo ni njima ni nama a danas pogotovo nece. Rezumen da je drugi kolosek sluzio da se obide Beograd i GZS, aodredista Grcka i snabdevanja Arfikakorpusa u Libiji. Jednostavno nije sluzio BG nego tranzitu vojne robe na ratista Mediterana.

 

[Дошљак]

Било би добро знати да ли је за паре које су отишле у нови чвор (тунели, мостови, станице) могла да се укопа пруга од старе ложионице преко главне станице кроз Тезаијски гребен до Дунав станице са подземном станицом на Теразијама и дуплирањем старог железничког моста? Верујем да је могло.

 

[orjen]

Pogledaj geologiju pa ces znati. Jel neko misli da je busenje u recnom koritu kroz ne solidificirane sedimente jednostavnije ili jeftinije. Uz to sta ako ti se poplav zbog blizine reke i visokih podzemih voda. Jednog dana ce se to morati da desi kao sto se desilo Nju Jorku 2012 (hurikan Sandy). Sve elektricne instalacije se moraju zameniti. Takve ideje zbog bezbednosti od poplava nisu lako izvodljive. Za tunel se traze solidificarane cvrste slojeve . Nista ne dobijas takvom idejom sto je tunel nebezbedan i zateva drugu konstrukciji. A ideja da se kopa zbog sedimenta u vecoj dubini mogu raditi u Nju Jorku. Za 7 km se izdvaja 11 Mrd. dolara, buse 43 m ispod nivoa ulica u cvrstoj steni. Cena, 11 puta vise nego za BG-cvor za duzinu od 7 km i podzeme stanice kod Grand Central. Jednostavno ako u NY buse kroz metamorphne stene u velikoj dubini, to bi morali i u BG. Geoloska istrazivanje za to nisu ni radena pa se ni nezna koliko je izvodljivo.

 

[Пантограф]

Да, зато ћемо сад обе линије метроа да копамо туда...

 

[orjen]

Da to i ja ne razumem. Gde nema stena nema ni tunela.

 

[Delija]

Пантограф » 21 May 2020 07:58 am[/url]":1bfrr9jy]Ехеј, немој да манипулишеш, ово није форум за то. Познато нам је свима да су пруге у београдском чвору биле потпуно пропале. Због тога је стање са ГЖС било катастрофално. Такође, чекало се да се станица укине, па да се реновира. Кредит за обнову пруге до Главне станице је узет управо од једне од европских банака, али није реализован због градње Београда на води.

А на аргументе из раније поруке попут - ГЖС није била у функцији градско-приградске железнице - имам питање: А зашто није? Заправо, била је, пре рата. Е, то је тај наш напредак. Уместо да се улагало у одржавање и развој фујнкција железнице - градила се нова железница. А развоја нигде, само пусти перони. Смарт пројектовање, верзија СР Србија, варијанта Укоп.

Такође, гледе броја приступних колосека станицама - занимљиво је да су Немци већ и током кратке окупације схватили да им треба други колосек преко Саве и да су лако то решили, што смо могли и ми, остали су нам и темељи за паралелни мост - погледајмо много важнију чињеницу, а то је број колосека на пругама које воде према Београду, а он је нажалост остао исти током прве три и по деценије градње новог чвора (после је придодат дупли ка Панчеву, а, колико се користи, и на њега смо бацили паре). Дакле, градили смо чвор а не пруге. А када је почела градња Прокопа, аутопут је већ стигао до Баточине и тим кашњењем и заменом приоритета смо осакатили путничку железницу у протеклих 40 година. Уз неодржавање, рецимо, Барске пруге и недовољну електрификацију пруга уопште.

Да смо само другачије улагали новац који смо иначе потрошили на железницу, народ би данас у Србији масовно путовао возовима.

Све тачно а онда ми неко прича о уређености, нормалности или снази СФРЈ. Ми ни у теорији не можемо да кренемо напред док не погледамо истини(историји) у очи.

 

[orjen]

Sta ti nije rekao, Nemci su pravili ranzirnu u Topcideru. Pa su i prvi koji su izmestili postrojena iz GZS na druge lokacije (Pancevo, Zemun, Topcider).

 

[vucko]

Valjalo bi da neko postavi ponovo fotografije Prokopa kao Stajališta dok se genijalci nisu setili da počnu da prave ploču. Baš baš megalomanski. Zar nisu mogli da rade racionalno i fazno u pravcu od autoputa pa peron po peron a ne ovako sve naopačke?

 

[Пантограф]

Није био стајалиште, него станица са 10 колосека и високим перонима. Фалила је само зграда, и кров. А видимо, у случају јадне станице НБ, да су сад довољне и надстрешнице.

@orjen
Ту ништа није спорно, та постројења је и требало полако измештати (мада, парадоксално, Њујорк их је баш супротно, доградио у центру, уз саму реку, да буду ближе станици, да не возе композиције празне до депоа).

Суштина је да је Београд до рата развијао систем јавног саобраћаја по угледу на Цирих (где и данас све функционише по принципу велика железничка станица у центру + метарски трамвај), чак су и ондашње новине попут Стојадиновићевог "Времена" правиле паралеле и писале колико је Цирих у предности (број трамваја по глави становника и сл. - објављивао сам то и београдски модал шер из 1938. некад на форуму), док смо после рата почели да се угледамо на... Оклахома сити и на Хартфорд у Конектикату. Или већ на саме себе, онако несврстани. Ниђе везе.

За име света, да је наш "Хауптбанхоф" (Главна станица) наставио да ради свој посао, да смо додали онај други мостић преко Саве, затегли пруге, па окретница на Зеленом венцу би била растерећена - људи из Батајнице, из Земун поља и са Алтине би долазили возом у град већ 60 година, као што се људи из Ресника не би гурали у 47-ци. О Младеновчанима да не говоримо. О уштедама у процентима БДП-а које бисмо остварили и о развојном и инвестиционом потенцијалу да не говоримо. Солидно поткован тим економиста би могао истраживањем да дође и до података - колико је данас мањи БДП Београда и Србије, као и просечна плата због свега тога. А уопште не би биле мале бројке...

 

[orjen]

Stratigrafija Savskog poteza od Ade Ciganije, Makis do NBG - do >35 m sve aluvijalne naslage. Nema tu uopste cvrstih stena.Za podzemne radnje nepovoljan teren. Svakako ako se misli da se celom potezom nesto uzduzno kopa.

 

[orjen]

@Pantograf U Nju Jorku je izbor i po geologiji pravilan. Grand Central lezi na jakim metamorfnim stenama, sistom i gnajzom, moze ispod tunel a fundamente lagano nose i visoke oblakodere. Pored Grand Central je Empire State, nekada najvisa zgrade sveta. Geoloske probleme na tom potezu u Manhattanu nema. U downtown pogotovo, gde su vrlo jake stene, Midtown ne, ali danas i tamo grade oblakodere, samo je mnogo skuplja fundacija. Donedavno tu nije takvih bilo, ali danas po izboru investitora. Bez ovih metamofnih stena Manhattan nebi bio sto jeste, suma oblakodera. Beogradsku geologija karakterizira mnogo slabijih substrata, ima klizista na lesu i mekani substrati uz recne aluvijalne povrsine. Celi NY je prokopan, i gasom i sto je zanimljivo parnim cevima, sa kojim su se od pocetka grejali oblakoderi - pa i dan danas. Samo NY je uveo parno grejanje. Nije bas neka analogija u podzemnoj razvijenosti. Sa Prokopom se tek uslo u podzemno gradjevinarstvo Beograda. Koliko shvatam, podzemna infrastruktura te u Beogradu sve vise predvidena. Opet ovde neke govore kao da je Srbija propala zbog Prokopa - Prokop je propao zbog Srbije (da parafraziram nekadasnjeg predsednika Jugoslavije)

 

[Пантограф]

Орјен, ухватиш се за најнебитнији, илустративни детаљ у поруци и посветиш јој цео свој одговор. И Лондон је имао систем цевовода за покретање хидрауличних машина и то је чак радило до пре 30-ак година, али шта с тим?

Због лошег управљања инвестицијама која траје и данас (Електропривреда БиХ већ гради једну, а припрема градњу још две ветроелектране, а ЕПС... води власник печењаре), чији део јесте и тужна, у свету јединствена прича са железницом која постаје све спорија како се приближава милионској престоници, у којој се за то време гради гигантска станица у подножју гаража стамбених зграда - Србија јесте у великој мери пропала.