Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[WLABmz]

Ali džaba, ne vredi... ne možeš dokazati neke stvari ako druga strana to ne želi da čuje.

Управо си избрисан са листе људи чије постове уопште видим на екрану.

Koliko ja vidim, neko drugi ne želi da čuje drugačije mišljenje.

Jel će morati da se čeka još 50 godina i da se uloži još 5 milijarde evra da bi neko mogao normalno da udje u voz?

Oko 100 puta manje treba da se uloži.

Корак 1) Читав чвор завршити тако да оптимално функционише. Са нагласком на ЧИТАВ. То значи и ТПС Кијево. Само Земун није довољан. Четири колосека од Земуна до Прокопа. Пругу за аеродром спојити и са теретном обилазницом (која добија други колосек), тако да воз може да настави према Батајници (дабоме и Новом Саду). Метро обавезно довести до обе главне станице: Прокоп и НБ.

TPS Kijevo može da gradi Srbija Voz, a ne Infra - onda kada mu bude potreban. Sa trenutnim voznim parkom, pa i sa višestruko uvećanim voznim parkom TPS Zemun je i više nego dovoljan. Za cenu TPS-a Kijevo se može kupiti 10-ak Flirtova - mislim da je sada to mnogo korisnije nego TPS za kojim trenutno nema potrebe.

Pošto će se pruga od Prokopa do Zemuna koristiti samo za putnički saobraćaj, moje pitanje je, za koga bi se gradila ta dva dodatna koloseka, s obzirom da trenutno jedini putnički operater u Srbiji, nema vozne kapacitet da takt vozova bude takav da premaši kapacitet postojeća dva koloseka, niti je realno da se taj vozni park osetno uveća u budućnosti, s obzirom na budžet kojim raspolaže? Pritom, imajući u vidu da bi izgradnja dodatna dva koloseka od Prokopa do Zemuna bila basnoslovno skupa zbog - eksproprijacije i rušenja objekata u centralnoj gradskoj zoni, potpuno novog mosta preko Save, proširenja nasipa na Novom Beogradu, potpuno novog bežanijskog tunela ili proširenja sadašnjeg (za koji je i pitanje da li uopšte moguće izvesti, jer je on rađen cut and cover metodom, a sada postoje objekti iznad njega).

Dakle, "čitav završetak čvora" više nije pod jurisdikcijom jedne firme - Prokop pripada Infri, TPS Zemun Srbija Vozu, Makiš Srbija Cargu.

 

[WLABmz]

Пантограф » Čet Maj 21, 2020 6:24 pm[/url]":moh51u6f]
U slučaju Beograda, voz do Prokopa imaće 300 putnika, do stare stanice 600, a da je stanica na Slaviji imao bi 700.

Ovo je samo tvoja slobodna procena, te se nikakva ozbiljnija analiza ne može na tome zasnivati. Retko koji voz sa GŽS u poslednjih 20 godina je imao više od 50-100 putnika osim Barca u sezoni i Novosađana u špicu.

Da napomenem i da je veza Prokopa sa Banovim brdom i južnim delom grada izlišna, jer tamo ljudi za putovanje ka jugu imaju bolju opciju, Rakovicu, a ka severu i zapadu - Novi Beograd,

Metroom od Banovog Brda preko Prokopa ka centru bi Prokop bio bliži Banovom Brdu i od Novog Beograda i od Rakovice, a takođe bi se ostvarila veza Banovog Brda, kao i ostatka metro mreže sa KCS.

 

[Пантограф]

Tačno je to za KCS. Banovo brdo treba da bude povezano i sa Slavijom. Ali sa Prokopom, pa, manje je bitno. Mada može. Ali zato Voždovac, Braće Jerković, Medak i taj deo grada nemaju nikakvu drugu opciju što se železnice tiče i moraju biti povezani sa Prokopom, kao što je i bilo predviđeno originalnim planom metroa iz sedamdesetih. Dakle, ta veza je važnija. Najbolje je da se metro u Prokopu račva, kao u tom planu, ali Prokop od Banovog brda neće previše dobiti.

Što se tiče mog dijaloga sa forumašem orjenom, ljubazno te molim da, pre donošenja zaključka, pažljivo pročitaš šta je posredi. Dakle, nije tu reč ni o kakvom mišljenju, već o čistom bezobrazluku, zbog kakvog u kafani izbijaju tuče. Ja nemam nameru da se tučem, pa zato takvu raspravu napuštam.

Glede dodatnih koloseka, ti smo priču već pričali, pa nema smisla da je ponavljamo. Evo, kad budem u mogućnosti, pokrenuću drugog putničkog operatera u Srbiji i ubrzo će zafaliti koloseka. Depo će mi, inače, biti u Novom Sadu, zato što mislim da tako treba.

 

[solecar]

spatiotecte » 21 Maj 2020 16:39[/url]":36hib9pg]Kad se završe koloseci...
Kad se napravi stanična zgrada...
Kad se napravi trg prema autoputu
kad se naprave pristupačne saobraćajnice...
Kad se izgrade zgrade oko prokopa
Kad se izgradi metro...
Kad se napravi kosmodrom..

Samo neka obećanja!
Dokle bre više?

Hej! Jel će morati da se čeka još 50 godina i da se uloži još 5 milijarde evra da bi neko mogao normalno da udje u voz?

Sva sreća pa smo u izgranju Metro čvora uložili samo obećanja.
Da smo ga kojim slučajem izgradili u nekom obliku i nekoj fazi, danas bi podjednako pljuvali kao i ovaj čvor. A u realnosti, koliko ljudi koji pljuju Prokop , a veličaju GŽS, je išlo da je brani od ukidanja? I evo sada se nešto radi na tom Prokopu, a ovde na forumu i dalje se vrte bajate i prežvakane milion puta priče o nekim promašajima, a gotvo niko da se seti da napiše neki konkretan predlog šta i kako (izuzimam Pantografa), ili neka fotografija radova ili bilo šta slično.

 

[WLABmz]

Пантограф » Čet Maj 21, 2020 7:20 pm[/url]":s3bu3l3a]
Što se tiče mog dijaloga sa forumašem orjenom, ljubazno te molim da, pre donošenja zaključka, pažljivo pročitaš šta je posredi. Dakle, nije tu reč ni o kakvom mišljenju, već o čistom bezobrazluku, zbog kakvog u kafani izbijaju tuče. Ja nemam nameru da se tučem, pa zato takvu raspravu napuštam.

Pažljivo sam pratio raspravu i ne vidim nikakav razlog za takvu tvoju reakciju. Jedino što vidim je da imate suprotstavljena mišljenja, gde se moje mišljenje više priklanja mišljenju orjena. Nadam se da i mene nećeš blokirati i da ćeš orjena odblokirati. Dalje ne bih o tome, a i nije moje da sudim.

Glede dodatnih koloseka, ti smo priču već pričali, pa nema smisla da je ponavljamo. Evo, kad budem u mogućnosti, pokrenuću drugog putničkog operatera u Srbiji i ubrzo će zafaliti koloseka. Depo će mi, inače, biti u Novom Sadu, zato što mislim da tako treba.

E, o ovome bih voleo prodiskutovati. Voleo bih, kada bi se pojavio prvo neko sa informacijom da li je u međuvremenu dozvoljeno obavljanje putničkog železničkog saobraćaja privatnicima. Baš me zanima, da li imaš poslovni plan?

 

[Пантограф]

Pa, do juče je bilo zabranjeno da se izađe iz stana, a sad može i da se uđe u zemlju bez testa. Sve se menja. Biće i biznis plan, a investitora na svetu je sa dobrim konceptom najčešće moguće naći. S obzirom ko je konkurencija, tim lakše. Jedini problem bi mogao da bude da, kao Sarkozi onomad za metro, pozove sutra neki Makron, ili neka Marin le Pen i kaže: 'Dozvolićete privatne putničke operatere'. To znači da bi ušao neko jak. A to će i da se desi. Ipak, mislim da se i protiv jakih može uspeti, ako se nađe svoja niša na tržištu.

A za blokiranje - ko me pravi budalom, ja ga blokiram. I to je to.

 

[WLABmz]

Pa, do juče je bilo zabranjeno da se izađe iz stana, a sad može i da se uđe u zemlju bez testa. Sve se menja. Biće i biznis plan, a investitora na svetu je sa dobrim konceptom najčešće moguće naći. S obzirom ko je konkurencija, tim lakše.

Odlično. Do tog trenutka, odnosno trenutka kada se nađe investitor koji će da uloži novac za razvoj putničkog železničkog operatera u drugoj najnerazvijenijoj železnici u Evropi, sa široko korumpiranim železničkim upravljačkim sistemom, nema potrebe da pričamo o preskupom projektu učetvorokolosečavanja pruge Prokop - Zemun. Tog investitora niko neće morati da pravi budalom, jer ako se odluči za takav potez on ili jeste bu**** ili mnogo voli železnicu, mnogo voli Srbiju i ima mnogo para za bacanje.

 

[Пантограф]

Ali ja mislim da se tu stvari ubrzavaju. Ogromne su pare u igri, svi traže tržište, lakše im je da se drugi zaduže umesto njih, samo je pitanje kada šta dođe na red. Da li misliš da francuski koncesionar već ne pritiska da se dovede voz do aerodroma? Je l slučajno Vučić onomad rekao 'napravićemo do Tesle voz, ili laki metro'? Garantujem da on ni ne zna šta je laki metro, nego čuo od Francuza da to ima - isti taj Vinci drži aerodrom u Lionu, do kojeg vozi LRT. I onda, sa dve linije na po 15 minuta... A gazdama se neće svideti da voz ide samo do Novog Beograda.

Ma, za dve godine najdalje ima samo jednog dana od neke Zorane da čujemo: 'Gradi se blizanac Novog železničkog...' Ni ona verovatno ne zna koji je to tačno most.

 

[WLABmz]

Za BG voz do aerodroma su dovoljna postojeća dva koloseka.

Ovča - Zemun na 15 minuta i onda naizmenično jedan produžava do aerodroma, drugi do Batajnice. Više od toga neće biti potrebno ni u snovima za narednih 20 godina. I onda na to ostaje kapacitet za još 8 vozova po satu po smeru od Prokopa ka severu što je i više nego potrebno za međugradske i međunarodne vozove ka severu, dakle u špicu se mogu ubaciti i dodatni polasci ka Batajnici i aerodromu.

 

[direktor]

Tako su uracunali da gazeli nece prelaziti vise od 20 000 u narednih nzm koliko godina pa ih vrijeme demantovalo daleko brze nego su ocekivali tako ce biti sa vozovima ako ih ne sabotiraju naravno...

 

[Pendolino]

WLABmz » Thu May 21, 2020 8:43 pm[/url]":a1n6r82t]

Tog investitora niko neće morati da pravi budalom, jer ako se odluči za takav potez on ili jeste bu**** ili mnogo voli železnicu, mnogo voli Srbiju i ima mnogo para za bacanje.

...ili će dobiti subvenciju od države...

:kafa:

 

[direktor]

orjen » 21 May 2020 03:06 pm[/url]":3eyh76td]@direktor struka mi govori da sam u pravu. naravno da bi se moglo izbaciti neke sitnice i neke moje omaske. Mi smo radili diferencijalnim GPSom, obilazili terene, ali bi na kraju kartirali ovo prema kategorijom "pod upravom i korsicenjem zeleznica". Zvanicna karta VGI Tk-25 list Beograd (Beograd zapad) 429-4-2 isto potvrduje. Nisam nista izmislio. Pod upravom zeleznica jedan celi deo grada. A nefunkcionalno iskoriscen. Samo pricamo kao da to postoji. Rauzme se da bio cilj izgradnje novog cvora. Da dodam kolega iz VGI je oznacio isti areal "Z. st. Beograd".

Posto sam pomenut da odgovrim nzm sta ti je struka pominjes neko kartiranje
Pa da razjasnimo kratko to sto unjemackoj rade znaci da se isto radi i kod nas i da je njemacko gledište ispravno.
Prvo grad i JZ i SR Srb su se prebili oko zemljusta ...
Drugo prostor jeste koristila JZ u cijelosti ali isto je tako tacno da 80% prostora nije bilo vezano za funkcjonisanje same glavne Z stanice Bg vec svega 20%
Nzm u sta pokusavas da nas ubjedis ovdje ...
Izgradnjom novog cvora u cijelosti mogla je ostati GZS sa 4 kolosjeka ili 5 sirina uzeg djela zgrade koliko zahvata ka karadjordjevoj
Most stari mozda cak i dupliran i naravno 2 kolosjeka pored sajma da li pod zemljom ili ukopana ili kombinacija..
Uz ukidanje pruge oko kalisa ili tunelovanje dva kolosjeka za gradsku zeleznicu tj RM po planu BJ npr...

 

[orjen]

Razlike u kartiranju nema, ima je u upravi. Korisnicima zemljista u EZ i Njemakce se po koriscenju ili ne koriscenju zemljista isplacuju fondovi. U ovom slucaju se radi o industrijskom zemljistu koje nije odrzavno u smislu da je bila pod negom (kosenje, dubrenje, ispasa itd.). Zato i ako nije betoniran meduprostor i nije po sinama, po upravi je industrijski ugar bez drugog koriscenja. Pripada onom primarnom koriscenju prostora. Naravno i industrijski ugar ima neku ekolosku funkciju ali nebitno za upravu. Za ono da se samo smanjila industrijska okupacija tog zemljista, moglo je i nije pomoglo transportnoj infrastrukturi da se sve gasi. Saglasan sam.

 

[WLABmz]

Pendolino » Čet Maj 21, 2020 11:42 pm[/url]"x34ehkl]
...ili će dobiti subvenciju od države...

:kafa:

Država jedva subvencioniše ovu šaku jada vozova, čak su neke lokalne samouprave primorane da subvencionišu. Iskreno, ne verujem da bi država imala bilo kakvog interesa da subvencioniše nešto što joj se ne isplati, a nije ni unosan biznis za malverzacije. Sa teretnim saobraćajem je već druga priča...

No, čak i da se nekim čudom to dogodi, daleko smo i od popunjavanja 50% kapaciteta dvokolosečne pruge Prokop - Zemun, a kamo li 100%...

 

[Пантограф]

Држави се, наравно, исплати да субвенционише путнички железнички саобраћај, па га зато све земље субвенционишу, једино се не исплати уском кругу људи на власти у Србији, које зато и немају разумевање за путничку железницу. Са друге стране, на њих не постоји снажан притисак некаквог железничко-индустријског лобија, јер је капитал у тој области, као и у целој домаћој индустрији слаб (српски "тајкуни", са изузетком пре свега крагујевачке привреде - не само Милановић - не знају, како рече Р. Јелашић, да направе ни фен за косу), па је отуд на нашим пругама стање какво јесте; међутим, уласком мултинационалних компанија и интереса страних земаља, то се мења. Напредњак, ако на нешто није имун, то је притисак из иностранства. А нису имуни ни ови из других партија.

Узгред, Београду се исплати БГ воз чак и бесплатан, јер би у супротном морали да додају знатан број аутобуса, што је још скупље, макар многи и плаћали карте. С тим у вези да скренем пажњу: са линијом БГ воза на 10 минута, када се повеже са метроом преко склепотине код Сајма, престаје потреба за дугачким аутобуским линијама за Земун поље и Батајницу. И то се граду итекако исплати. А то је већ близу 50% капацитета пруге... Без линије за Сурчин, коју, иначе, планирају не само до Аеродрома већ до насеља и иза (укида аутобус 601), што захтева приближан или исти такт као за Батајницу. А постојећа два колосека су и технички, за везу са депоом (пошто нема другог, а богме је планиран).

Очување капацитета постојеће пруге на ивици одрживог могуће је уз два услова: 1) недуплирање путничких возова, већ да и поласци за НС и Шид буду продужене линије приградске железнице (сваки други воз наставља до Инђије, сваки четврти до НС), што је и пракса у свету и 2) изградња ТПС Кијево (алтернативно Макиш). И тада ће се јавити потреба (и интерес) за проширењем, само мало касније. А овако ће врло брзо.

 

[WLABmz]

Ok, ne bih dalje raspravljao o tome, jer očigledno jedno drugog nećemo ubediti da ima drugačije mišljenje. Vreme će pokazati.

 

[ValterUdarnik]

razgradjevinar » Čet Maj 21, 2020 3:57 pm[/url]":2v85l26p]panto, ono sto meni nije jasno sta ti predlazes kao najadekvatnije resenje trenutnog stanja? shvatili smo manje vise svi da je prokop inicijalno planiran na losem mestu ali sta bi ti sad preduzeo, 60 godina kasnije i par milijardi kasnije (ulozenih u medjuvremenu u ceo bg cvor)?

realno, ja za prokop vidim par opcija
1. integrisanje stanice prokop i okolnog zemljista u gradsko tkivo (pristupne saobracajnice i metro veza), zavrsetak neophodne stanicne zgrade
2. zaustavljanje daljeg razvoja prokopa kao glavne stanice (u zeleznickom saobracaju srozavanje u rang stanica u npr resniku i rakovici, odustajanje od izgradnje dodatnih pristupnih saobracajnica, metro obilazi prokop zauvek) i izgradnju na nekom drugom mestu (nbg ili vracanje sina ka staroj glavnoj?)
3. nesto trece, tipa zatrpavanje i posumljavanje prokopa i izgradnja skroz novog bg cvora?

malo je bzv da mi ovde na forumu od drveta zvanog napusteno gradiliste prokop ne vidimo sumu zvanu BG cvor. valjda nam je svima zelja i cilj da beograd za nasih zivota dobije funkcionalnu zeleznicku stanicu a ne da se ovde prepiremo o odluci donesenoj pre pola veka.

u tom smislu voleo bih da cujem konkretne predloge i ideje, ostvarive u relnosti, smatram da bi to bila konstruktivnija diskusija od toga da li je svojevremeno trebalo izabrati prokop, autokomandu, podzemnu stanicu ispod trga... msm, isto tako mozemo sad da diskutujemo da li je trebalo mrdati prestonicu iz smedereva u beograd i da li je rastko nemanjic pogresio kad nas je priklonio vizantiji a ne rimu.

Evo ja cu ti odgovoriti. Vecina novca je potrosena na sami cvor (most, tunel, nasip, pruga, obilaznica), a ne na sam Prokop.

Ako uzmemo to u obzir kao i cinjenicu
-da ce nam za normalnu paralelnu funkciju gradske i opste zeljeznice trebati dodatni tuneli u istim pravcima te
-da otvoreni autoput kroz sredinu grada u 2020 godini nema vise opravdanja

dolazimo do zakljucka da itekako ima smisla smjestiti stanicu na autokomandu, izgaditi nove tunele samo za opstu zeljeznicu i implementirati postojece kolosijeke kao kolosijeke gradske zeljeznice u samu stanicu kao sto sam predlozio

Prokop ce dobiti neki sadrzaj na gornjoj ploci, a stanica se moze koristi kao 1.zapasna stanica 2. dodatni depot 3. stanica za turisticke vozove ili drzavna/vojna/zdrastvena/bilo kakva putovanja (evo Korona pandemija kao primjer).

 

[orjen]

Stavio si stanicu iznad ovih tri vijadukta sa razlicitom elevacijom na kojima je nemoguce praviti perone. Gradevninski plac je na konkavnom predelu i obe strane su ti u nagibu. Uz to si stavio stanicu preko autoputa i unistio petlju autokomande.

 

[WLABmz]

@orjen, ne vidim zаšto uopšte odgovaraš na ovako nešto.

 

[ValterUdarnik]

orjen » Pet Maj 22, 2020 1:11 pm[/url]":2x6146lh]Stavio si stanicu iznad ovih tri vijadukta sa razlicitom elevacijom na kojima je nemoguce praviti perone. Gradevninski plac je na konkavnom predelu i obe strane su ti u nagibu. Uz to si stavio stanicu preko autoputa i unistio petlju autokomande.

Ja nisam rekao da tu na mjestu vijadukta nece biti potrebni radovi. Ali cak i da nije moguce, uvijek se postojeca stanica Karadjodjev park moze uklopiti u stanicni kompleks iako ce biti fizicki odvojen, bas kao sto su to uradili u Becu kod nove stanice.

A sto se tice autoputa, da naravno da se petlja autokomande uklanja. Ili se autoput u tom dijelu grada ukida ili se gradi tunel koji bi medjutim bio dosta dubok jer bi i zeljeznica i metro i autoput morali proci.

 

[ValterUdarnik]

WLABmz » Pet Maj 22, 2020 3:05 pm[/url]":34isev3h]@orjen, ne vidim zаšto uopšte odgovaraš na ovako nešto.

Kad si ti tako pametan, ajde mi reci kako ce ubuduce funkcionisati koegzistencija gradske i opste zeljeznice na jednoj dvokolosjecnoj pruzi u tunelu kad se zeljeznicki saobracaj dovede do odredjenog nivoa?

 

[ValterUdarnik]

Evo kako je u Becu raspolezena nova stanica. Obratite paznju na kolosijeke 1 i 2 koji sluze S bahnu.

 

[WLABmz]

ValterUdarnik » Pet Maj 22, 2020 3:15 pm[/url]":27euyk8b]
Kad si ti tako pametan, ajde mi reci kako ce ubuduce funkcionisati koegzistencija gradske i opste zeljeznice na jednoj dvokolosjecnoj pruzi u tunelu kad se zeljeznicki saobracaj dovede do odredjenog nivoa?

Ne znam, mora da sam glup.

 

[razgradjevinar]

valtere, obzirom na cinjenice da npr par godina imamo problem da probijemo nasip kod bulevara umetnosti i da ce npr bulevar v.vilsona sa bulevarom v.misica najverovatnije biti spojen T raskrsnicom, da nismo mogli da osmislimo i realizujemo direktu tramvajski vezu novog mosta i tramvajske pruge na nbg-u, da je pesacka pasarela kod beton hale gradjena tri godine... smatras li i dalje da tvoju ideju o rusenju petlje na autokomandi i izgradnji na istom mestu novog mega saobracajnog cvora kroz koji bi sproveli vozove (dva nivoa), metro, tramvaje, automobile(par nivoa) i pesake treba ozbiljno uzeti u obzir?

 

[ValterUdarnik]

razgradjevinar » Pet Maj 22, 2020 4:02 pm[/url]":18q2ovzd]valtere, obzirom na cinjenice da npr par godina imamo problem da probijemo nasip kod bulevara umetnosti i da ce npr bulevar v.vilsona sa bulevarom v.misica najverovatnije biti spojen T raskrsnicom, da nismo mogli da osmislimo i realizujemo direktu tramvajski vezu novog mosta i tramvajske pruge na nbg-u, da je pesacka pasarela kod beton hale gradjena tri godine... smatras li i dalje da tvoju ideju o rusenju petlje na autokomandi i izgradnji na istom mestu novog mega saobracajnog cvora kroz koji bi sproveli vozove (dva nivoa), metro, tramvaje, automobile(par nivoa) i pesake treba ozbiljno uzeti u obzir?

Sve stoji sto pises. Bas sve. Ispravno. Ali daj da te ja pitam kontrapitanje.

Da li da zbog svih propusta, nesposobnosti i neodgovornosti koje si nabrojao iz pocetka odbijemo ono sto je ispravno i tako sebi postavimo dugorocni problem koji ce jos teze biti rijesiti?
Ili da preformulisem: Imamo li mi uopste taj luksuz da pravimo daljnje greske uoci toga sto si nabrojao?

Jer ako ova zemlja odustaje od ispravnih rjesenja, a u to spada buduce ukidanje otvorenog autoputa kroz centar grada, samo zato sto je kompleksnost visoka a dosadasnja sposobnost domacih rukovodioca nepostojeca, onda mozemo mirno spakovati kofere i reci dovidjenja.

Uostalom, zelim te podsjetiti da smo slicni "megaprojekat" imali prije deset godina. Zove se most na Adi Ciganliji. Platili smo ga pola miljarde, izgradjen je dosta brzo (kako inace zna biti) i sve to iako je njegova korist vrlo vrlo mala jer je ponovo samo drumski saobracaj profitirao, a s njim se ne rjesavaju guzve.