Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[Пантограф]

@orjen

Žeželj je bio apsolutno nestručan za urbanističko planiranje.

Da stvar bude gora, isti je početkom devedesetih vodio i radnu grupu SANU koja je, po nalogu gradonačelnika Unkovića, uradila predlog mreže beogradskog metroa koji - mimoilazi Prokop... Protiv toga je onomad ustao nedavno preminuli arh. Branko Bojović, sprečivši tu Žeželjizaciju Beograda. A sad se dešava - Šešeljizacija. Jednačenje po zvučnosti.

 

[orjen]

Zbog cega? Radio je znacajne objekte unutar gradova, halu sajma, zeleznicko-drumske mostove. Ono vreme barem je bilo plodno u smislu gradevinskih dostignuca. Metro kakav jei sada planiran mimoilazi Prokop. I da je gradena stanica na autokomandi, nebi je zavrsili. Drzava je ostala bez novca za bilo koji projekt. U sta se ne slazem, da je los koncept. Pitanje je samo da li je onoliko zaduzena drzava morala da ulazi u finansijsku avanturu. To sto spatitece govori, finansijsko nismo mogli da izguramo zeleznicki cvo ne samo stanicu na Prokopu. Nije izgraden TPS, Vincanski most itd. Bilo gde da je radena glavna stanica ostala bi nedovrsena. Drzava nije imala novac za obican vagon kamoli da izgura fundamentalnu rekonstukciju celokupnog zeleznickog saobracaja najvece svoje metropole.

 

[Пантограф]

Kako zbog čega? Čovek je bio građevinski inženjer-konstruktivac, kakve veze on ima sa urbanizmom? Pa, nikakve. On je bio stručan za to KAKO nešto da se izgradi, a ne GDE sa se gradi. Za to postoji druga struka, urbanisti. A oni nisu bili za Prokop.

Stručnjaci su bili u pravu.

 

[orjen]

Naravno, a i zeleznicki cvor je gradevinksa konstrukcija sa mnostvom akveduktima, mostovima, tunelima, stanicama etc. Nije bio botanicar. Sta jedan urbanist koji bez iskustva kopanja zna kako se korisi beton? Valjda je prvo pitanje kako to sve izvesti. Nasu prvu prugu su gradili inzenjeri, kao svuda u svetu. Danas uz to imamo statisticare koje savetuje u modeliranjem kapaciteta nekih resenja poput Stuttgart 21, gde je novo resenje bilo modelirano uz izvestaj od 18 toma. Takvu analizu u BG niko nije radio. Zato sumnjam u takve pausalne izjave. Nije moguce tvrditi da je losije resenje bez podrske nijedne statisticka analize kategorijalnih svojstva koja bi pokazala da je propusna moc ili neki drugi kategorijalni parametar losiji nego u varijanti autokomandi. Sva tumacenje za ovo pitanje su u domeni empirike nijedna nije uzimala simulacije u obzir (tada). Tako da, ovo pitanje nije vise resivo. Jednostavno se nije radila naucna analiza i nije bilo sutdije izvodljivosti.

 

[ValterUdarnik]

orjen » Pet Maj 15, 2020 6:57 pm[/url]":3vmeccno]Super je to predlog. Praviti stanicu na mestu gde ne prolaze sine. Ovo je do sada najbolji izum. Valjda jos gradimo stanice tamo gde su pruge. Pogledaj na mapi, na autokomandi ova sitnica malkice nedostaje.Al dobro nek prave sad stanicu pa nek cekaju kasnije da prode pruga.

Ja nisam rekao da novu prugu i tunele kao i novi most ne treba graditi. Ali to će se ovako i onako morati uraditi, bez ili sa Prokopom. Kapacitet sadašnjih tunela neće biti dovoljan i za gradsku željeznicu i za međugradsku/narodnu.

Uostalom, voditi ovakav autoput na otvorenom kroz skoro sredinu grada je zločin po sebi. Razumijem da je za vrijeme izgradnje to bila norma u struci ali danas svi gradovi koji tako nešto imaju ukopavaju takve saobraćajnice.

Znam da to sve košta mnogo novca, ali ako smo za onaj popišani mosta na Adi ciganliji mogli toliko novca dati koji je 10 puta bezkorisniji, može se i za ovo.

I ponavljam. Kad tad se svakako mora graditi novi tunel.

 

[direktor]

Ovako fino ste se raspisali i dosto toga iznijeli
Prvo svaki veci javni objekat nije mogao biti napravljen bez da dobije saglasnost SSNO
U bloku zgrada iza same SANU imate bioskopskih salu sklonište licno gledao projekat fino zelenim stoji odobreno SSNO Beograd
Sto se tice depo plavog voza on je napravljen za vrijeme kraljevine kao i dvorska cekaonica voza koja sad sluzi kao stanica ....
Naravno da bg cvor nije mogao da se gradi bez odobrenja SSNO u tunelu topcidet postoje velika betonska vrata u zidu tunela mislm da je neko kacio fotke davno kad se slicna diskusija povela
JNA i zemlja SFRJ izgradile su objekte posebne namjene 2 objekta u cg od kojih je jedan sistem tunela u brdu lustica kao i polozaj za raketni sistem RuBez koji je imao svoje mjesto u brdu kao dio sistema BRoM kao i kabala za uvozenje brodova isto kao i vis
Kasnije su prodati Egiptu jedan je ostao u hr neupotrebljiv jedan stoji u kasarni u leopetanima koja opet ima svoj podzemni dio tu su radjena punjenja protiv brodskih mina
Usput su radili protiv gradne rakete ...
U Srb postoji pored karasa i Slatine jos 8 objekata
U Smk 2 u Slo 3 u Bih pored konjica han pijeska i zeljave jos 4 u HR pored budnog Visa i Udbine komandnog mjesta u brdu kod Splita za rm jos 4 objekta
Inace ne bi me cudilo da iznad tunela ka mostu zeljeznickom novom nad tunelom nikne zgrada stambena inace podzemni objekti oko dvora poceli su da se grade odma kad i kasarna garde na pojedinim fotkama starim se vide ulazi koji su danas zamaskirani ...
Ispali smo budale sto nismo obnovili marsalt dvora vec dozvolili da ga prigrabe Ameri
Kompletan kompleks drzavnih zgrada u njemanjinoj je povezan.... Tao i kompleks dvorova u kralja Milana itd ...
Inace sjednica nas snimku koju je Orion postavio je bila u sali u podrumu generalstaba naravno i oni su povezani ispod nemanjine ulice ...
Inace ti objekti SFRJ pdzemi Kostali su kazu oko 30 milijardu dolara i da je to ukupno u standard i razvoj Austrija bi vec pocetkom 70 tih bila za nas nerazvijena drzava ...samo zeljava je kostala 5 mil dolara ...

 

[Пантограф]

Direktore, ne preteruj, nema 30 milijardi dolara veze sa našim zaostajanjem, već neefikasnost privrede. S tim u vezi i neefikasnost velikih projekata. I Novi Beograd, i železnički čvor... sve je to rađeno uz enorman utrošak, i sa malo efekata. A da bi se obogatio moraš da budeš efikasan. To mi nismo bili, već u ovom slučaju nepraktično društvo čija je elita besciljno sipala milione u beton i gvožđe. Ne grade se objekti zarad objekata.

 

[orjen]

Kakvo god da su ga isplanirali, istorijske okolnosti su imali svoje da kazu. U nasem slucaju, macki u rep...

 

[vucko]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=u19muB70seg[/youtube]

 

[orjen]

Prokop mozemo poreditii sa Stuttgart 21, i verovatno i imaju slicne rezultate u kvalitetu otpravlanju vozova i odrzavanjem konciprianih reda voznje. Koncept Stuttgart 21 je 2011 prosao test computersoke simulacije, to sopstvene i svajcarske, ali samo uz malo pomoci u ubacivanju povoljnih podataka. Neke parametre su fakticno nerealni i sistem ne pokazuje resilience, pozitivan rezultat je bio imperativ. Ovako su dobili odobrenje za izgradnju. Takav pristup je prljav, ali se tako svuda radi gde se rade ogromne investicije. Za razliku od Prokopa, Stuttgart 21 imace samo 4 perona i 8 koloseka. Svaki kolosek je planiran da u isto vreme primi po dve kompozicije.

 

[orjen]

Vazno dodati da propusne stanice sistematski imaju vecu propusnu moc. U prosjeku 44%. Zato propusne stanice mogu i sa manje koloseka da opsluzuje, u praksi propusne stanice mogu da imaje 30 % manje koloseka. To znaci kapacitet propusnih stanica je veca za faktora 1.4. U Beogradu imamo situaciju da Prokop ima 10 koloseka 10 u staroj ceonoj stanici. Da je sve isto - signalizacija, ranzirni koloseci, dvokolosecni most, 10 koloseka na Prokopu u praksi vrede ko 14 u staroj stanici. Realno vise, sto je stari zeleznicki most jednokolosecni i sto je stara stanica opsluzivala i teretni saobracaj. Za ceone stanice je imperativno da imaju optimalne ranzirne koloske da postignu veci kapacitet. Stara stanica to nikad nije imala. U grafikonu levo ceone, desno propusne.

 

[spatiotecte]

Bender Rodriguez » 17 May 2020 10:03 am[/url]":2c6m2s7t]Hmm, moguće. Možda otkrijemo odnosno utvrdimo i to jednog dana, kao što danas otkrivamo tj. otkrivaju nam stvari koje su se desile pre 50 godina a deklasifikovane su tek sada. To i jeste jedan od razloga što volim istoriju 20. veka, jer neke stvari koje su ti nekad delovale čudno ili neobjašnjeno, posle dovoljno vremena postanu obelodanjene i sve počne da ima smisla.

Mada što se tiče ovoga, ja i dalje mislim da tunel svakako jeste povezan sa Dvorom i Maršalatom. Neverovatno mi deluje da, u vreme dok je Tito još bio živ a Jugoslavija i dalje jako bitna i jaka na međunarodnoj sceni, neko tuda prokopa tunel a ne spoji ga sa takva dva objekta, jednim od najvažnijih u zemlji.
A i odabir Amerikanaca da baš tu postave svoju ambasadu, vrlo bitnu za ovaj region, mi takođe mnogo govori. Jer znam da oni nikad ne bi izabrali lokaciju iz koje nemaju dobar i brz evakuacioni put.

Elem, to je to do daljnjeg.

Takav odgovor da li postoji tunel do karaša u dedinjskom tunelu mozemo dobiti od našeg člana mvbg1 koji je vozio tom deonicom pa da nam on iz prve ruke kaze da li u tunelu Dedinje postoji bilo koje proširenje, udubljenje ili nekakva blindirana vrata koja bi vodila do vojnog objekta u brdu.

 

[banjanin]

Heh, ode dobar deo popodneva da se pročita ova weekend diskusija. Svaka čast svima.. :kk:
Samo da dodam da je Karaš povezan i sa SIV-om, ne pitajte kako znam.. :wink:

 

[Igor]

O vojnim objektima se može nastaviti u temi viewtopic.php?f=9&t=3906&view=unread#unread

 

[Дошљак]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=iplkA8FBCB4[/youtube]
Ево један леп Гагијев снима вожње од Прокопа до Раковице.

 

[ValterUdarnik]

Mislim da se sadasnja neatraktivnost Beograda temelji na dvije činjenice.

Prva je loša povezanost Prokopa sa ostalim vidovima saobraćaja, a to uključuje i pješački dostup.

A druga je da ispred i okolo Prokopa nema pravog gradskog tkiva vec ledine, park, suma, ogromni autoput, brda itd.

Znaci Prokop sjedi u ničemu i nije moguće do njega doći niti je moguće oko njega razvijati neki ozbiljniji sadržaj, nove zgrade itd osim ono malo mjesta gdje se sad nalazi pivara.

Prva stvar se da riješiti, ali ova druga je razlog zašto će po meni Prokop uvijek ostati neatraktivnije rješenje od GŽS na autokomandi, gdje bi bila puno prirodnije povezana sa već postojećim gradskim tkivom te se ukidanjem autoputa i ogromnih betonskih saobraćajnica otvara mnogo prostora za "development"

 

[Пантограф]

Prokop je trajno hendikepiran, to ne vidi samo ko neće da vidi. Popraviće se stanje jednom kada se dovede metro, ali, to će tada biti stanica u rupi sa metroom, dok će npr. Helsinki imati stanicu u najužem centru sa metroom... I tramvajem. I autobusom. Time i jednu komparativnu prednost nad Beogradom. Tako se ostaje nerazvijen i siromašniji od nekoga.

 

[solecar]

Kako god okreneš, onu superiornost koju su imali stari BAS i GŽS, nikada neće imati Prokop i NBG (blok 42).

 

[ValterUdarnik]

solecar » Ned Maj 17, 2020 7:40 pm[/url]":1y7y4l15]Kako god okreneš, onu superiornost koju su imali stari BAS i GŽS, nikada neće imati Prokop i NBG (blok 42).

Kad se jednog dana uvedu ozbiljne linije gradske zeljeznice bit ce mjesta i za Staru Glavnu

 

[Дошљак]

Плашим се да у следећих десет година неће бити икаквог рационалног развоја градских железница.

 

[orjen]

Izvukli su stanicu iz bare i unapredili Prokop tehnolosko. Resenje je svakako sa mnogo vise perspektive za buducnost zeleznickog saobracja. Ko bi tvrdio da je avion ili automobil iz 19 veka bolji od onog iz 21?

 

[Пантограф]

Nije bilo aviona u 19. veku. U Beogradu, nije bilo ni automobila.

Ali je zato u 19. veku najbrži voz stizao iz Pešte u Beograd za kraće vreme nego u 21. veku.

A sve to nema veze sa položajem beogradske stanice, koji je bio idealan, a sad je krš.

 

[orjen]

Ney York Times davne 1981 o velicanstvenoj zeleznici od Budimpeste do Beograda - vredi se toga podsecati.( NYT: February 8, 1981, Section 10, Page 3 - Budapest to Belgrade the hard way)

 

[Пантограф]

Ja pomenuh 19, a ne 20. vek i te glupe godine na železnici kad se gradio Prokop a do glavnog grada vodila ukupno jedna dvokolosečna pruga. Do te 1981. naše železnice su već u nekoliko krugova bile unazađivane (prevoz za potrebe gradnje autoputa bez naknade, tržišna reforma Kire Gligorova, MMF).

 

[orjen]

Znaci zlatne godine su bile u 19 veku. Sta kad mi tada nismo ziveli. 1981 jesmo. Quaintness - cudan, Preservationist- zastitnik, drool - balaviti. Nema tu lepih reci za GZS.