Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[Igor]

Niko ne spori to sto kazes ali bilo kakvo merenje odstojanja znacajnog centra ispravno je raditi od Slavije posto ona vodi ne samo ka Trgu republike vec i ka drugim delovima grada.

 

[Михаило]

Spatio, stvarno nisam očekivao od tebe da se praviš toliko blesav. Uzimaš za reper krug dvojke koji je napravljen kad je ceo Beograd imao manje stanovnika nego što sad ima NBG... Tad Slavija i jeste bila periferija, a glavna železnička baruština u sred ničega... Trg republike je "centar centrova" u istorijskom smislu, ali kad je u pitanju svakodnevni život u kome provodimo po sat-dva u vožnji sa kraja na kraj Beograda, nema apsolutno nikakvu ulogu osim za šačicu ljudi koja radi i živi u okolini.

Пантограф » 02 Нов 2016 12:56 pm[/url]":3set4omq]
Па, не знам баш. Од Прокопа у шпицевима ка НБ - чеп, ка центру (Кнеза Милоша) - чеп, ка Чукарици - козја стаза кроз Топчидер, ка Славији - чеп... Ка Дедињу и Бањици - ОК.
И то колима, јавног превоза и нема, а и кад га буде, биће исто као и колима.

Са друге стране, кад погледаш, са Главне станице и данас проходно на све стране, а још се, парадоксално, планира и друмски тунел који ће је директно повезати и с дунавским приобаљем...

Pa to nešto govori, glavna stanica nije ni blizu glavnom kretanju ljudi i "centru centrova" kao što se ovde tvrdi... Sa glavne stanice je prohodno ka NBGu i ka Dorćolu (ponekad), a za sve ostalo opet moraš da se uputiš na tu istu Slaviju ili taj isti autoput ili taj isti Topčider... Osim toga, prilično sam siguran da se od autputa do Dorćola kroz Kneza Miloša stigne za isto vreme koliko i od Savskog trga kroz Karađorđevu, čak i u sred špica.

 

[spatiotecte]

Михаило » 02 Nov 2016 09:42 pm[/url]":1tgzbtyr]Spatio, stvarno nisam očekivao od tebe da se praviš toliko blesav. Uzimaš za reper krug dvojke koji je napravljen kad je ceo Beograd imao manje stanovnika nego što sad ima NBG... Tad Slavija i jeste bila periferija, a glavna železnička baruština u sred ničega... Trg republike je "centar centrova" u istorijskom smislu, ali kad je u pitanju svakodnevni život u kome provodimo po sat-dva u vožnji sa kraja na kraj Beograda, nema apsolutno nikakvu ulogu osim za šačicu ljudi koja radi i živi u okolini.

Ne pravim se blesav i zaista mislim to sto kazem, vec mi nije jasno da je nekome Slavija veci centar od Trga republike.
Mozda je Slavija najvece cvoriste Beograda jer je tu najvece ukrstanje saobracajnica ali Slavija je (bar za sad) nista drugo nego jedan obican kruzni tok sa velikom naseljenom gustinom oko sebe.

Da uzmemo neki drugi primer:
Kad Srbija pobedi u nekom sportu, ljudi se okupljaju na Trgu Republike i ispred Skupstine zato sto je to centar centra, niko se ne okuplja na Slaviji.
Isto vazi i za kulturna desavanja, koncerte itd, toga nikada nije bilo na Slaviji.

 

[Duleja]

Ovo centriranje centra je lažna dilema i suvišna priča. Mihailovo mišljenje je po meni merodavno. Zašto se uopšte filozofira o tome, koliko su putnici koji se iskrcavaju iz vozova (štrokavi, umorni i sa prtljagom) udaljeni od centra? Recimo, turisti! Pa ni u Parizu se po izlasku iz voza ne jurca pod Ajfelovu kulu ili u šoping.

 

[Пантограф]

У Паризу ти регионални воз стаје на Етуалу, код Опере, на Шатлеу, на Сен Мишелу, дакле, има више станица унутар најужег градског центра. Међуградски возови сви полазе са обода центра, са саобраћајно одлично повезаних великих железничких станица. Тачно то и нама треба.

 

[RioBL]

Ako će Prokop da se veže za Slaviju onda ta Slavija mora da se promjeni. Mora da postane nešto više od običnog kružnog toka. Mora da postane "Novi Trg Republike". Inače, kakva korist od veze sa Slavijom?

 

[Пантограф]

Повезаће се и са Славијом и са Тргом републике (не знам о чему се овде расправља, сви знају да су Теразије и Трг републике центар Београда), једног дана, метроом. И центар је, уз Баново и остала брда, где ће та метро линија избијати, заправо једини део града који ће бити квалитетно повезан са Прокопом, и то само јавним превозом. А то је премало. То није случај са железничким станицама у великим европским градовима. Једноставно - није.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 02 Nov 2016 10:18 pm[/url]":1byhhvaz] (не знам о чему се овде расправља, сви знају да су Теразије и Трг републике центар Београда),

Ocigledno ovde neki to ne znaju...
Ni ja ne znam zasto se uopste o tome raspravlja kad je meni kao i tebi ocigledno gde je centar Beograda a nekima vidis nije.

U Parizu se zna da je Chatelet-les-Halles glavna stanica (u samom centru centra Pariza), tamo gde se ukrstaju linije A, B i D pariske regionalne zelenice (RER) i ujedno i najveca podzemna stanica u Parizu koja ima 7 koloseka.
U sistemu tih vecih podzemnih stanica je vaznija od Etoile, Opere i Saint Michel-a.

 

[Пантограф]

Јесте, и изнад ње је пешачка зона, и беше први арондисман. То му, као што написах, дође центар Париза. Близу су и Градска кућа, и добра позоришта, и други најважнији музеј, и шопинг зона. Подсећа на зону око Трга републике и Кнеза?

Жалосно је што смо ми имали веома сличне планове за развој железнице, и што су они, уз извесне модификације - укидање прескупог правца од НБ преко СА и Славије - у потпуности оствариви.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 02 Nov 2016 10:21 pm[/url]":ud7or2bw]Јесте, и изнад ње је пешачка зона, и беше први арондисман. То му, као што рекох, дође центар Париза.

Upravo to Pantografe, dakle i Pariz kao policentrican grad ima svoj glavni centar koji je vazniji od ovih ostalih i to nijedan Parizanin ne bi osporio.

 

[spatiotecte]

Пантограф » 02 Nov 2016 10:21 pm[/url]":1bxg6iku]Жалосно је што смо ми имали веома сличне планове за развој железнице, и што су они, уз извесне модификације - укидање прескупог правца од НБ преко СА и Славије - у потпуности оствариви.

Kljucna rec!
Uperio si prst upravo na ono sto je upropastilo viziju beogradske gradske zeleznice koja je potpuno bila ostvariva (osim ovog pravca koji si naveo NBG-SA-Slavija) i koja je bila jako perspektivna po broju putnika koja bi generisala.

 

[RioBL]

Na žalost Beograd za razliku od svih normalnih gradova gubi svoj centar. A gubi ga jer izmiče transportne sisteme koji imaju kapacitet, dalje od centra. Od centra se pravi pješačka zona ali se ne nalazi transportni sistem koji bi ljude u velikom broju doveo u tu pješačku zonu. Jedina tačka koja je na obodu te pješačke zone a posjeduje kapacitet da bude transportni hub je Savski Trg i željeznička stanica na njemu. Kad se ona ugasi, ugasiće se i Terazije i Trg Republike kao stari centar.

 

[spatiotecte]

Kad se pojavio Google earth, neko je greskom postavio zvezdicu koja oznacava centar grada na Slaviji.
Ta greska nikad nije ispravljena i sada veliki broj ljudi zaista misli da je centar Beograda kod Slavije.

Edit: sa novim update-om Google Earth-a ta zvezdica je pomerena na Dedinje, jos gore...

 

[Duleja]

I da remiziram. Nisam ljubitelj prokopa, ali je on sad tu gde je. Blizu je centru, gde god ga ko vidi. Kada se ostvare svi naši najvlažniji snovi o najboljim drumskim i šinskim vezama sa tim centrom, i tada će to ostati nevažna činjenica za 99% ljudi, kojima je krajnje odredište negde drugde.

 

[RioBL]

Nema šta. Prokop će postati novi Centar Beograda. Ako ne može Muhamed brdu, može brdo Muhamedu.

EDIT:

Duleja » Wed Nov 02, 2016 10:50 pm[/url]":2n5y9e28]I da remiziram. Nisam ljubitelj prokopa, ali je on sad tu gde je. Blizu je centru, gde god ga ko vidi. Kada se ostvare svi naši najvlažniji snovi o najboljim drumskim i šinskim vezama sa tim centrom, i tada će to ostati nevažna činjenica za 99% ljudi, kojima je krajnje odredište negde drugde.

Jeste Duleja, 99% ljudi ima krajnje odredište dalje od centra, ma gdje on bio, ali taj centar ima jednu važnu karakteristiku. Obično se u centrima gradova ukršta najviše linija javnog gradskog prevoza. Zato je izuzetno važno da su velike željezničke stanice blizu tih centara. Ako se to promaši, kao što se promašuje sa Prokopom onda dolazimo do problema. Kako uz što manje sredstava povezati željezničku stanicu sa svim onim krajnjim odredištima koje kiristi 99% ljud.

 

[spatiotecte]

I Google Earth radi na tome da priblizi centar grada Prokopu, tacno 805 metara od novog Update-a!

 

[tzoran1]

RioBL » Wed Nov 02, 2016 10:36 pm[/url]":2l9zaah1]Na žalost Beograd za razliku od svih normalnih gradova gubi svoj centar. A gubi ga jer izmiče transportne sisteme koji imaju kapacitet, dalje od centra. Od centra se pravi pješačka zona ali se ne nalazi transportni sistem koji bi ljude u velikom broju doveo u tu pješačku zonu. Jedina tačka koja je na obodu te pješačke zone a posjeduje kapacitet da bude transportni hub je Savski Trg i željeznička stanica na njemu. Kad se ona ugasi, ugasiće se i Terazije i Trg Republike kao stari centar.

Cim se izbaci iz centra Narodni muzej, Narodno pozoriste, Skadarliju, Knez Mihajlvu i Kalemegdan ugasice se stari centar Beograda. Nema visokokapacitivnog prevoza do Trga Republike ili barem do Savskog Trga pa da mi izmestimo i ovo tamo negde oko Prokopa. :laugh:

 

[Михаило]

OK narode, niko ovde ne spori da je trg "centar" Beograda, šta god to predstavljalo... I dok se vi ubiste da objasnite kako je to centar, niko nije objasnio zašto jedan korisnik železnice koji ide ka ili dolazi iz Novog Sada, Niša, Pazove, Rakovice mora da prođe pored centra Beograda na svom putu ka krajnjem odredištu (svom poslu, kući, hotelu, areni, marakani...)? Jedino kad bi većina ljudi bili turisti (što nikada neće biti), mada bi i oni gledali da prvo zapale u hotel...

 

[RioBL]

Pa kako nije Mihailo.
Putnik koji zeleznicom dolazi u BG treba da izadje na mjestu gdje se ukrsta najveci broj linija gradskog saobracaja. Koje je to mjesto? Prokop nije.
Mozda to nije ni Savski Trg, ali za razliku od Prokopa tu je neuporedivo veci broj autobuskih i tramvajskih linija i samim tim olaksano povezivanje sa krajnjim odredistem.

Druga vrlo vazna stvar je neposredno okruzenje koje ako je razvijeno uklanja potrebu za bilo kakvim vidom javnog prevoza i kretanje od/do zeljeznicke stanice svodi na - pjesacenje ili biciklizam. U neposrednoj blizini Savskog Trga gradi se veliki stambeno/komercijalni projekat. Dakle, u krugu od samo par stitina metara od Glavne z.s. radice i zivjece veliki broj ljudi.

Da bi stanica u prokopu ispunila ova dva kriterijuma potrebno je uloziti ogroman novac. Potrebno je ili preorjentisati linije javnog gradskog saobracaja ili uvesti posve nove. I jedna i druga opcija su podjedanko lose, posebno kad se tome doda da prethodno treba izgraditi i infrastrukturu za takve linije. Ceste i tramvajske kolosjeke. Takodje, potrebno je izgraditi neposredno okruzenje koje je izrazito nepovoljno. Brdo sa objektima individualnog stanovanja, BIP, Rudo, Autoput. I za to je potreban ogroman novac i naravno vrijeme.

Zbog svega toga, zeljeznicke stanice se i inace rijetko izmjestaju iz izgradjenog urbanog i infrastrukturnog okruzenja na prostore koji to nemaju.

 

[boca-ica]

spatiotecte » 02 Nov 2016 20:48[/url]":4itozdxj]
..... vec mi nije jasno da je nekome Slavija veci centar od Trga...

Verujem da je onomad isto tako u početku neko govorio
... vec im nije bilo jasno,
da nekome trg Republike veci centar od trga Velike pijace tj današnjeg Studentskog trga ...
neko sutra .... centar Bgda mož biti i Čuburski park a jednog dana i Trošarina

Poenta je da se Prokop poveže sa gradskim trgom-saobracajnim centrom
a to je Slavija nema nadmetanja u erogenim tačkama
Slavija je najbliža Prokopu i po saobracaju dostojno čvorište potrebama putnicima Prokopa

 

[Karlo del Ponte]

Lurker » 02 Nov 2016 08:22 pm[/url]":3unk3pwk]

spatiotecte » Sre Nov 02, 2016 4:17 am[/url]":3unk3pwk]Prokop jeste zivotno vezan za Slaviju ali trebalo bi se ipak racunati od Trga zato sto je on epicentar Beograda.
Ovako se dobija malo iskrivljena slika udaljenosti.

Beograd je policentričan, za razliku od Zagreba. Babe i žabe. Slavija je u ovom slučaju merodavnija od Trga republike. Čak je i bliže geografskom središtu grada od Trga republike.

На жалост, управо је супротно. Загрен је захваљујући развијенијем шинском превозу него у Београду створио шири центар и равномернији развој. Чињеница да са 40% мање становника има подједнаку површину континуално настањеног подручја је одговор понуде и потражње у односу на понуду транспортних система, и система развоја урбаних садржаја у односу на њих. Најистуренији делови континуинално настањеног подручја су на истоку и западу правцем двоколосечне железничке пруге, на којој за разлику од Београда, никада нису постојале озбиљне саботаже градског и приградског путничког саобраћаја.

У Београду постоји читав низ локалних мини-центара, што је једна доста позитивна тековина урбанизма, чак и у односу на многе градове "развијеног запада". Ти локални центри су учинили да пешачка кретања чине чак 25-30% свих кретања у милионском граду. Нешто значајнији центри су се развијали уз трамвајске пруге, попут Булевара краља Александра, Војводе Степе, Бановог брда и Савских блокова, а захваљујући укидању оба вида шинског саобраћаја, сам центар Земуна је једва сачувао нешто од некадашње улоге центра.

Spatio, stvarno nisam očekivao od tebe da se praviš toliko blesav.

А како би онда тебе требали назвати? Иза података да непосредна околина Трга републике генерише највише кретања стоје саобраћајне студије, хиљаде и хиљаде сати истраживања, за шта је један део података чак и јавно доступан. Такође, локације везане за круг двојке (до 800 метара од спољне ивице круга) и даље генеришу око 60% кретања јавним превозом, иако постоји тежња опадања.

За разлику од Трга републике, сама Славија, али и Аутокоманда, Мостарска петља као и Савски трг су транзитна чворишта, што је погодно за везу са кичмом функционисања државе, ако уопште постоји држава и у њој кичма. То не значи да прво, друго и четврто нису везани за итекако значајне генераторе кретања.

Сам Прокоп нема ни карактеристике генератора, ни транзитног чворишта, а потребно је уложити знатно већа средства него што је предвиђено званичним пројектима да би се добила функционална и исплатива целина.

Uzimaš za reper krug dvojke koji je napravljen kad je ceo Beograd imao manje stanovnika nego što sad ima NBG...

Ни ово није тачно. Најпре, Београд је имао близу 400.000 становника пред Други светски рат, а сам Круг двојке је направљен како би се разбила моноцентрична структура града тадашње величине. Био је предвиђен други трамвајски прстен, као и железнички прстен преко Миријева и Јерковића у сврху развоја пословних и индустријских садржаја на периферији.

Tad Slavija i jeste bila periferija, a glavna železnička baruština u sred ničega...

Ни тад Славија није била периферија, јер, примера ради, готово сви медицински објекти у околини у околини Ургентног центра су настали пре Другог светског рата, а и сада је све ту. Технички факултети су такође настали на периферији Круга двојке. Управна четврт је била директно везана за Железничку станицу у Немањиној улици, и сада је ту.

Док је Кнежев трг (Трг републике) био историјско-културни центар, Железничка станица је била логистички и пословни центар Југославија. Објашњење врло једноставно, концентрација људи и робе сами чине своје. Последично, у тој зони ничу нека од најлепших здања у Београду. Иначе, за озбиљне пословно озбиљна друштва и културе, карактеристично је да су са таквих локација измештали логистичке садржаје у складу са новим техникама саобраћаја и савременом концепцијом планирања робног саобраћаја на обилазницама, како би уз путничку железничку станицу, ширили пословне садржаје. Односно путничка железница у друштвима са континуитетом озбиљне економије није престајала да буде најзначајнији инфраструктурни ресурс за развој пословних центара.

Trg republike je "centar centrova" u istorijskom smislu, ali kad je u pitanju svakodnevni život u kome provodimo po sat-dva u vožnji sa kraja na kraj Beograda, nema apsolutno nikakvu ulogu osim za šačicu ljudi koja radi i živi u okolini.

Ех, ех, шачица :roll: У пракси, тај средишњи део Круга двојке и дан данас има највиши индекс изграђености у Београду. Закачила га је блага декаденција, али није ли баш то управо разлог више, да се тај процес не настави у правцу сламизације, тако што би се ширио и унапредио шински и бициклистички превоз, смањило присуство аутомобила уз остале не-саобраћајне интервенције?

Пантограф » 02 Нов 2016 12:56 pm[/url]":3unk3pwk]
Па, не знам баш. Од Прокопа у шпицевима ка НБ - чеп, ка центру (Кнеза Милоша) - чеп, ка Чукарици - козја стаза кроз Топчидер, ка Славији - чеп... Ка Дедињу и Бањици - ОК.
И то колима, јавног превоза и нема, а и кад га буде, биће исто као и колима.

Са друге стране, кад погледаш, са Главне станице и данас проходно на све стране, а још се, парадоксално, планира и друмски тунел који ће је директно повезати и с дунавским приобаљем...

Pa to nešto govori, glavna stanica nije ni blizu glavnom kretanju ljudi i "centru centrova" kao što se ovde tvrdi... Sa glavne stanice je prohodno ka NBGu i ka Dorćolu (ponekad), a za sve ostalo opet moraš da se uputiš na tu istu Slaviju ili taj isti autoput ili taj isti Topčider... Osim toga, prilično sam siguran da se od autputa do Dorćola kroz Kneza Miloša stigne za isto vreme koliko i od Savskog trga kroz Karađorđevu, čak i u sred špica

...прецизније 5-10 на сат и тамо, и овамо.

Све у свему, зона перманентног загушења остаје унутрашњи део круга Мостар-Аутокоманда-Цветкова пијаца-Панчевачки мост-Дунав-Сава. Односно исти онај нови трамвајски круг предвиђан пре Другог светског рата. Уместо да по угледу на позитивну праксу градова у озбиљним економијама, и са озбиљним урбанизмом, Прокоп буде у средишту те зоне, он је на периферији исте.

Кичма пролази кроз средину, а не кроз крај слепог црева, брадавицу леве сисе или мали прст на десној нози. Кичму одржава кичмену мождину и централни крвоток. Еволуција је створила најкраће и напрактичније везе. Град је, истина вештачка творевина, али баш зато имамо већу слободу да бирамо више и у краћем историјском периоду уместо између две наказе: град са управљачки и урбанистички дезинтегрисаном железницом, и град са нафункционалном железницом изузев пар приградских линија.

 

[spatiotecte]

+1 Karlo,
Hvala ti sto si kao saobracajac objasnio i potvrdio neke stvari koje smo Pantograf i ja izlagali vezano za centar grada, periferne centre, krug dvojke, Slaviju, zeleznicki saobracaj i kretanja u uzoj zoni grada.

 

[Karlo del Ponte]

Мени је једино жао што расправа на овој и још пар тема изгледа као расправа два табора, а не две групе неистомишљеника. Нарочито ми је непријатно да се тежи ниподаштавању Спациа и Риа на личном нивоу, и онда таква нека ниподаштавања добију брдо плусева.

 

[spatiotecte]

Karlo del Ponte » 03 Nov 2016 04:28 pm[/url]":ndx83ti3]Нарочито ми је непријатно да се тежи ниподаштавању Спациа и Риа на личном нивоу, и онда таква нека ниподаштавања добију брдо плусева.

Mene ne cudi sto se nipodostavaju Rio-vi i moji stavovi kad Rio zivi u Banjaluci a ja proveo 30 godina u Parizu.
Sta mi znamo o Beogradu, za neke forumase ne bi trebali ni da imamo pravo glasa...

 

[boca-ica]

Spato znaš vec dobro da se tvoji postovi rado citaju
Pariz ima sve manje potencijala za preuredjenje
jer su gotovo sve sto je moglo poboljsati vec poboljsali
a Bgd sa znatno vecim potencijalom (zatarelosti) a ima premalo poboljsanja....

Često i ono sto se poboljsava ne uradi se kako treba
na primer uredjenje Savskog trga (horor) ili predstojece uredjenje trga Slavije
a da u to uredjenje nije uračunato aktiviranje Deligradske ka Prokopu i sl.

Da bi se Deligradska aktivirala za potrebre Prokopa osnovno je proširti njen uliv na Slaviji
a to je moguce samo ako se cetar kruga pomeri za par metara ka Beogradskoj ul.
(na uštrb privremenog javnog parkinga)
jer time se ne samo dobija pristojan uliv, vec i prostraniji trotoar sa te strane
koj je na nekim mestima nebezbedno uzak
a takvih promena nisam primetio u datim planovima.

Prokop utiče ne samo na neposrednu nj. okolinu
vec i na samo staro jezgro grada, saobracajne tokove i frekvenciju
a ti doživljavaš isticanje Slavije kao važnijeg trga , kao nešto negativno
eh.. da je tako razmišljanje ikada bilo u Parizu, koj je trg važniji
ti i sav dr. svet, u takvu palanku, nikada ne bi ni otišao

Beograd i Pariz imaju neku nevidljivu zajedničku notu , miris nazovi kako hoceš
te dobro je kada daješ poredjenja naročito sa krvotokom tj- saobracajem i nj. čvorištima