Železnička Stanica Beograd Centar, Prokop - [ Železnica ]

[Karlo del Ponte]

@Вожд

Ваљда је лепо понашање да коментаришеш оно што сам написао, а не оно што измишљаш. У претходних 10 страна се на прузи око Калемегдана помиње лакошински систем у форми брзог регионалног трамваја, са максималном брзином 40-50км/с на месту проласка кроз густо урбанизовану зону. Просечна техничка брзина од 70км/с се уопште не помиње за трасу око Калемегдана, него трасу Савски трг - Раковица.

Одакле то да су Сајам и Савски трг безначајне локације у односу на Вуков споменик?

А то да први приоритет има метро никако не пије воду:
- Ми смо у економском смислу трећи свет. Први прогресивни корак, који трећи свет чини је да искористи железничке коридоре за масован превоз. У Каиру је прва метро линија настала спајањем тунелом кроз центар две радијалне приградске линије. У Бело Хоризонтеу ништа ницу ни копали, као ни у Рецифеу. У Подсахарској Африци Најроби и Лагос такође почињу метро са мало набуџеном железницом. За разлику од њих ми идемо у рикверц.
- Ако немамо кадровску оперативу за управљањем трамвајима и приградским железницама, у метроу који би нам пао са неба би имали кашњења 15-20 минута, као у Каракасу.
- Са улагањем од 200.000.000 евра у приградске железнице Београда, додаје се 150.000 брзо и на време превезених путника. Са истим улагањем у патрљак метро линију долази се до 30.000-40.000 путника, и то на краћој релацији.
- Економски најуспешнији метро пројекти су они који се надовезују на већ успешне системе брзог масовног превоза, и зато је почетак увек економски најтежи. Баш због тога, ако је метро линија доградња већ развијених градских железница, остварује се ефекат друге линије метро-а (линија није линија већ део мреже која брзим и поузданим превозом покрива више релација).

А сада, да "железница дели град", је флоскула антиталентованих шинофобних урбаниста, каквих имамо на доста места у Србији. Рецимо у Нишу на тај начин постоји 6 небезбедних места на Пиротској прузи, где деценијама нико да издвоји новац у вредности 2 аутобуса да спасе људске животе. Да не говоримо о низовима мањих пројеката, који су могли бити изведени за све ове деценије (један од ретких урађених је пружни надвожњак преко Јурија Гагарина). Идеја да у БЖЧ све буде денивелисано није лоша, и не противим јој се, а томе теже и многи други велики градови (ако већ нису спровели).

Е сад, да је урбанизам старији од саобраћаја, или ма чега другог, по којем је урбаниста диктатор простора, ни у комунизму није дало добре резултате. Урбанизам се међу техничким наукама сматра најкомплекснијом, због примене безброј наука (и саобраћајне), и савремени урбанизам се заснива на тимовима и јавним дискусијама. Чак постоје и студијски програми на западу, који урбанизам изучавају искључиво као друштвену науку. Везано за сложеност имплементације, нема захтевнијег урбаног елемента од железнице. Минимални полупречници кривина и максимални успони и падови су толико ограничени, да је готово увек исплативије променити окружење железничке пруге него саму пругу. Због путничких веза које се истом остварују, доносици одлука који нису кратковиди не мисле да одвајају капије светова од света који се уз њих створио. Већи захвати се везују за укопавање, уздизање на стубове, и спајање подземно кроз центар периферних сегмената.

А како се понела прича и о полицентричној структури, да и она се најлакше и најбоље може ослонити на 2 железничка чвора.

 

[Вожд]

Сајт ме је прешао и узроковао губљење текста одговора, како ме мрзи да куцам све поново, ево укратко..

Ти си мени импутирао штошта што нисам написао у претходним расправама, то је ваљда одлика лепог понашања, али и беспотребног спуштања теме на ниво који јој не приличи.

Може бити да сам пермутовао твој са ставом неког другог форумаша када је у питању став о очувању старог железничког чвора у целини, али зар и по теби не би било неекономично део јединственог железничког система старог чвора од Кошутњака до П. моста издвајати за лакошински систем?

И да је пројектована, та брзина на тој релацији (Раковица - Савски трг) старог чвора је у реалности много нижа.

Ја јесам за потуно уклањање старог железничког чвора, али тек пошто се прошире капацитети новог чвора и за приградски и за остале видове путничког саобраћаја, изгради обилазница, метро линија, која је готово паралелна са старим чвором (број два, ако се добро сећам) и остала потребна инфраструктура..

Ако већ поредимо те две линије и њихове станице, Вуковом споменику је доступнији центар града од Савског трга, станице Прокоп, а нарочито Аутокоманда су у односу на станицу Сајам на неупоредиво бољој позицији када је саобраћајна повезаност у питању, а остале линије новог чвора предности као што су денивелисаност не бих помињао.

Потребан нам је и метро и проширење новог чвора за све врсте путничког железничког транспорта, рачунајући и приградски.
Потреба за метро мрежом је на првом месту, због саобраћајног колапса у коме се Београд налази, док се то за приградски саобраћај још увек не може рећи.

Метро мрежа ће имати више путника од приградске железнице јер у метро зони живи око милион становника, док у приградским општинама пар стотина хиљада.

Не бих се сложио да смо у економском смислу трећи свет. Поставио сам већ мало у шали, мало у збиљи, извор из кога би могли повући одређена средства..

Мајкл Хадсон за „Новости“: Из Србије изнета 51 милијарда долара

Мајкл Хадсон, уредник из Вашингтона, о „офшор скандалима“ у нашој земљи после 2000. године. Србија у самом светском врху по илегалним токовима капитала. У стотинама приватизација страни купац учествовао само формално.

http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%8 ... 1%80%D0%B0

Да си погледао линкове и сам би се уверио да дотична пруга разара урбано ткиво.

Остајем при тврдњи да је урбанизам изнад саобраћајне струке. Консултује је, али на крају он доноси одлуку.

Железници у градовима је место испод или изнад нивоа земље.

Твој став да је пруга важнија од урбаног ткива бих назвао екстремном. Економска рачуница и крајности саобраћајног размишљања нису свуда и на сваком месту примарна и примерена.


Полицентрична структура се ослања на систем који задовољава све њене потребе и капацитете.

 

[Пантограф]

Карло написа неке од својих најбољих постова на овој и на претходној страни. Таквим знањем располаже УЉЖ :kk:

 

[RioBL]

- Ми смо у економском смислу трећи свет. Први прогресивни корак, који трећи свет чини је да искористи железничке коридоре за масован превоз.

:kk:
ovo je kljucna recenica za ispravno sagledavanje situacije i mogucih rjesenja koja bi unaprijedila saobracaj u Beogradu!

Na zalost, koridori starog zeljeznickog cvora se ne koriste, vec naprotiv, napustaju se, ruse se i na njihova mjesta postavlja asfalt i uvodi autobus kao prevozno sredstvo za masovni saobracaj. Da li je autobus rjesenje za masovni saobracaj u centru 2-milionskog grada?

Pogledajte sta se desilo.
Negdje do 1969 Zemun je imao zeljeznicku stanicu i uzdignutu prugu koja se protezala preko Novog Beograda do Save. I onda su urbanisti rekli da je pruga smetnja razvoju Beograda i projektu Novi Beograd (zvuci li kome ovo poznato?). I odlucili su da sve to sruse i da naprave novi cvor koji je podrazumjevao sljedece objekte:

1. tunel sa 2 kolosjeka "Bezanijska Kosa" (2km)
2. prugu na nasipu kroz NBG (3km)
3. uzdignutu platformu sa 6 kolosjeka na NBG (nikad dovrsena stanica)

...i ovim nadoknade ukidanje zeljeznickog koridora kroz Zemun i Novi Beograd. Odmah potom, nastavilo se sa "pripremnim radovima" na ukidanju i Beograd Glavne. Dakle 1970-te, prije nego su se i Vucic i Alabar rodili, poceli su sljedeci radovi...

4. novi zeljeznicki most (1,5km)
5. tunel Senjak (200m)
6. stanica sa 8 kolosjeka i na 3 nivoa - Prokop (radovi jos u toku)
7. Vracarski tunel sa 2 kolosjeka (3.5km)
8. Dedinjski tunel sa 2 kolosjeka (3km)

O rezultatima ovog poduhvata je jos "rano" govoriti jer su radovi jos u toku (koja ironija :bash: )
Ali, ko hoce da pogleda moze da vidi svojim ocima sta je dobio Zemun ukidanjem pruge i stanice a nekad je imao i tramvaj.
Ko hoce, moze da vidi svojim ocima sta je dobio Novi Beograd
A ko zna da sabira do 2 moze da sabere sta ce dobiti i Beograd, naravno, zavrsetkom novog cvora, tj kad se zavrse "pripremni" radovi na ukidanju stanice Beograd Glavna.

I tek tad, kad se zavrsi projekat Novi Cvor, moci ce da se pristupi izradi nekog projekta metro-a, tj povezivanja novonastalih stanica sa centrima grada. To bi bio projekat posve novog sistema, koji bi bio na posve novim koridorima. Ups! zapravo djelimicno na starim koridorima. Sjecate se? onim kroz Zemun iz 60-tih.

Zar to nije ludost?
Rusiti gotov sistem da bi se napravila 2 nova (zeljeznica kroz novi cvor i metro) a vjerovatno i jos jedan, treci, prigradska zeljeznica.

Zar nije bilo moguce iskoristiti stari zeljeznicki koridor bar za metro ili za prigradsku zeljeznicu?

Sad je kasno da se isprave greske iz ranijih decenija, ali nije kasno da se isprave greske koje ce se praviti u narednim decenijama.

Dakle, imperativ mora da bude, odrzanje Beograd Glavne, kao funkcionalne zeljeznicke stanice i koridora Sajam - Beograd Glavna. Postojanje tog koridora, bilo podzemno, bilo na stubovima i stanice na Savskom Trgu, pruzaju veliku sansu za opstanak i razvoj centra Beograda.

Ta tacka, Savski Trg, vezana je sa najvecim brojem tramvajskih linija, u podrucju je velike izgradjenosti i velike gustine stanovnistva. Omogucava brzo i lako formiranje novih saobracajnih pravaca, ispod terazijskog grebena i preko Save. Na tom koridoru, mogu se graditi najefikasnije linije i metroa i gradsko-prigradske zeljeznice.

 

[laki72]

Boze, koliko si gluposti napisao...

 

[Пантограф]

Ниједну једину глупост није написао.

 

[medjutim]

Ukidanje tramvaja za Zemun 25 godina pre no što je počela izgradnja novog čvora je očigledno posledica izgradnje novog čvora i automobilskog lobija, nego kako.

 

[Пантограф]

Јесте последица управо тога, као што је и уклањање трамваја са Теразија последица делања исте секте сујетних мегаломана и квази-интелектуалаца архитектонске струке.
У једном од већих историјских парадоска, наиме, по окончању Другог светског рата и доласку комуниста на власт, урбанистичку власт у Београду и у Србији накратко је преузео архитекта Никола Добровић, поклоник Корбизјеа и Френка Лојда Рајта, великана модернизма, чију визију градова и саобраћаја у њима је немалим новцем финансирала - америчка аутомобилска индустрија. Он, али и они који су дошли после њега, оформили су Београд као аутомобилски град у покушају, учинивши га дефакто - градом аутобуских конвоја.
Латиноамеричким градом.

Дакле, идиоти су у својим плановима Београд - у којем нико није имао аутомобил - пројектовали као аутомобилски град. Плодовима њиховог рада сладимо се и данас, и сладићемо се дуго.

 

[spatiotecte]

Boze, koliko si gluposti napisao...

Rio je sve lepo objasnio, mislim da ce se Pantograf i Karlo, strucnjaci zeleznice sloziti sa njegovim postom.

 

[RioBL]

Ukidanje tramvaja za Zemun 25 godina pre no što je počela izgradnja novog čvora je očigledno posledica izgradnje novog čvora i automobilskog lobija, nego kako.

Nema potrebe da mi se prebacuje da sam to napisao. Napisao sam...

...Ali, ko hoce da pogleda moze da vidi svojim ocima sta je dobio Zemun ukidanjem pruge i stanice a nekad je imao i tramvaj.

time sam samo htio reci kako je Zemun nekad bio daleko bolje povezan i sa Beogradom i sa ostatkom svijeta, nego sto je to danas. Naravno u skladu sa saobracajnim potrebama tog vremena. I umjesto da se na toj osnovi gradi i dogradjuje saobracajni sistem, on je u Zemunu srusen.

 

[mekbejn]

I tek tad, kad se zavrsi projekat Novi Cvor, moci ce da se pristupi izradi nekog projekta metro-a, tj povezivanja novonastalih stanica sa centrima grada. To bi bio projekat posve novog sistema, koji bi bio na posve novim koridorima. Ups! zapravo djelimicno na starim koridorima. Sjecate se? onim kroz Zemun iz 60-tih.

Ovo nije istina. Nijedan novi zel. koridor nije planiran na trasi tog starog kroz Zemun, osim ako racunas mesto za metro depo

 

[RioBL]

Pa znas Mekbejn da je Zemun nekad zauzimao podrucje koje danas pripada Novom Beogradu.

Planiran je metro Bulevarom Zorana Djindjica. I sve druge eventualne, metro i bilo koje druge sinske veze koje bi povezale Zemun sa Beogradom idu priblizno trasom nekadasnje pruge Zemun-Beograd.

 

[mekbejn]

Stara pruga je vrlo malo kacila danasnji Bulevar Z. Dj. tj vise ga je sekla tako da nema nikakve veze sa planiranim metro koridorom koji bi isao duz te ulice

 

[RioBL]

Crvenim sam oznacio gdje je nekad isla pruga a podloga je jedan od ranijih planova.

P.S.
saobracajna matrica na Novom Beogradu formirana je bez obzira na prugu koja je starija. Tako je nastao i bulevar ZDJ. I zato ce svi dalji planovi za sinske sisteme slijediti tu matricu ali sustinski pravac isti. Moraju povezati Zemun i Beograd.

 

[Пантограф]

@Mekbejn
Секла је Булевар ЗЂ код данашњег Викторија стејшна. И, гле чуда, ту су и ови данашњи планирали метро станицу...

А наравно, када ниси лењир урбаниста, када не робујеш правоугаоним формама блокова итд, и када се према наслеђеној инфраструктури огромне вредности (двоколосечна пруга, нпр.) не односиш као да не постоји, односно када си рационалан а не замлата, онда мало прилагодиш трасе будућих улица затеченом стању, и - кад понегде коригујеш трасу пруге, део са насипа поставиш на стубове, доградиш још један колосек преко Саве и прокопаш патрљак тунела до Теразија и сл. - добијеш негде око 1973, за мале паре, функционалну метро линију Земун - Теразије.
И онда 1977. по сличном принципу добијеш и линију од центра до Бановог брда. Тако би у Бечу свакако урадили (погледати генезу тамошњих линија У4 и У6).

Али, не, тек је 2015, зашто да журимо, важно је да нама булевари иду право, да се секу под правим углом, да изнова градимо оно што је постојало пре пола века... И, као, чекамо метро. Чекамо да нам дође из дупета у главу.

 

[mekbejn]

ja ne kazem da je dobro uradjeno, samo sam se osvrnuo na ono sto RioBL pise a i slika gore dokazuje:

nijedan novi koridor u pravcu Zemuna ne koristi stari koridor, seku se, ne preklapaju se.

Da li je moglo bolje - da.

 

[RioBL]

naravno, koridori se ne poklapaju ali koriste isti pravac Zemun-obala Save. Trebao sam se preciznije izraziti. To da.

P.S.
takodje sam vidio sad da sam iznio jos jednu laznu tvrdnju da Alabbar nije bio rodjen kad se poceo raditi BG cvor. Rodjen je 1956. Izvinjavam se.

 

[laki72]

ih sto si mudrica...

 

[spatiotecte]

Osnovni problem novog zeleznickog cvora je taj da je moralo sve da se izgradi od nule da se on pusti u pogon a da je mogao samo stari zeleznicki cvor da se DOPUNI a efekti bi bili mnogo veci i mnogo brze bi se osetili.

 

[Karlo del Ponte]

Може бити да сам пермутовао твој са ставом неког другог форумаша када је у питању став о очувању старог железничког чвора у целини, али зар и по теби не би било неекономично део јединственог железничког система старог чвора од Кошутњака до П. моста издвајати за лакошински систем?

Већ имамо коридор, а лакошински трамвај-возови могу превести до 600 путника у једном возу, што је више него довољно. Људима треба брз, поуздан, удобан, привлачан, једноставан за коришћење превоз. Да ли је то метро, тешка приградска железница, монорејл, или лака железница, све једно. Најскупљу компоненту, а то је траса Раковица-Сајам и Бранков мост-Панчевачки мост већ имамо. Једина спорна деоница везано за пројектно решење је Сајам-Бранков мост, а управо лака железница ту је најфлексибилнија. Велику предност лаке железнице чине могућност паметног коришћења Старог железничког моста, преко истог веза центра града и будућих садржаја у приобаљу са даљинским саобраћајем у Новом Београду, те даље најјефтинија варијанта везе са Аеродромом. Лака железница, због стандарда при трасирању сличних трамвајским, лако и безбедно улази у центар Обреновца, представља најједноставнији начин да се у брз, масован транспорт укључе Борча, Сремчица, Миријево...

Ево слика Дорћол 2055. на 20 минута од Аеродрома, Умке, Панчева, Падинске скеле...

Наравно, предуслов за оно горе је оно доле.

И да је пројектована, та брзина на тој релацији (Раковица - Савски трг) старог чвора је у реалности много нижа.

По теби, када око оболи од коњуктивитиса, а вид се замути због неправилног лечења, треба га изчупати, а не пажљивим лечити. Пре него што је донесена политичка одлука "Прокоп", са парњачом се то одстојање прелазило за 10-так минута, са дизелком још мало брже. Лакошински травај-воз би могао прећи за 6 минута без заустављања, са 3 заустављања 10 так минута.

Ја јесам за потуно уклањање старог железничког чвора, али тек пошто се прошире капацитети новог чвора и за приградски и за остале видове путничког саобраћаја, изгради обилазница, метро линија, која је готово паралелна са старим чвором (број два, ако се добро сећам) и остала потребна инфраструктура..

Ако већ поредимо те две линије и њихове станице, Вуковом споменику је доступнији центар града од Савског трга, станице Прокоп, а нарочито Аутокоманда су у односу на станицу Сајам на неупоредиво бољој позицији када је саобраћајна повезаност у питању, а остале линије новог чвора предности као што су денивелисаност не бих помињао.

Реци житељима општина Звездара и Гроцка да им не требају 7 и 46 до Савског трга, и бежи док те не линчују. Важност једне локације и једног чворишта не пориче важност друге локације и чворишта. За Сајам, чак и креатори "Наводног Београда" га нису дирали, односно уклањали.

Потребан нам је и метро и проширење новог чвора за све врсте путничког железничког транспорта, рачунајући и приградски.
Потреба за метро мрежом је на првом месту, због саобраћајног колапса у коме се Београд налази, док се то за приградски саобраћај још увек не може рећи.

Тај аргумент је став већине саобраћајних инжењера, који виде само последицу, и размишљају о санацији исте. Таквом ставу се ја противим, као и већина урбаниста и просторних планера са којима сам се сусретао. Развој градова попут Београда је динамичан процес, и зоне које су већ уназађене хаотичним развојем више треба прескакати него даље натрпавати, односно пробити се до простора за нови и другачији развој. Садашњи спонтани развој у којем близина центру игра најјачу улогу због све лошијих транспортних могућности, води у фавеле (руше се уџерице за градњу п+6 зграда, или у неким зонама п+2+пк), са високом ценом квадрата и ниским квалитетом живота у истим. Приградске железнице имају ограничења на коридоре пруга, али велику предност у у односу на метро малим трошковима комплетирања система, и локацијама које отварају. Нека линија Савски трг-Сајам-Топчидер-Кошутњак-Раковица-Кнежевац-Кијево-Ресник-Пиносава-Рипањ-Клење отвара преко 1000 хектара земљишта за развој из почетка на здравим темељима. Веза Савски трг-Клење 25 минута. Постоје и заговорници развоја Београда у вис, али то је зрело размишљање само уз масован јавни превоз, у који спада и регионални метро, односно приградска железница. Иначе, са јужне стране имамо перспективних 4 фреквентне линије, које не могу функционисати у јадним капацитетима новог БЖЧ.

Ефекат линије је хумана изградња, јефтинији станови, јефтинији пословни простори, са свим повољностима опоравак грађевинске оперативе активирањем тражње потиснуте високим ценама у сада лако приступачним зонама... У Крњачи и Овчи би већ сада могли да почнемо то, уз опремање далеко једноставнијом

Метро мрежа ће имати више путника од приградске железнице јер у метро зони живи око милион становника, док у приградским општинама пар стотина хиљада.

У најоптимистичнијем сценарију, једну линију градских метро-железница ћемо да скрпимо до 2025. а другу до 2030. У граду величине и структуре Београда, прва метро-железничка линија ће имати 200.000 садашњих путника на том правцу (од преко 3.000.000 кретања у Београду), са генерисањем потиснуте тражње још 100.000 у наредних неколико година. Кроз даљу изграђеност и метро-железничке мреже, и града, достићи ће још 100.000 у наредних 20 година. У градовима величине и структуре Београда, уколико имају 50 година грађену и развијену метро-железничку мрежу, она покрива 15-25% свих кретања у граду. То не значи да је безначајна, већ да се транспортно и урбанистички на град треба гледати као на целину. Драстично лоше примере занемаривања свега осим Метро-железница имамо у постсовјетским милионским градовима.

Ја сам сам већ био направио груби предрачун за приградску железницу, где са 1/5 улагања у једну метро линију имамо близу 200.000 путника, а са 70% улагања у једну метро линију покривамо готово 400.000 путовања. Што се тиче колапса, критична зона нам је (сада) између Панчевачког моста, Цветка, Медаковића, Аутокоманде, Сава центра и Хајата са могућношћу ширења. Истовремено, у центру те зоне се налазе садржаји окружног, регионалног, па и републичког значаја, до којих је физички приступ отежан, без могућности постојања исплативог решења за везу друмским транспортом. Утолико је потребније да путник са југа, када крене ка тим садржајима возом који иде у Прокоп, фино има фреквентне линије из Раковице које га и на Вук и Савски трг, доведу за 10 минута, чиме му је свака локација доступна 15 минута пешке од тих станица. У повратку може и у Прокоп, наравно, ако му се не жури. Дакле, већ имамо основне коридоре (најскупљи део система) до највећег дела саобраћајно-критичне зоне. Они нису на периферији тих зона, као Прокоп, него у центру.

Узгред, мање више све шеме метро система у свету на истој мапи имају шеме градских железница. Зар такав приручник за коришћење линија брзог, масовног, фреквентног, поузданог превоза не говори сам за себе?

Не бих се сложио да смо у економском смислу трећи свет. Поставио сам већ мало у шали, мало у збиљи, извор из кога би могли повући одређена средства..

Мајкл Хадсон за „Новости“: Из Србије изнета 51 милијарда долара

Мајкл Хадсон, уредник из Вашингтона, о „офшор скандалима“ у нашој земљи после 2000. године. Србија у самом светском врху по илегалним токовима капитала. У стотинама приватизација страни купац учествовао само формално.

Па управо на тај начин смо из другог света отишли у трећи! Од те 2000-те искусни радници и техничари су отишли у пензију, а новошколовани нису видели како изгледа фабрички струг, нити је ико покушао да их обучи. Уместо да се застарелост надокнадила кроз шрафцигер-индустрију, и пословима као подуговорна страна, уз улагање у истраживање и развој ка напреднијим пословним моделима, привредни системи су већином опљачкани. Уништен је чак и сточни фонд. Чак и углед који смо имали као мајстори од заната се губи, и тежимо ка томе да нам фали људи, који ће по прописима умети да ставе циглу на циглу. Друштвено опадање повлачи економско. Пројекти се прештампавају од пре неколико деценија, и нико не покушава да младом човеку пружи шансу да направи пројекат информационих пунктова у Прокопу, а камоли нечег далеко сложенијег попут трамвајске везе са истим, колико год да је то корисно.

Да си погледао линкове и сам би се уверио да дотична пруга разара урбано ткиво.

Зашто да гледам линкове, када живим у том граду. За све, што сам радио, један од првих потеза је био излазак на терен и разговор са људима, на разним местима. Прича о томе да је присуство железнице проблем, потиче од ауторитета (политичких и њима блиских), који имају монопол ка приступу масовним медијима. Житељи Савске улице не могу да чују возове од буке са исте те улице, нити виде пругу од смога. Највећа препрека приобаљу код Сајма није пруга, већ Мостарска петља и Булевар војводе Мишића. Док има људи који не желе теретни саобраћај, углавном се радују шанси да добију брзу и поуздану путничку везу. На делу од Мостарске петље до Савског трга, постоји гунгула свега и свачега, од чега само 4 колосека има функцију везе са градом, што је ситна препрека.

Остајем при тврдњи да је урбанизам изнад саобраћајне струке. Консултује је, али на крају он доноси одлуку.

У нашем случају, евентуално и повремено консултује канцеларијску аутомобилску секту. То није здраво планирање. По белом свету, саобраћајна инфраструктура, укључујући и железничке коридоре, и путничке станице, не поставља се по дифолту као проблем. Са друге стране, техничко-путничке, претоварне и ранжирне станице се померају ка периферији.

Железнички коридори су једна од првих ствари које се уцртавају на подлогу планова. Највећи доказ слепила нашег урбанизма је мање од по минималних 500.000 квадрата у објектима високоградње уз железничке станице Прокоп и Нови Београд. Шта више, уз Прокоп не планирају ништа!

Железници у градовима је место испод или изнад нивоа земље.

Ниси приметио да они који овде заговарају железницу до Савског трга не заговарају то исто?

Твој став да је пруга важнија од урбаног ткива бих назвао екстремном. Економска рачуница и крајности саобраћајног размишљања нису свуда и на сваком месту примарна и примерена.

Наравно да нису само економски параметри. Постоји читав низ параметара који иду у прилог функционалном пројектовању железнице испред урбане естетике:
- Војно-безбедносни
- Образовни систем
- Здравствени систем
- Систем одбране од природних катастрофа, и санацију последица истих
- Заштита природне средине
- Енергетска стратегија, и енергетска безбедност
- Приступ административним садржајима републичког значаја
Од ова два неекономска параметра, два иду у прилог Прокопу, а остала 4 у прилог Савском тргу и Вуковом споменику.

Шта више, естетика, и лабави стандарди за ненационалне неинфраструктурне пројекте планова детаљне регулације, пружају много простора за "песничке слободе", или функционално локално подручје града.

 

[laki72]

Na zalost, koridori starog zeljeznickog cvora se ne koriste, vec naprotiv, napustaju se, ruse se i na njihova mjesta postavlja asfalt i uvodi autobus kao prevozno sredstvo za masovni saobracaj. Da li je autobus rjesenje za masovni saobracaj u centru 2-milionskog grada?

Pogledajte sta se desilo.
Negdje do 1969 Zemun je imao zeljeznicku stanicu i uzdignutu prugu koja se protezala preko Novog Beograda do Save. I onda su urbanisti rekli da je pruga smetnja razvoju Beograda i projektu Novi Beograd (zvuci li kome ovo poznato?). I odlucili su da sve to sruse i da naprave novi cvor koji je podrazumjevao sljedece objekte:

1. tunel sa 2 kolosjeka "Bezanijska Kosa" (2km)
2. prugu na nasipu kroz NBG (3km)
3. uzdignutu platformu sa 6 kolosjeka na NBG (nikad dovrsena stanica)

Nije glupost????

Pa dobro, onda sam ja glup.
Samo mi ovako glupom objasine kako se to istovremeno dok se pravi dvokolosecni tunel,, 5 km pruge i stanicna platvforma `sa ciiljem` autobusa kao prevoznog sredstva za masovni saobracaj ???

...i ovim nadoknade ukidanje zeljeznickog koridora kroz Zemun i Novi Beograd. Odmah potom, nastavilo se sa "pripremnim radovima" na ukidanju i Beograd Glavne. Dakle 1970-te, prije nego su se i Vucic i Alabar rodili, poceli su sljedeci radovi...

4. novi zeljeznicki most (1,5km)
5. tunel Senjak (200m)
6. stanica sa 8 kolosjeka i na 3 nivoa - Prokop (radovi jos u toku)
7. Vracarski tunel sa 2 kolosjeka (3.5km)
8. Dedinjski tunel sa 2 kolosjeka (3km)

O rezultatima ovog poduhvata je jos "rano" govoriti jer su radovi jos u toku (koja ironija :bash: )

Treba li nabrajati nebuloze koje su iznesene???

znaci, novi zeleznicki most, Vracarski tunel, Dedinjski tunel... Sve su to promasaji?
Bravo majstore!!!

Stanica prokop je u saobracajnom smislu bila gotova pre vise od 20 godina i ti to jako dobro znas!

Ovu sliku si upravo ti okacio uz odgovor @direktor -u
Ali lakse je sada `zaboraviti` to, i efektno pljunuti stare planere, koji gle cuda NISU UKIDALI STANICU BEOGRAD GLAVNA
Jos je lepse provuci da se Abar i `veliki vodja` tada nisu ni rodili... (bez obzira sto to nije tacno - jesu , rodili su se, mada je nebitno)
Al valjda se tako gradi rejting u politickim organizacijama, klevetanjem, lazima i podmetanjem, uz hvalisanje `svojih`! :blah:

Ali, ko hoce da pogleda moze da vidi svojim ocima sta je dobio Zemun ukidanjem pruge i stanice a nekad je imao i tramvaj.
Ko hoce, moze da vidi svojim ocima sta je dobio Novi Beograd
A ko zna da sabira do 2 moze da sabere sta ce dobiti i Beograd, naravno, zavrsetkom novog cvora, tj kad se zavrse "pripremni" radovi na ukidanju stanice Beograd Glavna.

eto jos jedne gluposti
A cija bese ideja je ukidanje stanice Beograd Glavna?
Tvojih idola? Upssssssssss :lool:

I tek tad, kad se zavrsi projekat Novi Cvor, moci ce da se pristupi izradi nekog projekta metro-a, tj povezivanja novonastalih stanica sa centrima grada. To bi bio projekat posve novog sistema, koji bi bio na posve novim koridorima. Ups! zapravo djelimicno na starim koridorima. Sjecate se? onim kroz Zemun iz 60-tih.
Zar to nije ludost?

Glupost!!! Netacno!!!
Projektovanju BG metroa se moze i treba pristupiti odmah. Problem cajk nisu u tolikoj meri pare, vec lobiji koji se nisu izborili cija `prica` ce se prihvatiti.
Sto bude proslo vise vremena sve smo dalji od `francuskog resenja` , a sve blizi nekom novom, nemackom i to ima veze samo sa politikom.

Rusiti gotov sistem da bi se napravila 2 nova (zeljeznica kroz novi cvor i metro) a vjerovatno i jos jedan, treci, prigradska zeljeznica.
Zar nije bilo moguce iskoristiti stari zeljeznicki koridor bar za metro ili za prigradsku zeljeznicu?

Sad je kasno da se isprave greske iz ranijih decenija, ali nije kasno da se isprave greske koje ce se praviti u narednim decenijama.

Dakle, imperativ mora da bude, odrzanje Beograd Glavne, kao funkcionalne zeljeznicke stanice i koridora Sajam - Beograd Glavna. Postojanje tog koridora, bilo podzemno, bilo na stubovima i stanice na Savskom Trgu, pruzaju veliku sansu za opstanak i razvoj centra Beograda.

Ta tacka, Savski Trg, vezana je sa najvecim brojem tramvajskih linija, u podrucju je velike izgradjenosti i velike gustine stanovnistva. Omogucava brzo i lako formiranje novih saobracajnih pravaca, ispod terazijskog grebena i preko Save. Na tom koridoru, mogu se graditi najefikasnije linije i metroa i gradsko-prigradske zeljeznice.

Iako se sa vecim delom ovoga citiranog dela slazem, ovo boldovano je nebuloza nad nebulozama!!!
Podrucje velike izgradjenosti???
Pa zar i ti nisi (na temi o SA podrzavao pricu kako je to zaparlozena ledina i koroviste??? :lool:
No ajd, `sendvic se mora zaraditi` pa da ti oprostim to, ali kako zaboga mozes napisati `` brzo i lako formiranje novih saobracajnih pravaca, ispod terazijskog grebena i preko Save.`` ??? :bash:

brzo i lako, a? kroz terazijski greben? Ajde???

I rece li ti preko Save ? Aj je*******iga.... a sta da radimo sto ovi tvoji u okviru `projekta nacionalnog znqacaja` ne planiraju novu vezu preko Save?
Sta vise , kako je krenulo, moze se lako desiti da zabrane i sam pristup, a kamo li njeno premoscavanje.

I jos jedna stvar. pljuvanjem prokopa necete spasiti stanicu `Beograd Glavna`
pljuvanjem iste te stanice i kilometara pruge sa mostovima, tunelima i stanicama u koliziji ste sa onim za sta se borite (pojedini naravno), jer pricati kako je zeleznica najefikasniji mas. transport sistem A za primer imamo jedinu uspesnu liniju BG voza, a ujedno pljuvati po celokupnoj trasi kojom ona ide je....
pa ne znam kako bih to nazvao...

 

[Пантограф]

Само што нико не пљује "целокупну трасу", штавише, ево ја сам за градњу још две подземне станице на најскупљем делу те трасе, у Врачарском тунелу, и за претварање стајалишта Тошин бунар у станицу Бежанија, и за дуплирање колосека од Новог Београда ка Срему. Нити било ко говори да ишта од изграђеног треба срушити. А још мање да "главна станица треба да буде Трг републике" (па се ту онда, када се полемише са измишљеним ставом, стави шест ускличника и 19 упитника - !!!!!!??????????????????? - а једино је правилно ?!). Etc.

Опустите се мало и читајте шта је написано.

P. S. Изван сваке сумње, станица Прокоп, тај саобраћајни и економски укоп Београда, никада неће добити лепу реч од мене.

 

[spatiotecte]

U jednom trenutku ce i Vucic i Al Abar shvatiti sta im znaci imati jednu veliku zelenicku stanicu u srcu njihovog projekta Beograd na Vodi.
Tada ce Beograd glavna biti spasena, ali polako, shvatice oni to kad tad.

 

[Пантограф]

Па, не знам баш...

 

[Дошљак]

Опет ће бити да измишљам топлу воду, али Прокоп да су ставили мало пре од садашње локације - код Сајма, или даље - на Аутокоманди - био би савршена станица. Овако треба силних пара да се споји са својом најужом околином - КЦС, Сајмом, Мостаром и Аутокомандом.