Vjera i društvo

[Svetlopis]

Takođe hvala na normalnoj raspravi, iako kratkoj. Eto vidiš, možemo da pišemo o vjeri bez teških riječi, a ovamo kopaju oči jedni drugima oko eksproprijacije i postojanosti boje na fasadama

 

[JohnnyLee]

Има једна сцена из Небеског краљевства која ми се свиђа и на један добар начин сумира и неке моје ставове по питању исте

[Youtube]https://youtu.be/SvJFoOEOYpE[/Youtube]

Послато са Nokia 7 plus помоћу Тапатока

 

[Bender Rodriguez]

^^ Sviđa mi se. I poklapa se s mojim stavom o svemu tome.

 

[Svetlopis]

Naravno da sve dolazi iz srca. I Hristos je učio tome.
Primjera radi, dok je starozavjetni zakon govorio o tome da ne smiješ ubiti, Hristos je učio da je i sama pomisao na to jednaka ubistvu. Ili da je sama želja za preljubom jednaka tome da si to već učinio. Ili ono kada kada se vodi rasprava o nečistim jelima, a Hristos kaže da ne prlja čovjeka ono što u njega ulazi, tj hrana, već ono što izlazi, odnosno misli i riječi.
Sjetimo se i primjera sa Samarjaninom. Čovjeku koji je ležao i kome je bila potrebna pomoć, niko nije prilazio da pomogne. Štaviše, prvi koji je prošao je sveštenik. I niko drugi mu nije pomogao, do neki tamo stranac. Ali baš taj stranac je, nama najbliži. Jer je pomogao.
I puno drugih primjera.

Ali, šta će nam onda religija, i gdje je tu Bog?
KS Luis (CS Lewis) je rekao genijalnu stvar, parafraziram: Mi ne želimo da Bog bude naš Otac nego da nam bude senilni đed. Hoćemo da nam govori da živimo punim gasom i da radimo šta hoćemo i da uživamo maksimalno.
To me dovodi do mog početnog argumenta: Trebamo biti dobri, apsolutno, ali jedino mjerilo dobra može biti jedino Bog. U suprotnom, dobro je relativno i nema nikakvo značenje.

 

[JohnnyLee]

по мени, вера није исто што и религија. ето, и да то признам, верујем у Бога, али ме религијске праксе и обичају тотално и апсолутно не занимају

 

[Bender Rodriguez]

Tako je. Ljudi danas često ne prave razliku između pojmova: crkva, religija, vera i duhovnost. I otud nastaju brojne rasprave i podele.

Religija je sistematizovani, uobličeni skup verovanja i učenja.
Crkva je institucija koja okuplja religijske poglavare i pripadnike religije.
Vera, u ovom kontekstu, je verovanje odnosno održavanje stavova i ideja u neko: božanstvo i/ili ideal i/ili zakonitost i/ili nešto četvrto.
A duhovnost se može opisati kao verovanje u dodir sa prirodom i svetom oko nas, bilo kroz religijsku prizmu bilo kroz neku tradiciju i život u skladu sa okruženjem.

I naravno, čovek može da bude vernik a da ne želi da ima ništa sa crkvom kao institucijom. Što je sasvim razumno, jer od vajkada crkve kao institucije služe za promovisanje interesa svojih poglavara i vlasti, a ne za istinsko širenje božjih reči.

Voleo bih samo kada bi više ljudi shvatalo da mogu da budu vernici i/ili duhovni a da ne slušaju slepo sve što im pop, imam ili rabin kaže. Dakle, da slušaju načela svoje religije (pogotovu ona koja imaju uporišta u razumu a ne u fantazijama), ali ne da uzimaju zdravo za gotovo sve što im verski vođa, ili verska knjiga kaže.

 

[Svetlopis]

Drugim riječima, vi biste da svako smisli svoga "boga" koji njemu odgovara? Ne vidite ništa pogrešno u tome?
Treba li da posdjetim da je Hitler tvrdio da mu je "bog" govorio da ubija Jevreje? Ili da postoje ljudi koji ubijaju druge u ime nekog svog ličnog "boga"?

 

[marrecar]

Pa nije kao da ni hrišćani nisu ubijali u ime Boga. Kao i muslimani, i verovatno još mnogo religija. Kao i u vreme paganizma, žrtvovanje ljudi zarad nekog poklona svojim bogovima kako bi im on podario lepo vreme, dobar rod, zaštitu od bolesti, itd.
Ne vidim razlog za nipodoštavanje tuđeg izbora. Ako neko odluči da ne bude uključen u religiju i sve što to uključuje, a da opet se vodi uverenjem da postoji nekakav Bog, neka viša sila, to je sasvim u redu.

 

[Svetlopis]

Samo potvrđuješ moj argument. Ako će ljudi sami da smišljaju u šta vjeruju, postoji očigledno problem. Ti ljudi nisu ubijali u ime Hrista, nego u svoju verziju Hrista.

 

[Beki]

Za to postoji zakon, drustvo, policija, vaspitanje, obrazovanje, psiholozi, psihijatri... Ubijace psihopate i bolesnici i ciniti zlo, nebitno u sta veruju. U zdravom sistemu toga gotovo da ne bi bilo i islo bi ka tome da se eliminise. Nikakve veze religija nema sa tim.

 

[marrecar]

Svetlopis » 19 Feb 2020 01:40 pm[/url]":euvwem78]Samo potvrđuješ moj argument. Ako će ljudi sami da smišljaju u šta vjeruju, postoji očigledno problem. Ti ljudi nisu ubijali u ime Hrista, nego u svoju verziju Hrista.

Kao što Beki kaže, to nema veze sa religijom ni sa bogom u koga veruju. To je sve do čoveka, nema nikakve veze da li je hrišćanin, musliman ili da veruje u nekog svog boga.

 

[Svetlopis]

Apsolutno ima. Jedan Hrišćanin ili Musliman sebi ne bi dopustili da nekoga ubiju. A neko kome je bog "senilni đed" KS Luisa, može da radi šta god hoće, jer ne smatra da je taj bog pravedan ili da će pred tim bogom odgovarati za bilo šta.

 

[marrecar]

Znači svi koji ne veruju u nekog "legitimnog" boga, koji je u sklopu religije, taj ima veće šanse da bude ubica ili generalno loš čovek? Ili još gore, ako ne veruje ni u kakvog boga niti postojanje jednog?
Ja lično smatram da nečija vera u nekog Boga može da doprinese da ta osoba bude dobar čovek, isto koliko može da doprinese da bude loš čovek, bilo da je to u sklopu religije ili ne. Isto kao što neverovanje u boga uopšte.

 

[Svetlopis]

Definiši šta ti je "legitimni bog".

Da, hrišćanin mora biti dobar - to je upravo ono što ga i čini hrišćaninom. (Ili, ako hoćeš, trudi de sa da takav bude).
Ateista, agnostik, deista, ili neko ko je sam smislio nekog hedonističkog ili ekstremističkog boga, nužno ne mora da bude dobar. Ne znači da mora biti loš, već da ne mora biti dobar nužno.

A to "dobar" nas vraća na moje pitanje koje se uredno ignoriše - dobar po čijim standardima? Postoji li apsolutno dobro, ili svi smišljamo sopstveno dobro i loše? Ako je apsolutno, odakle je, ako nije od Boga? Ako su dobro i loše relativna stvar, šta uopšte znači da je nešto dobro ili loše? Šta ti daje pravo da osudiš bilo koga za bilo šta, ako on to smatra dobrim?

 

[marrecar]

Pod "legitimnim bogom" mislim na boga zvaničnih religija. Kako ih uopšte nazvati.
A zašto hrišćanin mora da bude dobar? Šta to radi pravi hrišćanin zbog čega ga to što radi čini dobrim? Prati Bibliju?
Ne postoji na svetu nijedna apsolutno dobra osoba, ni sada ni u prošlosti, a sigurno ni u budućnosti. Dobrota je subjektivna i različito je shvata svaka osoba. Ne postoji univerzalni set pravila kojih neko mora da se pridržava kako bi bio dobar, jer onda i u tom trenutku ta osoba nije istinski dobra jer ona prati ta pravila kako bi bila dobra. Dakle, to bi činila zbog toga da bi bila smatrana dobrom i teži dobrom samo zbog te sopstvene slike, a ne zbog toga što smatra da je to ispravno i da jednostavno tako postupa u svakoj situaciji, automatski. Ja smatram da je osnovni postulat dobrote to da osoba svojim potezima svesno ne čini nešto loše drugima, a da pri tome barem jednom osobi na neki način pomaže. A za dobrotu postoji još niz kvaliteta koji je upotpunjavaju. Dakle, smatram da za dobrotu nije potreban bog niti religija, nego vaspitanje i životno iskustvo, ali čak ni to nije nužno. Jer ćete pre videti dete od godinu i malo više da podeli svoju čokoladu ili igračku, dok još ne zna ništa o religiji ili nekom bogu.

 

[relja]

Ja se nadam da neka Vjera traži ime za svoj novi neo-punk bend i da čita ovu temu....

 

[Svetlopis]

Pod "legitimnim bogom" mislim na boga zvaničnih religija. Kako ih uopšte nazvati.

Ima veliki broj religija i one su fundamenalno različite i ni u jednoj religiji Bog nije isti.

A zašto hrišćanin mora da bude dobar?

Zato što, ako nije, nije ni hrišćanin. To je kao da pitaš zašto fudbaler mora da šutira loptu.

Ne postoji na svetu nijedna apsolutno dobra osoba, ni sada ni u prošlosti, a sigurno ni u budućnosti.

Amin. To isto i Hristos kaže.

Dobrota je subjektivna...

Ako je moral subjektivan, šta ti daje pravo da bilo koga da osuđuješ za bilo šta? Kada bi ti neko provalio u kuću i sve ti pokrao, zašto bi imao ikakav moralni osnov da tražiš da se počinioc toga djela kazni? Očigledno da ta osoba ima drugačija shvatanja od tebe i to su samo dva subjektivna mišljenja.

 

[Bender Rodriguez]

Svetlopis » Sre Feb 19, 2020 12:23 pm[/url]":jvcafxpr]Drugim riječima, vi biste da svako smisli svoga "boga" koji njemu odgovara? Ne vidite ništa pogrešno u tome?
Treba li da posdjetim da je Hitler tvrdio da mu je "bog" govorio da ubija Jevreje? Ili da postoje ljudi koji ubijaju druge u ime nekog svog ličnog "boga"?

Obrati pažnju šta ko piše. Postoji ogromna razlika između onoga što mi neki ovde kažemo, i toga što je Hitler radio i mislio. Pobogu, zašto svaka rasprava o ovakvim temama mora pre ili kasnije da ode u neke ekstreme...

Prvo, ono što današnje crkve predstavljaju kao istinu i pravu stvar (svaka sa svojom varijantom) su samo različita tumačenja i derivati onoga što je Isus zagovarao. Mi danas imamo pravne akte-zakone, koji jasno i precizno kažu šta se sme, šta ne sme, šta treba da se radi i kako. Pa ipak, čak i oni ostaju nedorečeni. Ne mislim na ono kad ih neko namerno krivi i izvrće, nego kad se desi da ni pravnici ne znaju kako šta da tumače pa onda većaju o tome.

A uzmimo sad jednu Bibliju, koja je tek pisana više kao propoved, i koja je doživela XY interpretacija. I to za 2000 godina. Što povlači pitanje - po čemu to neki sveštenik danas ima veći kredibilitet da priča šta treba i šta ne treba, od npr mene? U redu, može da ima jer je završio Bogosloviju i tamo se, nadam se(!) bavio i nekim predmetima iz etike i morala. ALI... to ne znači da je on božji/Božji glasnik. Niti je on znao Isusa, niti je učestvovao u formiranju hrišćanstva, niti ga to što je završio Bogosloviju čini toliko mudrijim od mene. Na kraju krajeva, niti on i ja prolazimo kroz isto, te ne može on da zna kako je nekom drugom. Pogotovu ne kako je nekome ko je u životu dobio lošije karte od njega.

Drugo, Biblija i 10 Božjih zapovesti između ostalog kažu ''ne pravi sebi idola niti kakva lika, nemoj im se klanjati niti služiti''. Ako neko ima svoje tumačenje Biblije, Boga, Isusa i hrišćanstva (naravno, dokle god su u okviru etike i morala), gde je tu pravljenje svog boga? Jel to znači da neko odbacuje Isusa? Ne. To samo znači da ne razmišljamo svi 100% identično ali se slažemo u principijelnim načelima. Što je sasvim normalno, dobro i potrebno čovečanstvu. Jer da smo oduvek svi mislili 100% identično, ništa se ne bi promenilo hiljadama godina.

 

[Bender Rodriguez]

Treća stvar, kad god se povedu priče o merenju toga ''ko je veći vernik'' i ''šta čini vernika'',a pogotovu kad slušam ili gledam one koji se busaju time, setim se one epizode Simpsonovih kad Homer odbije da ode u crkvu nedeljom pa mu Bog ''siđe'' dole da ga nagrdi zbog toga. Video će najbolje objasniti na šta mislim:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=iE2eQS46Psk[/youtube]

Znam, to je prejednostavljena predstava i znam šta ćeš sad reći - nije u redu da se to tako komično predstavlja, ovo ono... U redu. Ali suština je skroz na mestu. Ako Bog postoji kao čovekoliko biće, nepogrešivo i svemoćno, i koje je stvorilo univerzum... i stavilo nas na ovaj svet da vidi kako ćemo proći test života, koji je već sam po sebi dovoljno užasan, težak, tužan i prolazan... da li neko stvarno misli da jednom takvom svemoćnom biću znači da li ćemo mi da odemo u crkvu 3 ili 30 puta godišnje, da li smo rekli ''pih! izem ti!'' ili smo opsovali, da li smo imali odnos (ne mislim samo na seks nego odnos kao prolongiran kontakt) sa nekom osobom pre nego što smo stavili burme na prste, i tako dalje i tako dalje...

Ne. Boga, i onoga ko odlučuje da li je neko vredan nagrade ili kazne, zanima kakav si ti život vodio. Kako si se ophodio prema sebi, prema bližnjima, prema nepoznatima, pa ČAK i prema neprijateljima! Šta si ostavio za sobom. Kako si uticao na svet. Kako si iskoristio svoje vreme na njemu.

A upravo tu se poklapaju, i hrišćanstvo, i mnoge druge religije, i nauka, i zdrav razum. Ne zamlaćuj se detaljima i finesama, nego živi svoj život što je moguće bolje prema sebi, prema drugima i prema svetu. Ako Bog postoji, to znači da ćeš time postati vredan Raja i/ili nagrade. Ako ne postoji, to znači da ćeš svoj život pretvoriti u smisleno i prijatno iskustvo na koje ćeš biti ponosan. I to je sva filozofija i sva suština.

 

[Svetlopis]

Tebi se znači ne dopadaju određene interpretacije Biblije, samo? Možeš li mi reći koje si i čije interpretacije čitao i koje zamjerke konkretno imaš?
A čije interpretacije su ti dobre?

da li neko stvarno misli da jednom takvom svemoćnom biću znači da li ćemo mi da

Ako ne možeš biti dobar u sitnicama, ne možeš ni u većim stvarima. A ako ćeš da elaboriram o nekom konkretnom pitanju, kao što je odlazak u crkvu ili odnos prije braka, nikakav problem.

Meni se čini da se samo vraćamo na "senilnog đeda". Ti bi da ti Bog dopušta sve i svašta i da na kraju ne odgovaraš ni za šta.

 

[Bender Rodriguez]

Ja sam rekao šta sam imao na temu. Ne osećam potrebu niti osnov da dalje obrazlažem svoje stavove, jer mislim da sam već bio dovoljno jasan. A i ne vidim zašto bih drugom ljudskom biću polagao detaljnije račune zašto mislim tako i tako kad smo svi ista bića od krvi i mesa, 2000 godina daleko od Isusa a još mnogo mnogo mnoooogo dalje od spoznanja univerzuma, smisla života i mnogih drugih dilema i pitanja.

Za vreme koje bih proveo čitajući Bibliju i XY njenih interpretacija, za vreme koje bih proveo slušajući propovedi u crkvi od kojih ne bih razaznao 2/3 (zbog pevanja i mrmljanja) i za vreme koje bih proveo ovde pričajući u beskraj da li je Isus rekao ''budi čovek'' ili je rekao ''budi korektan'' (nije šija nego vrat...) mogu da uradim toliko drugih stvari koje će meni da poboljšaju život i usreće me. Ili stvari koje će da usreće nekog drugog. Ili stvari koje će da doprinesu da ovaj svet postane bolji.

Kao što sam evo baš danas pre dva sata pomogao čoveku u invalidskim kolicima da se popne uz nagib na početku Bulevara Oslobođenja jer su mu se ruke umorile od guranj točkova uzbrdo.

Elem, sve to je po meni mnogo mnogo bitnije i bolje nego da Osoba A i Osoba B u beskraj razglabaju šta je rekla i mislila Osoba C koja nije živa već skoro 2000 godina.

 

[marrecar]

Svetlopis » 19 Feb 2020 05:16 pm[/url]":nbp7on1d]

A zašto hrišćanin mora da bude dobar?

Zato što, ako nije, nije ni hrišćanin. To je kao da pitaš zašto fudbaler mora da šutira loptu.

Onda prema toj logici hriscanstvo bi u realnosti imalo mnogo manji broj pravih sledbenika. Samo ja i dalje nisam dobio odgovor sta to u hriscanskoj veri odredjuje kako ce hriscanin da se ponasa i cini kako bi on bio dobar, odnosno pravi hriscanin.

 

[Svetlopis]

Ima veliki broj nominalnih vjernika u svijetu, to svakako. Ja govorim isključivo o pravom hrišćanstvu i o pravim vjernicima.
Hrišćani su sledbenici Hrista, a to podrazumijeva mnogo stvari. Kao najveću zapovjest Hristos je dao ljubav prema Bogu i ljubav prema drugim ljudima. I to bezuslovnu ljubav kakvu on ima za nas. Ovim sam i počeo ovu temu, šteta je što to moram da ponavljam.

I da bih sada preduhitio sve one koji će da kažu da nam ne treba Bog da bismo voljeli druge, već sam na to odgovorio više puta. Nije neohopdna vjera u Boga za to, ali je neophodan Bog.

 

[Beki]

Pa ako ima bezuslovnu ljubav, šta nas onda uslovljava da i mi imamo to? Znaš šta znači bezuslovno? Ako nas sve bezuslovno voli, onda je svejedno šta smo činili jer nas on bezuslovno voli.

 

[Svetlopis]

Kako? Zamisli da ti neko blizak ima problema sa alkoholizmom. Nije nikakva ljubav ako ga tapšeš po ramenu i kažeš mu da radi šta hoće. Ljubav bi bila da ga odvratiš od toga i da mu pomogneš.