Vjera i društvo

[Beki]

Dobro, ali šta se dešava kad umreš, a bio si loš čovek i nisi verovao u Hrista?

 

[Svetlopis]

U tom slučaju ideš u pakao, razumije se.

 

[Beki]

Pa kako neko ko te bezuslovno voli te pošalje na takvo mesto? To je kao da nekom bliskom pomogneš da se skine sa alkohola jer ga bezuslovno voliš (tvoj primer), ali ako on nastavi da pije i pored tvog truda, ti ga oteraš u onu stvar, zatvoriš ga u podrum sa 1000 flaša rakije i ostaviš ga da pije dok ne crkne (sa razlikom da će tvoj Bog da muči večno, a pijanac će da umre brzo).

 

[Svetlopis]

Pakao postoji jer je Bog pravedan. Zar ne misliš da bi jedan Hitler trebao da završi u paklu? Naravno, to je ekstreman primjer, ali ako se slažemo oko toga primjera, onda možemo zaključiti da u samom paklu nema ništa pogrešno, a to ko ga zaslužuje i gdje povući crtu je odvojena tema.

Blizu si sa primjerom, ali nije ni tako.
To je kao da nekome pomažeš da se skine sa alkohola, ali on neće i neće i na kraju umre od alkohola jer nije htio da te posluša. Ne ubijaš ga ti, nego alkohol, tj on sam sebe tavkim načinom života.
Tako i posmatraj Boga kao izvora života i onoga ko nas održava u životu i ko nam nudi vječni život. A ako nećeš vječni život, to je tvoja slobodna volja. Bog niti to želi, niti mu je drago, štaviše do poslednjeg trenutka je tu za tebe. TI ćeš možda sa ovim alkoholičarom izgubiti živce i odustati posle nekog vremena, a Bog je uz nas do samog kraja ma koliko grešni bili. Hoćemo li ga odbiti ili ne, samo je do nas. Sami biramo hoćemo li pakao ili vječni
život.

 

[Beki]

Pa kad nam je poslednja sansa da se pokajemo? Ako pet minuta pred smrt prihvatis Hrista i trazis oprost, onda je ok? Imaju neki rokovi, kako funkcionise?

A ako nekog zvekne cigla kad izadje na ulicu i rikne na licu mesta, onda jbg, pakao zauvek. Mozda je covek bio u nekoj gresnoj fazi, ali je imao u planu da se promeni i sledecih 50 godina bi propovedao veru Hristovu i cinio dobra dela, ali jbg.

Kako pakao ili vecni zivot? Kakvo ili? Jel zivot u paklu nije vecan? Koliko traje? Ako nije nesto dugo, onda nema veze, malo se zezas na zemlji, istrpis malo pokao i sve ok, riknes.

Ako hoces iskreno da ti kazem, to je sve jedna velika uvreda za Boga, celo hriscanstvo i sve religije. Vi nipodastavate Boga i stavljate ga u ljudske okvire. Ja sam neko ko Boga shvata na mnogo dublji nacin, a ne kao nekog jadnika koji je stvorio raj i pakao i testira nas. To su ljudske izmisljotine i nacini razmisljanja. Danasnji covek ne moze ni da pretpostavi na koji nacin Bog ,,razmislja" i kako je postavio stvari. Ja sam u stvari mnogo veci vernik od tebe i mnogo blizi Bogu jer mu odajem mnogo vece postovanje i smatram ga mnogo uzvisenijim bicem.

 

[Пантограф]

Beki » 19 Feb 2020 07:59 pm[/url]":1ryak6en]Pa kad nam je poslednja sansa da se pokajemo? Ako pet minuta pred smrt prihvatis Hrista i trazis oprost, onda je ok? Imaju neki rokovi, kako funkcionise?

Pa, da, tako funkcioniše: dovoljno je da se, sekund pred smrt, iskreno pokaješ i ideš u raj. Zato se drži opelo samoubici ako je skočio sa zgrade - pretpostavlja se da se, padajući, pokajao. Ali, ko se ubije u trenu - no-no, ode u pakao.

Kod protestanata je drugačije: pravi se račun šta si radio tokom života.

 

[Svetlopis]

Baš tako. Može da te zvekne cigla i večeras. Ako imaš išta u planu, sad je vrijeme.

Ti nisi uspio da dokažeš da je Bog koji se otkrio preko Biblije loš Bog ili da ne postoji, nego si jedino pokazao da ti se takav Bog ne sviđa. A slobodno prezentuj svoju ideju "boga", pa da postavim i ja koje pitanje.

 

[Svetlopis]

Kod protestanata je drugačije: pravi se račun šta si radio tokom života.

Upravo je suprotno. Protestanti još više naglašavaju da nas spašava Božija milost, a ne djela.

 

[marrecar]

A koja je svrha raja i pakla? Šta je onda sa ljudima do kojih nije došlo hrišćanstvo? Gde oni idu? Kako oni da se u životu ponašaju ako nisu naučeni hrišćanstvu?
Zašto je sve toliko ovo egocentrično? Šta ćemo sa mogućim civilizacijama u univerzumu, za koje je verovatno da nemaju koncept boga, religije ili krajnje hrišćanstva? Naravno ako se uzme da postoji još neka civilizacija u univerzumu, u šta ja verujem da postoji jer su male šanse da smo mi baš na ovoj tako maloj planeti jedina civilizacija.
Nadam se da ova pitanja i diskusiju niko ne shvata kao uvredu, jer ja zaista želim da čujem odgovore na neka pitanja od vernika i onih koji bolje poznaju svoju religiju i praktikuju je. Volim da o svemu razmišljam van okvira, pa i o onome što sam studirao i učio, jer mi je tako lakše da razumem neke stvari. Posebno iz perspektive nekog ko zna više o tome.

 

[Пантограф]

Svetlopis » 19 Feb 2020 08:09 pm[/url]":3g44rjyh]

Kod protestanata je drugačije: pravi se račun šta si radio tokom života.

Upravo je suprotno. Protestanti još više naglašavaju da nas spašava Božija milost, a ne djela.

Da, u pravu si, uprostio sam sam logiku, zapravo je izokrenuo, pošavši od toga da protestanti na dobra dela gledaju kao na znak spasenja. A onda svi, kao u marketinškoj kampanji, hoće da deluju kao spaseni. Usled toga, u određenoj meri, i čine dobra dela. Neki su odista posvećenici dobročinjenja. To je uspešna religija u novije doba, ali je ja u osnovi smatram za površnu i drugorazrednu.

 

[Svetlopis]

A koja je svrha raja i pakla?

Raj je prirodno stanje u kojem bi trebalo da se nalazimo. Nas je Bog stvorio za vječni život, a ne za smrt. Sa druge strane, pakao je stanje u koje dolazimo kada se potpuno odvojimo od izvora života, tj od Boga.

Šta je onda sa ljudima do kojih nije došlo hrišćanstvo?

Biblija već odgovara na to: Bog će svima suditi po onome koliko znaju. Bog je dobar i pravedan. To ne znači da su apsolutno svi nevini. Ateisti nemaju opravdanja da kažu da ne postoji Bog, jer nam se on otkriva na razne načine. Imamo i moralni kompas koji nam je usađen, pa možemo da razlikjemo dobro i loše. Ne grize nas savjest nakon loših postupaka tek onako. Bog će takvima suditi na osnovu toga što imamo prirodno usađeno i na osnovu toga koliko znaju.

Šta ćemo sa mogućim civilizacijama u univerzumu, za koje je verovatno da nemaju koncept boga, religije ili krajnje hrišćanstva?

Ne znamo ni da li postoji život van naše planete, a kamo li život isti kao naš. Zapravo, šanse za to su nikakve. Preporučujem ti jednog od naših najvećih savremenih mislilaca, Slobodana Tomovića i njegovu knjigu "Jesmo li sami". Vrlo vjerovatno jesmo, koliko god je to teško zamisliti.

Sve i da nismo sami, mi o tom izvanzemaljskom životu ne znamo baš ništa i ne bih mogao baš nista komentarisati, osim da nagađamo.

 

[Svetlopis]

To je uspešna religija u novije doba, ali je ja u osnovi smatram za površnu i drugorazrednu.

Što Kjerkegor kaže: "Luteru, trebala ti je samo jedna teza." Kako ja to shvatam, reformacija je donijela dosta toga dobrog, jer je bila neophodno nešto uraditi sa tadašnjim Rimokatolicizmom, ali ništa više. Posle se protestantizam potpuno otrgao i odvojio od izvornih hrišćanskih učenja. Naravno, ima raznih i protestantskih denominacija, ne možemo generalizovati, ali taj opis ih uglavnom veže sve.

 

[Beki]

Svetlopis » Sre Feb 19, 2020 8:07 pm[/url]":2fhfoxsr]Baš tako. Može da te zvekne cigla i večeras. Ako imaš išta u planu, sad je vrijeme.

Ti nisi uspio da dokažeš da je Bog koji se otkrio preko Biblije loš Bog ili da ne postoji, nego si jedino pokazao da ti se takav Bog ne sviđa. A slobodno prezentuj svoju ideju "boga", pa da postavim i ja koje pitanje.

Pa to je i poenta, ja nemam želju da tebi prezentujem svoju ideju, on i ja imamo kontakt, ne trebaju mi knjige, verski objekti, sveštena lica...Ako nas je Bog stvorio i u svakom od nas je, onda treba da ga pronadjem u sebi, a ne u knjizi ili da me neko poliva svetom vodicom i šta ti ja znam.

Ti si pravoslavni hrišćanin samo zbog mesta na kome si se rodio. Da si rođen negde drugde, neku drugu knjigu, koja govori nešto drugo, bi uzimao kao svetu knjigu i držao se njenih reči od slova do slova. Odbijam da verujem da nas je Bog stvorio da budemo id*** i držimo se slepo neke knjige, a da ne postavljamo pitanja. A svako ko postavi pitanje, odmah nailazi na gomilu gluposti, nelogičnosti, kontradiktornosti...u tom u svakom smislu ispod prosečnom književnom delu.

Napisao sam to Kseniji u privatnoj poruci, pored svih ovih mojih reči, ne odričem se pravoslavlja. Rođen sam kao Srbin i kao pravoslavac i kao neko ko je u stomaku došao iz Zagreba, odakle su moja majka i otac oterani baš zbog svoje vere i nacionalnosti i nemam pravo da se odreknem svoje vere i nacionalnosti. Ali nemam pravo ni da dozvolim sebi da budem glup i da ne postavljam pitanja, po bilo kom pitanju u životu, političkom, religijskom...

I generalno mi se pravoslavlje daleko više sviđa od katoličanstva, islama... i šteta je što ne može na malo bolji način da se približi današnjem čoveku, da se malo reformiše i promeni. Šta god ja mislio o religijama, lepše bi bilo videti ljude da idu u crkvu nedeljom nego da sede kuće i gledaju Parove i Zadrugu.

 

[Beki]

Svetlopis » Sre Feb 19, 2020 9:07 pm[/url]":48xhm8sg]


Sve i da nismo sami, mi o tom izvanzemaljskom životu ne znamo baš ništa i ne bih mogao baš nista komentarisati, osim da nagađamo.

O, kakve li ironije :lool:

 

[Svetlopis]

a ne u knjizi ili da me neko poliva svetom vodicom i šta ti ja znam.

Volio bih čuti šta si otkrio, svakako. Biblija je Božije otkrivenje za sve, a naravno da se Bog može otkrivati i pojedinačno, zašto da ne.

Ti si pravoslavni hrišćanin samo zbog mesta na kome si se rodio.

Ovo je, mislim Genetic fallacy

Zapravo, bio sam ateista kao mlađi, pa sam onda bio neki deista, i tek onda hrišćanin, pa ne mogu baš posvjedočiti tu tvrdnju.
Možda treba reći da sam dosta upoznat sa drugim religijama i da sam hrišćanstvo svojevoljno odabrao nakon razmatranja činjenica, a ne jer nisam poznavao nijednu religiju, ili zato što mi je to neko nametnuo.

I generalno mi se pravoslavlje daleko više sviđa od katoličanstva, islama... i šteta je što ne može na malo bolji način da se približi današnjem čoveku, da se malo reformiše i promeni. Šta god ja mislio o religijama, lepše bi bilo videti ljude da idu u crkvu nedeljom nego da sede kuće i gledaju Parove i Zadrugu.

Drago mi je to čuti. Ovo i jeste jedna od ključnih pitanja ove teme i zašto sam je uopšte otvorio. Diskusija je otišla daleko, ali je pitanje bilo kako vjera utiče na društvo. Čak i da se ispostavi da je hrišćanstvo poteklo od ljudskog uma i da nema veze sa Bogom, opet je savršen svjetonazor. Ljubav prema svima! Baš o tome govorim u uvodnom upisu.

 

[razgradjevinar]

Svetlopis » 19 Feb 2020 09:07 pm[/url]":1h4d1cju]

Sve i da nismo sami, mi o tom izvanzemaljskom životu ne znamo baš ništa i ne bih mogao baš nista komentarisati, osim da nagađamo.

vidim, o onozemaljskom znamo bas dosta. nista se ne nagadja, sve jasno

 

[Пантограф]

@Svetlopis

Da je hrišćanstvo superioran svetonazor, to danas i ateisti govore, poput Jirgena Habermasa. Prećutno to priznaju i neke druge civilizacije, trudeći se da oponašaju hrišćanski svet.

 

[Svetlopis]

vidim, o onozemaljskom znamo bas dosta. nista se ne nagadja, sve jasno

Rekao bih da se ovo razlikuje zbog dvije stvari:
- Razumom možemo donijeti neke zaključke. Primjera radi, ako je Bog pravedan, to znači da će se ljudima dati ono što zaslužuju.
- Otkrovenjem, naročito kroz Isusa Hrista. Ako je Hristos vaskrsao i pokazao nam da smrt nije kraj, to je dovoljno razloga da znamo da postoji zagrobni život i dovoljan razlog da Hristu vjerujemo za sve ostalo čemu je učio.

 

[marrecar]

Ali razumom isto može zaključiti da mora postojati bar jedna civilizacija, ili bar jedan život van Zemlje, negde u univerzumu. Čak imamo i naučne dokaze da se univerzum širi, došli smo i do "uslova" koji se moraju ispuniti da bi neka planeta bila pogodna za život. Ali izgleda kao da je u prirodi čoveka da pre veruje u apstraktno nego opipljivo, kao što su ranije ljudi verovali da su veštice prave, da postoji magija, itd.

 

[Svetlopis]

Preporučio sam ti onu knjigu, jer se autor na baš dobar način bavi argumentom da "u tolikom svemiru mora da postoji negdje život". Ovo je neosnovana tvrdnja koja nema uporište. Samo je naizgled dobar argument.

Širenje svemira mi se savršeno uklapa u to da smo stvoreni i kosmološki argument za postojanje Boga.

 

[Beki]

Pa to i jeste poenta, ništa ne mora. Ne mora biti života posle smrti, ne mora biti pakla i raja, ne mora biti života van naše planete... Mi apsolutno ništa ne znamo o tim pitanjima i nemamo nikakvo pravo da bilo šta tvrdimo. Na pitanje, recimo, da li ima života posle smrti, jednako je validan odgovor najvećeg naučnika na svetu i pijanca ispred dragstora. Obojica mogu da počnu rečenicu samo sa ,,Ja verujem'' , a nijedan nema nijedan argumenta da kaže ,,Ja tvrdim''.

Dok smo u toj poziciji, uvek će naša planeta biti pogodno tlo za razvijanje primitivnih religija. I to je legitimno.

Samo nekako kako nauka napreduje, tako je redom samo razbijala neke religijske teze, a nikada nijednu nije potvrdila. Sada imamo gomilu pobijenih, nula potvrđenih i milion još nerazjašnjenih situacija.

Nekada su ljudi verovali da bogovi sede u oblacima i gađaju nas munjama pa smo napravili teleskope, avione...prošli gore i videli da gore nema nikoga. Tako ćemo redom dolaziti i do drugih saznanja. A u svakom slučaju, nikada nećemo doći do toga da je Biblija bila u pravu jer već sada se može utvrditi milion i jedna nepravilnost iz knjige.

Možda se i utvrdi da je Isus bio sveti čovek, ali on sa Biblijom nikakve veze nema.

Tako da, ja mogu da prihvatim u verovanje u Hrista koji predstavlja simbol nečega, mogu da prihvatim neke osnovne principe o dobru i zlu... ne mogu da pristanem u slepo verovanje u neku knjigu, popove u skupim automobilima, naplacivanje za paganske obrede na krstenjima, sahranama...ogromne verske objekte u zlatu koje nicemu ne sluzi...ne mogu da prihvatim ucene da ko ne veruje u Hrista ide u pakao...

Neka gospoda iz crkve naprave ribrending, što bi se moderno reklo, nek malo redefinišu određene stvari i načine ponašanja, pa da svi ponosno stanemo ispod tog krsta i učimo našu decu ispravnim stvarima, ako je već za većinu nas kasno.

 

[Svetlopis]

Ovo je toliko sve loše i pogrešno, da ne znam odakle bih prije počeo. A sve su sami stereotipi.

Prvo, iznio sam neke klasične argumente za postojanje Boga. Ako je tebi filozofija glupa, sigurno si u stanju da pobiješ sve te argumente. Pa izvoli.

Drugo, nikada čovjek nije koristio "Boga praznina", to je mit. Istraži stvari prije nego što ih prihvatiš zdravo za gotovo. Paradoksalno je da se protiviš slijepoj vjeri a da prihvataš nešto bez provjere.

Šta znači da Hristos nema veze sa Biblijom? Ovo je apsurdno. Jesi li je ikada čitao? Novi zavjet se sastoji od života i učenja Isusa Hrista.

I opet popovi i džipovi. Ima ateista silovatelja, jesu li svi ateisti silovatelji?

 

[razgradjevinar]

bojim se da si ovu temu trebao nazvati drugacije. pojmovi vera i hriscanstvo nisu isti pojmovi. filozovske rasprave o postojanju boga starije su od svih aktuelnih religija, ne mogu biti nekakav hriscanski argument.

ovo vise nije razgovor o veri i drustvu nego sirenje hriscanstva.
pozz i svako dobro

 

[Svetlopis]

Pogrešno si razumio onda ako si mislio da je ovo tema gdje ćemo da se rugamo religiji i da propagiramo hedonizam. Poz.

 

[paradox polje]

Beki » Сре Феб 19, 2020 11:09 pm[/url]":3a4469qo]
...

Nekada su ljudi verovali da bogovi sede u oblacima i gađaju nas munjama pa smo napravili teleskope, avione...prošli gore i videli da gore nema nikoga. Tako ćemo redom dolaziti i do drugih saznanja. A u svakom slučaju, nikada nećemo doći do toga da je Biblija bila u pravu jer već sada se može utvrditi milion i jedna nepravilnost iz knjige.

...

Беки, са овим се нимало не слажем. То може бити само за оне који Библију виде у искључиво буквалном смислу, тј читају је површински а не вишеслојно како би требало да се чита, како Стари тако и Нови завет. Попут креациониста у појединим протестантским црквама, који тврдњу да је бог створио свет за 6 дана виде у смислу 6*24 часа. Библија је препуна симболике. Ако некад не видимо ту симболику и не можемо да је растумачимо не значи да она не постоји. Зато је важно за оне који изучавају свету књигу да читају и тумачења теолога и светих отаца. Наравно има често и супротних тумачења, јер "ђаво не спава", тако да остаје на нама да сопственим разумом, али и чистим срцем и вером прихватамо или не нека тумачења, тако је барем моје схватање.