Vjera i društvo

[Svetlopis]

1. To je otprilike sve suprotno onome što sam napisao Poenta je da se ne spasavamo po principu "vage". Ne možeš da uradiš nešto dobro pa da to poništi nešto loše. Zamisli da si na sudu i da priznaješ krađu, i da tražiš da te pušte kućo zato što si uradio i neko dobro djelo. Tako ne funkcioniše.
Svako mora da plati za loša djela i to je jedino pravično. A pošto smo mi svi grešnic, ne postoji ništa dobro što možemo da uradimo čime bismo zaslužili raj. Raj se dobija isključivo žrtvom Isusa na krstu. Bog je uzeo ljudsko tijelo i otišao na krst da plati svojom smrću za naše grijehe. Način na koji se spasavamo je prihvatanjem te žrtve i pokajanjem.

2. To su nominalni vjernici koji ne znaju ništa o vjeri i vjernici su reda radi. Ne možemo njih uzimati kao neki primjer vjernika.

3. Morao bi pitati toga ko tako kaže. Djuluje kao riječ utjehe a ne teologija. Hrišćanstvo uči tome da je Bog ljudima dao apsolutnu slobodnu volju.

 

[Beki]

Bender Rodriguez » Uto Feb 11, 2020 4:18 pm[/url]":3hqtloov]Dođe to i takvima na naplatu. Griža savesti, depresija, post-traumatski sindrom, stigma okoline (među kojima ima i nekih njemu bitnih), haotičan život bez cilja, smera i smisla, gubljenje u bahatosti... Može njegov svesni deo da preboli to i da zaboravi, ali podsvest i savest ne može da ućutka sve i kad bi hteo. Ovo sad govorim sa aspekta psihologije. Čovek može da laže svoj svesni deo, ali podsvest ne. Otud razne patnje i duševne/mentalne bolesti čak i kod ljudi za koje bi neko sa strane rekao ''pa šta on ima da se deprimira zbog toga kad ima sve što poželi?'' Pa možda ima sve što poželi od materijalnog, ali mu zato noću košmari ne daju mira a danju se ubija od alkohola i koke da ne bi uhvatio sebe u mislima kako će protraćiti život. Ne kažem za Lazića nego generalno za takve tipove ljudi.

Dođe sve na naplatu. Sve je povezano i sve utiče na sve. A ovo sad kažem sa aspekta fizike pa i sociologije (načina funkcionisanja društva). Sve što radimo ima posledice i te posledice su uvek mnogo veće nego što se nama čini. Na kraju, svako dobije svoj račun. Možda ne baš ''u dinar'', ali pre ili kasnije, kad se podvuče crta, svako dobije ono što je i zaslužio.

To sto pricas su religiozni principi koje vrtimo milenijuma i zato se vrtimo u krug.

Nacista veruje iskreno u ono sto je radio, pobegne i zivi dug zivot negde u Argentini. Za to su zasluzni doktori koji ga sacuvaju i zivot bez sekiracije jer po njemu on nista lose nije radio.

Lazic se slupa i ostane ziv i za to su zasluzni inzenjeri koji su napravili takva kola da i takve nesrece mozes da prezivis i lekari koji su ga skrpili u bolnici.

Covek se vraca iz neke humanitarne akcije, misli pozitivno i udari ga auto. I onda se tu pitamo gde je Bog?

A sta bi bilo kada bi se, kao sto sam pisao, deo drustva izdvojio? Kada bi taj lekar i taj inzenjer posli sa 10000 ljudi o kojima sam pricao.

To su principi dobra koji funkcionisu, ali ne mogu da funkcionisu u zlom sistemu. Svaki taj lekar je dobar jer je svoj zivot posvetio spasavanju drugih (osim bas ako nije neki lekar psihopata, ubica...). Ne mora on da bude savrsen, ne mora on da trci na ulicu i prekida posao da pomogne babi sa stapom da predje na pesackom. Njegove je recimo da sa onim inzenjerom, omoguci babi da moze da preleti sa krilima na mlazni pogon preko pesackog :lol:

Postoji jasan put za covecanstvo da prvo svede na minimum, a potom u potpunosti eliminise bolesti i smrt pre kasnog zivotnog doba. I do njega se dolazi samo cinjenjem dobrih dela i razvojem nauke.

Ponavljam, uzmi japanske vozove za primer, postoji nacin da covek brzo i efikasno dodje od tacke a do tacke b i da niko nikada ne pogine. Znaci, moze. Nema tu Boga. Mi ovde smo hiljadu mrtvih godisnje na putevima prihvatili kao nesto normalno. A majke verovatno pitaju Boga sto joj je uzeo dete. Tako je i sa drugim stvarima.

Do toga moze doci:

- odvajanjem dela populacije na neki deo nase planete ili na neku drugu planetu i razvijanjem oruzja superiornijeg od oruzja divljaka da ne bi mogli da pridju

- nekom svetskom revolucijom gde bi vlast preuzeli ljudi koji zele dobro i koji zele da razviju nauku, koji bi razvili sistem gde se strogo kaznjava cinjenje svako loseg dela i gde bi se deca od malena ucila, mada bi videla i iz primera, da cinjenje dobrih dela pomaze i tebi i ljudima oko tebe. Goli Otoci za divljake, mir i blagostanje za dobre ljude. U ovo resenje iskreno ne verujem.

Tu mozemo doci do pitanja Boga. Nama je Bog ili ko vec ostavio put. Postoji put i postoji resenje. Postoji nacin da mi stvorimo ovu planetu da bude raj za dobre i pakao za lose. Pa ko sta voli. Mozda zvuci utopijski, ali to je nas problem. Moje misljenje je da je na nama da verujemo da mozemo to da postignemo i da radimo na tome i kada se nesto lose desi, da gledamo kako da se to ne desi opet, a ne da krivimo Boga. To treba da bude nasa vera, a ne da cekamo nekog sa neba da sidje i resi nase probleme.

 

[Bender Rodriguez]

Ja nisam ni rekao da se računi na kraju svode i da svako dobije šta zaslužuje baš zbog boga, nego zbog različitih zakonitosti. Koje se pojavljuju, kako u religijama, tako i u nauci. U religiji postoji princip ''ne radi drugome ono što ne želiš tebi da rade''. U nauci postoji princip akcije i reakcije i kauzaliteta. Nisu iste stvari. Ali to su delovi gde se religija i nauka poprilično poklapaju a da mnogo ljudi nije toga ni svesno.

Što se mene tiče, ja sam agnostik i moj stav je sledeći: ne znam da li bog postoji, niti mi je bitno, niti smatram da čovečanstvo treba da lupa glavu, deli se i svađa oko tog pitanja. Ono što svako od nas treba da radi je da živi život po principu da bude što bolji za sebe, što bolji za okolinu, i da zajedno probamo da napravimo svet malkice boljim mestom nego što je bio kad smo se rodili. To je onako u najkraćim crtama.

 

[Beki]

To je zato sto posmatras svet iz tvog ugla. Tebe bi nesto izjelo. Ali ne znam kako ti nije jasno da postoje psihopate koje su do poslednjeg casa klicale Hitleru, Pavelicu...
Njihov zivot je tezak od starta sa takvim mozgom, ali oni su prvo naisli na organizacije gde su se njihove osobine cenile, potom su napredovali u tim organizacijama i time dobijali zadovoljstvo, a zatim je usledio rat i ostvarivanje njihovih ciljeva i fantazija. Malo ih potresao gubitak rata, ali su pokupili pare i ziveli srecno, u okviru onoga sta je za njih sreca, do kraja zivota, koji je uglavnom bio dugacak. Umrli su zadovoljni svojim zivotom, oni bolje od toga nisu ni mogli.

To je isto jedan od razloga zasto verujem u separaciju kao jedino resenje. Cesto puta cujemo da bi neki kriminalac ili vodja navijaca, u neko bolje, Titovo ili cije god vreme, cistio ulice, a ne vozio auto od 100 hiljada evra. Ali taj covek je ostvario svoj maksimum u okviru onoga sto mu je priroda dala. Zivi zivot na ivici, ali drugi mu se obracaju sa postovanjem, putuje, vozi dobra kola, fura dobre ribe... Zasto bi mi njemu kvarili srecu i slali ga na Goli Otok ili da cisti ulice? Lepo se podelimo pa nek se oni rokaju medju sobom koliko hoce. A brzo bi sami pocrkali jer ne bi mogli da opstanu bez tlacenja dobrih ljudi ,,slabijih'' od njih ili bi se poubijali.

Sa drugim delom tvog posta se slazem.

 

[spatiotecte]

Vezano za “da li nas naša dobra dela vode u raj?”

“Izraeliti kada su bežali u pustinju su se žalili da nemaju dovoljno hrane i Bog ih je kaznio tako sto im je slao zmije sa neba koje su ih ujedale i ubijale.
Zatim su izraeliti zamolili Mojisija da traži pomoć od Boga jer su se pokajali.
I Bog reče Mojisiju da stavi užarenu zmiju na vrh jednog stapa i da ko god pogleda tu zmiju nakon ujeda bi bio spašen.
Neki su smatrali da je to toliko laka stvar da im je bilo prosto neverovatno da tako nešto pomogne i nisu ni gledali u zmiju sto ih je dovelo do smrti.
Zmija je podignuta da bi se u nju moglo gledati. Oni koji su pogledali, bili su spaseni. Isto je i sa Hristom.”

Ko zna za ovaj deo biblije razume da naša dobra ili loša dela nemaju veze sa tim da li se ide u raj ili ne.
Jedini put spasenja je put Hrista, tj vera u njega.
Tako kaže Biblija.

 

[Beki]

Mmm, ovaj...mislim da se to zove ucena.

Šta ćemo sa nekom decom u Africi, na primer, koja nikada nisu čula za Isusa? Ili odraslima, nebitno.

Isus je morao bolje da poradi na marketingu ako je to tako zamislio.

Šta ćemo sa nekom sa nekim bebama koje su umrle pri rođenju, sa dva, tri meseca ili dve, tri godine? Jesu one mogle da znaju za Isusa i slede njegov put?

Odoh ja onda u pakao sa braćom Kinezima, Indijancima... sa 90 posto naučnika, umetnika...

Vi uživajte u raju sa Kačavendom, Kristijanom Golubovićem, Stepincem...

 

[Igor]

Beki ideš u krajnost bez potrebe a i to mu dođe kao neki greh tako da lagano

 

[Svetlopis]

Ne mislim da je to dobar argument, Beki. Mislim konkretno na poslednje dvije rečenice. Zašto bi poistovjećivao sve vjernike sa najlošijim primjerima koji ti padaju na pamet? Istom logikom bih mogao da nađem neki izuzetno loš primjer ateiste i da sve ateiste proglasim takvim. Logika kojom se služiš pogubna je i za tebe i ne funkcioniše. Isto tako, nije svako ko se zove hrišćaninom hrišćanin. To podrazumijeva jevanđelski način života i izvršavanje zapovjesti.
Kada sam rekao da vjera može dobro uticati na društvo, sigurno nisam imao na umu pomenute ljude, već samo izvorno Hristovo učenje, koje je jedino ljubav.

Tvoje prvo pitanje ima smisla, ali opet si zašao u neke stereotipe i krajnosti. Hrišćanstvo uči tome da je Bog pravedan i dobar. Sigurno neće jednako suditi nekome ko nikada nije ni čuo za jevanđelje. Biblija kaže da će Bog suditi svima po onome koliko znaju, zapravo. S tim što, Biblija podrazumijeva da imamo minimum uslova na osnovu razuma i prirode da vjerujemo da Bog postoji, iako je za poznavanje Njegove prirode neophodno otkrovenje.

Odoh ja onda u pakao sa braćom Kinezima, Indijancima... sa 90 posto naučnika, umetnika...

A zašto onda stavi sebe u taj koš? To je samo zabluda da su svi intelektualci nevjernici a da je vjera za glupe

Šta ćemo sa nekom sa nekim bebama koje su umrle pri rođenju, sa dva, tri meseca ili dve, tri godine?

Bebe idu u raj, naravno, bez ikakvog suda.

 

[tragac]

Ateizam je new age religija. Imaju svoje skupove, organizacije simbole i šire dogmu oštrije nego popovi svoju.

 

[Ventilator_BGD]

Velikom kolicinom neznanja i nerazumevanja ocigledna je nezainteresovanost za veru. Sta u tom slucaju da se diskutuje osim da se preporuce klipovi oca rafaila koji sve to vrlo dobro rasclani i sazvace onima koji nerazumeju. -----> youtube------>> otac rafailo.

 

[Svetlopis]

To je vjerovatno najgore od svega. Ljudi ne znaju puno o religiji i odbacuju neku svoju zamišljenu verziju religije, koja je užasna, a ne religiju kakva je zaista.

 

[Ventilator_BGD]

Pa ako hoce sa filozofske strane moze i vladeta jerotic on je dobar za pocetak, posle se otvaraju putevi ka razumevanju dubljih stvari u pravoslavlju kad se razumeju osnovne.

 

[Mel]

Zanimljivo, postoji i teorija da ljudi religije masovno prihvataju baš iz neznanja. Nije ovo omalovažavanje, nego stvarno, religije i verovanja (davno pre hrišćanstva) su nastale baš zato, da objasne pojave koje čovek racionalno nije mogao da pojmi, razume niti naukom da dođe do odgovora.
I tako je sve počelo....

što više nauke, to manje religije. Mislim da to najviše boli tvrde vernike i verujuće, a jako mi je zanimljvo da čak i kroz savremenu istojiu pratim prilagođavanja crkve modernom dobu, odustajanje od tvrdih stavova i u nauci i u društvenim odnosima.

religija gubi, moderne religije gube u trci sa vremenom. Ne gube samo one koje su izolovane od modernog sveta ili one koje su ušle u fundamentalizam i time rešile da povlađuju ljudskim instinktima i hrane ih.

 

[Svetlopis]

To je samo jedna od mnogih zabluda. Nauka i vjera nisu ni u kakvom sukobu.

 

[Ventilator_BGD]

Mel » 12 Feb 2020 10:03 am[/url]":2ubv7349]Zanimljivo, postoji i teorija da ljudi religije masovno prihvataju baš iz neznanja. Nije ovo omalovažavanje, nego stvarno, religije i verovanja (davno pre hrišćanstva) su nastale baš zato, da objasne pojave koje čovek racionalno nije mogao da pojmi, razume niti naukom da dođe do odgovora.
I tako je sve počelo....

što više nauke, to manje religije. Mislim da to najviše boli tvrde vernike i verujuće, a jako mi je zanimljvo da čak i kroz savremenu istojiu pratim prilagođavanja crkve modernom dobu, odustajanje od tvrdih stavova i u nauci i u društvenim odnosima.

religija gubi, moderne religije gube u trci sa vremenom. Ne gube samo one koje su izolovane od modernog sveta ili one koje su ušle u fundamentalizam i time rešile da povlađuju ljudskim instinktima i hrane ih.

Verovatno si jos mlad i neupucen upravo ono na sta sam uputio gore, diskutuje se o stvarima o kojima se ne zna nista a pun je internet duhovnih pouka, ko trazi taj ce i da nadje. Ali pre svega toga mora da se procita sveto pismo jer bez toga ne moze ni da se razume bilo sta.

 

[Mel]

@svetlopis

Nisu jer se religije prilagođavaju.

Da su se kroz istoriju dominantne religije (koje su svakako glavne instance vere) pitale, ne bi bilo ni N od nauke.



@ventilator
Hvala za ovo mlad

 

[Beki]

Pa vidite sta cinite sa religijom, siguran sam da bi se slagali po milion jednom pitanju i mogli da sednemo negde na pivce ili dva

I onda ako spomenete religiju, nastane haos. Naravno da ce covek da popizdi kada se izvlace neki citati iz knjige koja nema nikakvu ni knjizevnu, ni filozofsku, niti bilo kakvu drugu vrednost.

E, sad, pustite mene. Ja cu da prevrnem ocima eventualno, a i kako se casa bude praznila, bicu sve tolerantniji i necu se obazirati. Ali sta cemo ako za stolom sedi neki musliman na primer, a vi mu prodajete pricu da jedino vera u Hrista vodi u raj. I onda nastane sranje.

Sto bi neki ,,veliki vernici" rekli homoseksualcima, to bih i ja rekao njima: Mozete li da budete religiozni u svoja cetiri zida? Sa tim da ja ne pretim i nemam nameru da ikog ugrozavam, samo mislim da bi bilo bolje.

 

[Mel]

@beki

tvoj prvi post u ovoj temi je bio idealan da se zaključa sve, ali sad je kasno

 

[Ventilator_BGD]

Beki » 12 Feb 2020 10:31 am[/url]":ulz33bzf]Pa vidite sta cinite sa religijom, siguran sam da bi se slagali po milion jednom pitanju i mogli da sednemo negde na pivce ili dva

I onda ako spomenete religiju, nastane haos. Naravno da ce covek da popizdi kada se izvlace neki citati iz knjige koja nema nikakvu ni knjizevnu, ni filozofsku, niti bilo kakvu drugu vrednost.

E, sad, pustite mene. Ja cu da prevrnem ocima eventualno, a i kako se casa bude praznila, bicu sve tolerantniji i necu se obazirati. Ali sta cemo ako za stolom sedi neki musliman na primer, a vi mu prodajete pricu da jedino vera u Hrista vodi u raj. I onda nastane sr***.

Sto bi neki ,,veliki vernici" rekli homoseksualcima, to bih i ja rekao njima: Mozete li da budete religiozni u svoja cetiri zida? Sa tim da ja ne pretim i nemam nameru da ikog ugrozavam, samo mislim da bi bilo bolje.

Ja sam sa muslimanima imao mnogo vise tema, i sedeo bas tako kako si opisao i diskutovao otvorenije nego sa bilo kojim ateistom. Ateisti kao vodjeni demonskim silama koje ih podbadaju kad god nesto ima veze sa religjom, to su gotovo panicne reakcije sablaznjavanja, npr. neko je cuo da slusam mokranjcevu liturgiju na poslu na slusalicama i reakcija je bila katastrofalna da ne opisujem. Pricas kao da su ateisti neki osvesceni ljudi koji eto tolerisu sve ali su ustvari naj agresivniji posebno to vole da natrljaju na nos onima koji veruju kako su jelte dekadentni i zaostali iako njima niko nista ne namece, ali nekako obozavaju da u ime nekakve samo njima znane tolerancije a protiv toboznjeg fanatizma uvode kojekakve zabrane pa cak i otimanja imovine poput onog aktuelnog u crnoj gori. Takvi kao ti nema ni jednog razloga da bi se sasvim slizali sa aktuelnom vlascu u crnoj gori pa i u srbiji, sto da ne, to je slican soj.

 

[Beki]

Mnogo ti je agresivan ton obracanja za jednog hriscanina. Ne mozes li da razumes da sam ja zalutala ovca i da pokusas da mi pomognes, a ne da pokusavas da me spustis i uvredis.

 

[Svetlopis]

Da su se kroz istoriju dominantne religije (koje su svakako glavne instance vere) pitale, ne bi bilo ni N od nauke.

Osim što svu najveći naučnici svih vremena svi do jednoga bili vjernici. Ne nužno hrišćani naravno, ali vjernici jesu. Takođe, ništa ne sprečava nijednog naučnika da bude vjernik, niti mu vjera brani da se bavi naukom. Argument je potpuno bez ikakvog osnova.

 

[Ventilator_BGD]

Beki » 12 Feb 2020 10:55 am[/url]":4wkbwhih]Mnogo ti je agresivan ton obracanja za jednog hriscanina. Ne mozes li da razumes da sam ja zalutala ovca i da pokusas da mi pomognes, a ne da pokusavas da me spustis i uvredis.

Eto, uvek ista forma, napadac koji preuzima ulogu zrtve jer je toboze uvredjen mojim odgovorom na njegov napad. Nema niceg agresivnog u mom postu samo se branim od navedenih pogleda na veru kroz prizmu stereotipa i kazem, nema nicega sto jedan vernik vec i sam ne zna o ateistima jer je svaki vernik bar u periodu odrastanja bio ateista, ali retko koji ateista ima znanja o sustini vere da bi mogao da razume motive zbog kojih neko veruje, to je prosto proces saznanja i produhovljenja. Ateizam je faza pre verovanja. Zato ateista ne moze da prica o duhovnim temama jer o njima prosto ne zna nista, a najgore od svega je sto uglavnom i ne zeli da sazna cuje ili procita jer je to za njega kako si to vec nazvao besmisleno i bezvredno. Ja ne popravljam kola jer o mehanici ne znam nista ali ako bi hteo mogao bih nesto i da naucim.

 

[marrecar]

Možete li onda vi vernici da nama ateistima objasnite i opisete motive zbog kojih bi verujete? Ja sam jasno objasnio, barem delimično, zbog čega sam ja prestao da budem vernik i to se sigurno neće promeniti dok sam živ. Mislim da je razumnije i logičnije da vernik obrazloži svoje razloge zbog čega veruje, jer smatram da niko ne mora da pročita Bibliju ili bilo koju drugu svetu knjigu kako bi mogao da učestvuje u ovakvoj diskusiji. Jer svako razume to, a i svako drugo čitanje, drugačije i svaka mišljenja si drugačija. Jer će jedan vernik čitati Bibliju na jedan način, drugi na drugi način. I zašto mora isključivo sveta knjiga da se čita kako bi mogao da formiraš mišljenje o veri. To zvuči ograničavajuće i maloumno, jer u svetu postoji bezbroj kvalitetnih književnih dela, nebitno kog su žanra i kojem dobu pripadaju, koje mnogo bolje daju uvid u veru nego sama sveta knjiga.

 

[Svetlopis]

Zar ne misliš Mare da je baš takav pristup ograničen? Ti unaprijed kažeš da ne želiš uopšte išta da saznaš o vjeri, niti te zanima da čitaš, i već unaprijed ograničavaš sebe na jedan svjetonazor.
Narvno, možeš ostati ateista do kraja života, ali to će biti na osnovu ličnih afiniteta, ili slijepe vjere, a ne na osnovu činjenica i posledica sopstvenog istraživanja.

Ima solidan broj kvalitetnih argumenata za postojanje Boga, a najpopularniji su kosmolokški, teleološki, ontološki i moralni argument koji sam gore već pomenuo. Dodao bih da je vrlo zanimljivo i istraživati Isusa isključivo sa istorijske strane. Naravno, tu je i lično iskustvo.
Tvrdim da, kada uporediš sve svjetonazore, jedino hrišćanstvo daje dobre odgovore na glavna (ontološka) životna pitanja.

 

[JohnnyLee]

мислим да ова тема полако губи нит. са филозофије је отишло на "религија, за и против"