Vjera i društvo

[marrecar]

@Svetlopis
Kako ne želim da saznam? Gde sam to rekao? Ja sam 8 godina pohađao u školi veronauku gde sam imao odličnu nastavnicu koja nas je učila i o hrišćanstvu, ali i o drugim verama, kao i tome da budemo dobri jedni prema drugima, itd. Zatim sam čitao i druge knjige koje nisu bile direktno o veri, ali se osećao jak uticaj, zatim dokumentarci, itd. Obilazio sam manastire, crkve, katedrale, dakle nisam se obazirao samo o pravoslavnom hrišćanstvu. Bibliju, eto priznajem, nikada nisam čitao, jer me jednostavno nije toliko zanimalo, a i zbog toga što sam čitao mnoge izvode iz knjige zbog kojih sam dobio još manju želju da pročitam. Zbog svega ovoga tvrdim da čovek ne mora da pročita svetu knjigu kako bi mogao da diskutuje o veri, jer je to samo knjiga koja čoveka očigledno ništa nije naučila, ili ga je pak učila pogrešnim stvarima. O veri se može mnogo više naučiti kroz razgovor i diskusiju, jer ona nije činjenična stvar, nego više stvar ličnog shvatanja.
A zašto je samo hrišćanstvo "legitimno"? Ja se i dalje ne slažem da postoje kvalitetni argumenti za postojanje Boga, bilo čijeg. I tako mislim samo zbog činjenice da je čovek toliko mali u odnosu na beskonačno veliki univerzum da je zaista, pa čak i statistički, nemoguće da postoji neki Bog koji će da "nadgleda" nas ljude na planeti Zemlji, i da je samo hrišćanska vera jedina legitimna. I zašto, ako bi postojao neki Bog, on baš stvorio ljude na ovoj planeti, itd itd.
Kao što je neko lepo rekao, vera postoji iz neznanja, tako je od davnina. To što su neki naučnici bili vernici, nema baš nikakve veze sa time da ono što su oni otkrili ili izumeli, da je to zbog toga što su vernici ili ne znam šta.

 

[Beki]

Svetlopis » Sre Feb 12, 2020 11:24 am[/url]":dtdg3pjy]To je samo jedna od mnogih zabluda. Nauka i vjera nisu ni u kakvom sukobu.

17. februara 1600. godine, kao jeretik, javno je na lomači spaljen Đordano Bruno, italijanski filozof i astronom, zbog svoje teorije da je svemir beskonačan, jer se to nije uklapalo sa učenjem Katoličke crkve.


Stvar je u tome da je svaka ovakva organizacija, koja je nanela tolika zla, odavno zabranjena, a isticanje njenih simbola i propovedanje te ideologije je zabranjeno.

Mi, kao drustvo smo hriscanskim metodama, pokusali da to oprostimo i razumemo da nisu svi takvi i da su ti koji su cinili zla dela bili oni koji su pogresno razumeli to ucenje.

Medjutim, sami hriscani nisu ucinili puno po pitanju promene svojih stavova, reformosali crkvu, prilagodili je... Samo su izgubili snagu i ne mogu da se ponasaju kao nekada.

A retorika je ostala ista. Ja sam odmah ispao fan Mila Djukanovica i Aleksandra Vucica, samo zato sto sam cacnuo u neka pitanja. Ucene da onaj koji ne veruje u Hrista ide u pakao su i dalje tu. Sve je ostalo isto, pretnje, nipodastavanje, uvrede...jedina razlika je sto nas ne spaljuju na lomaci, mada nemaju moc za to, da imaju, verovatno bi to i cinili.

Mada se slazem da nauka i vera nisu u sukobu. Ali nauka i zaostale religije jesu.

 

[Ksenija]

Svetlopis » Sre Feb 12, 2020 1:08 pm[/url]":3vinszm9]Zar ne misliš Mare da je baš takav pristup ograničen? Ti unaprijed kažeš da ne želiš uopšte išta da saznaš o vjeri, niti te zanima da čitaš, i već unaprijed ograničavaš sebe na jedan svjetonazor.

Слажем се!

Сходно томе наводим део из Православне филозофије живота:

"Лако је научити животињу. Лако је научити простака. Али је тешко научити онога који је ненаучен већ постао учитељ другима."

На овој теми водим се цитатом:
"Друговање духовна и телесна човека једва је угодније и дуготрајније од друговања овце и шакала."

Његошев стих:

"Удар нађе искру у камену, и нове нужде рађају нове силе."

 

[Пантограф]

Добро, Беки, није баш све исто као у 16. веку; чак је и актуелни папа рекао да атеисти могу да оду у рај.

Превише груба и искључива верзија религије тешко ће преживети масовније просветљење и еманципацију међу одређеном популацијом.

 

[Ventilator_BGD]

marrecar » 12 Feb 2020 11:47 am[/url]":30lnjhpg]Možete li onda vi vernici da nama ateistima objasnite i opisete motive zbog kojih bi verujete? Ja sam jasno objasnio, barem delimično, zbog čega sam ja prestao da budem vernik i to se sigurno neće promeniti dok sam živ. Mislim da je razumnije i logičnije da vernik obrazloži svoje razloge zbog čega veruje, jer smatram da niko ne mora da pročita Bibliju ili bilo koju drugu svetu knjigu kako bi mogao da učestvuje u ovakvoj diskusiji. Jer svako razume to, a i svako drugo čitanje, drugačije i svaka mišljenja si drugačija. Jer će jedan vernik čitati Bibliju na jedan način, drugi na drugi način. I zašto mora isključivo sveta knjiga da se čita kako bi mogao da formiraš mišljenje o veri. To zvuči ograničavajuće i maloumno, jer u svetu postoji bezbroj kvalitetnih književnih dela, nebitno kog su žanra i kojem dobu pripadaju, koje mnogo bolje daju uvid u veru nego sama sveta knjiga.

Pa ti ocekujes da ja diskutujem sa tobom a da ti ne zelis ni knjigu da procitas. Zasto bi ja studirao da postanem arhitekta? Pa mogu to i SAM. Jer vec sve znam, sve razumem, i meni nikakvo objasnjenje nicega ne treba.

Evo, covek ti je lepo sve objasnio. Ako zelis da razumes, onda i mozes, ako ne zelis nikakva kilometarska diskusija ni stotine strana ovog foruma i sati i sati izgubljenog vremena ti nece nista pomoci u tome.

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=sAY0jBMAVyo[/youtube]

 

[Svetlopis]

Mada se slazem da nauka i vera nisu u sukobu. Ali nauka i zaostale religije jesu.

Hajde da na toj zdravoj osnovi nastavimo dalje. Zato i možeš primijetiti cinizam u mom uvodnom komentaru o evoluciji i ravnoj zemlji i sličnom.

Religija nema čega da se plaši i ne trba da ima problema sa naukom.
Eto možda dobar momenat da kažem da je u organizaciji Pravoslavnog Bogoslovskog fakulteta, tačnije Aktiva za naučni podmladak, organizovalo više međunaučnih dijaloga u zadnje vrijeme, i mislim da to još uvijek traje, pa ako neko "uhvati", može da ode.

 

[Ventilator_BGD]

Beki » 12 Feb 2020 12:31 pm[/url]":2t177jf7]

Svetlopis » Sre Feb 12, 2020 11:24 am[/url]":2t177jf7]To je samo jedna od mnogih zabluda. Nauka i vjera nisu ni u kakvom sukobu.

17. februara 1600. godine, kao jeretik, javno je na lomači spaljen Đordano Bruno, italijanski filozof i astronom, zbog svoje teorije da je svemir beskonačan, jer se to nije uklapalo sa učenjem Katoličke crkve.


Stvar je u tome da je svaka ovakva organizacija, koja je nanela tolika zla, odavno zabranjena, a isticanje njenih simbola i propovedanje te ideologije je zabranjeno.

Mi, kao drustvo smo hriscanskim metodama, pokusali da to oprostimo i razumemo da nisu svi takvi i da su ti koji su cinili zla dela bili oni koji su pogresno razumeli to ucenje.

Medjutim, sami hriscani nisu ucinili puno po pitanju promene svojih stavova, reformosali crkvu, prilagodili je... Samo su izgubili snagu i ne mogu da se ponasaju kao nekada.

A retorika je ostala ista. Ja sam odmah ispao fan Mila Djukanovica i Aleksandra Vucica, samo zato sto sam cacnuo u neka pitanja. Ucene da onaj koji ne veruje u Hrista ide u pakao su i dalje tu. Sve je ostalo isto, pretnje, nipodastavanje, uvrede...jedina razlika je sto nas ne spaljuju na lomaci, mada nemaju moc za to, da imaju, verovatno bi to i cinili.

Mada se slazem da nauka i vera nisu u sukobu. Ali nauka i zaostale religije jesu.

Srpska pravoslavna crkva je jedina koja nije potpisala uniju. Cak i ruska je potpisala pa se kasnije povukla, zato su im napravili krvavi raskol 1666 koji traje i dan danasA katolicka crkva nije hriscanstvo nego instrument, sa verom nema veze posebno mi smeta kad se dovodi u vezu sa pravoslavnom crkvom koja se od nje brani vec vekovima pa evo i danas u crnoj gori najaktuelnije. Uglavnom, preporucio bi celu emisiju, a evo jedan isecak o tome. https://www.youtube.com/watch?v=mTljrXPH9yg

 

[Beki]

Ono sto se desava u CG je daleko dublje od pitanja religije. Da sam tamo, sigurno bih bio na ulici.

Kao sto sam 2008.godine posle protesta zbog proglasenja nezavisnosti Kosova setao do Hrama dok su oni sa istetovarinim krstovima krali patike, obijali trafike i palili ambasade.

 

[Svetlopis]

I zašto...

@marecar

Koliko god ja odgovarao, imaćeš nova pitanja. Ne zato što su moji odgovori slabi, već zato što se trudiš da nađeš neku "manu" vjeri, jer kao da ti odgovra više da vjeruješ u šta već vjeruješ.

Umjesto da idemo u nedogled sa odgovorima i pitajnima (a da ne bude da hoću neko da izbjegnem, ako insistiraš odgovoriću), možeš li mi reći jesi li ikada zapravo tražio odgovore na to što pitaš? To su pitanja prežvakana milion puta i toliko je toga kazano i napisano. Jesi li upoznat sa odgovorima na ta pianja već pa im nalaziš zamjerke ili nisi upoznat?

 

[marrecar]

Ventilator_BGD » 12 Feb 2020 02:39 pm[/url]":3i4d63w3]
Pa ti ocekujes da ja diskutujem sa tobom a da ti ne zelis ni knjigu da procitas. Zasto bi ja studirao da postanem arhitekta? Pa mogu to i SAM. Jer vec sve znam, sve razumem, i meni nikakvo objasnjenje nicega ne treba.

Evo, covek ti je lepo sve objasnio. Ako zelis da razumes, onda i mozes, ako ne zelis nikakva kilometarska diskusija ni stotine strana ovog foruma i sati i sati izgubljenog vremena ti nece nista pomoci u tome.

Po toj logici, onda niko ne sme da diskutuje ni o čemu ako nije studirao tu materiju? Ili ako bih ja morao da bacim svoju diplomu zato što nisam pipnuo Volhartovu knjigu za organsku hemiju. Uostalom, poređenje arhitekture, ali i drugih nauka i naučnih oblasti, sa ovom temom o najobičnijih diskusiji o veri, za koju nije potrebno nikakva diploma niti učenje, je krajnje suludo. Isto kao što bih ja zabranio mojoj mami da više ne kupuje kućnu hemiju jer se ona ne razume u hemiju i nije studirala. Dakle, to je suludo.

@Пантограф
Nažalost mišljenje Pape je na kraju mišljenje pojedinca. Pa čak i tada kada je to izjavio, nastala je halabuka među vernicima. Iako poglavar, jasno se vidi da se crkva ne menja. Kao ni naša pravoslavna crkva, koliko sam ja lično upoznao dobrih i vrednih ljudi iz crkve, toliko mi bude žao što njihovi glasovi nisu glasniji i ne zamene toliko loših predstavnika pravoslavne crkve. Što na kraju znači da reč pojedinca ne predstavlja reč celine. Pogotovo kada se radi o veri. Eto mi smo imali Patrijarha Pavla koga su svi poštovali i voleli. A ako bi se on menjao sa vremenom, i npr danas izjavio nešto u skladu sa promenama u svetu, tipa da prihvata različite vrste seksualne orijentacije, da je abortus okej, itd, ljudi bi ga se odrekli. Ali on to za svoje vreme nije izjavljivao, pisao je i suprotno od toga, protivio se i ženskoj ravnopravnosti, abortusu, žene nisu smele da oblače pantalone van posla i sličnog, nisu mogle u crkvu dok imaju prirodni ciklus u svom telu, iliti menstruaciju. Dakle, stav pojedinca nije stav celine. I sa verom je mnogo češći slučaj da će stav celine odbaciti stav pojedinca, ako se radi o nečem pozitivnom i nekakvom napretku. A crkva ne napreduje već dugo.

@Svetlopis
Postavljam pitanja jer je ovo tema o veri, a ti kao vernik bi, pretpostavljam, mogao da odgovoriš na njih. Jer ja želim da čujem različita mišljenja. Na neka pitanja sam već znao odgovor, čitao, raspitivao se, ali nikad nije na odmet čuti i još više mišljenja, jer uvek može da se nauči nešto novo.

 

[Пантограф]

Маре, ја имам неку своју теорију о ономе што, лично, сматрам вишком конзервативизма у нашој цркви. Кад смо већ на Беобилду, да поменемо архитектонски конзервативизам, који је и више него бесмислен, и не приличи образованим људима да штанцују копије Грачанице, тј. тежак кич. Та теорија је доста опсежна, а немам времена за њено образлагање, али, њена основа је у чињеници да је у Србији настао прилично неприродан дисконтинуитет, који је повелики део народа на савим вештачки начин одвојио од вере и традиције.

Резултат је, Маре, да су, пре 30-ак година, у време почетка "повратка коренима", једне београдске новине објавиле да је "у великој сали београдске Саборне цркве одржан Ускрс". Такође, баш за тог патријарха Павла, многи се радозналац питао зашто на догађаје не иде са женом. Да кренеш по улици да питаш људе, ако би већина знала да владике немају супруге, добро је. А то баш није нормално.

Црква отуђена од сопственог народа по мени се сасвим очекивано отуђила и од неких животних процеса кроз које је тај народ морао проћи. Резултат, са социолошке тачке, није добар. Пре 30 година, у Београду, припадност православној цркви била је показатељ грађанског статуса неке куће. Сада то није. На кратак рок, црква добија на масовности - на дужи рок, уверен сам да то не ваља. Али ће се променити. Владике из 2050. неће бити владике из 2050, јер је то, у крајњем, ипак природно. И то ће, верујем, одржати нашу цркву.

 

[Svetlopis]

@marrecar

Ajmo onda ovako. Samo zarad kvalitetnije rasprave, da ne bi išli u nedogled sa elemntarnim stvarima i nasumičnim pitanjima:

Ako iznosiš neku tvrdnju, kao što je "statistički je nemoguće da Bog postoji", moraš obrazložiti i potkreptiti to nečim.

Ako kažeš "nemoguće da postoji neki Bog koji će da "nadgleda", isto obrazloži. Šta podrazumijevaš pod tim i zašto je nemoguće?

A kada pitaš nešto kao što je "I zašto, ako bi postojao neki Bog, on baš stvorio ljude na ovoj planeti,", kako bi odgovor uticao na to da li Bog zaista postoji i da li je neka religija u pravu, a druga ne?

Ne možeš davati površne komentare i rešetati nasumičnim pitanjima i samo nastavljati dalje, jer tako možemo do sjutra, bez da se igdje maknemo sa početne tačke.

 

[Mel]

@pantograf

to otuđenje od crkve se izgleda događalo samo u beogradu.

ni u centralnoj srbiji a ni u vojvodini, gde je multikonfesionalnost održala verske običaje jedne uz druge, takve primere ponašanja i odnosa prema religiji nisi mogao nikad da vidiš

moram priznati da mi i ti primeri koje navodiš deluju preterano i tabloidno.

za deo oko ubrzanog omasovljenja pripadnika crkve i štancovanja vizantijskog se skroz slažem

 

[Пантограф]

Да, примери су из Београда, не из Војводине или из Централне Србије, поготову не са Косова. А хришћанство је ионако градска вера, град поставља правила игре, не село, и ако буде у превеликом раскораку са градом - то за цркву дугорочно неће ваљати. То хтедох да кажем.

Мел, узми у обзир да је Црква Светог Марка пре 30 година била сва ижврљана графитима. А како су се понашали клинци (велика већина) на екскурзији у Студеници, тога се добро сећам. Није за похвалу - нажалост, није ни таблоидно, него тачно.

 

[marrecar]

Svetlopis » 12 Feb 2020 04:14 pm[/url]":1ulb9c5k]@marrecar

Ajmo onda ovako. Samo zarad kvalitetnije rasprave, da ne bi išli u nedogled sa elemntarnim stvarima i nasumičnim pitanjima:

Ako iznosiš neku tvrdnju, kao što je "statistički je nemoguće da Bog postoji", moraš obrazložiti i potkreptiti to nečim.

Ako kažeš "nemoguće da postoji neki Bog koji će da "nadgleda", isto obrazloži. Šta podrazumijevaš pod tim i zašto je nemoguće?

A kada pitaš nešto kao što je "I zašto, ako bi postojao neki Bog, on baš stvorio ljude na ovoj planeti,", kako bi odgovor uticao na to da li Bog zaista postoji i da li je neka religija u pravu, a druga ne?

Ne možeš davati površne komentare i rešetati nasumičnim pitanjima i samo nastavljati dalje, jer tako možemo do sjutra, bez da se igdje maknemo sa početne tačke.

Univerzum je beskonačno veliki i nastavlja da se širi. Ako bismo poredili, recimo da je planeta Zemlja veličina atoma silicijuma jednog zrna peska u Sahari. A može se slobodno reći da je i to prevelika razmera. Sad logičkim zaključivanjem, da li smo baš mi ovde, Zemljani, uspeli da provalimo da postoji nekakav Bog. I još detaljnije, da je samo jedna religija u pravu za postojanje takvog Boga i da su tolika učenja, za tako veliki univerzum, baš ovde na Zemlji provaljena. To je moj odgovor, i to je nekako problem skoro svih vera, a to je da se čovek toliko veliča.

 

[Svetlopis]

To su samo površne nasumične misli i dalje, nisu nikakvi argumenti.

 

[marrecar]

Kako to misliš nasumične? 90% izrečenog je naučna činjenica, ostatak je logičko zaključivanje koje ne mora nužno biti tačno. Ali je to moje uverenje i ono što ja mislim da je realnije.

 

[Svetlopis]

Jasno mi je da izražavaš svoje mišljenje, ali bez ikakvih argumenata. To je slijepa vjera.

 

[razgradjevinar]

svetlopise, koji su tvoji argumenti? ja sem vere, ne bih je nazvao slepom, nisam video ni jedan
ne provociram, zaista bih voleo da me ispravis ako gresim

 

[Svetlopis]

Nije bilo ni prilike da nešto više o tome pišem, i naravno da ne vidim pitanja kao provokaciju, opušteno.

Prvi argument oko kojeg sam se bio uhvatio bio je takozvani moralni argument. Premise i zaključak ovog argumenta su vrlo jednostavne i idu ovako:

1) Ako ne postoji Bog, ne postoje ni objektivne moralne vrijednosti
2) Objektivne moralne vrijednosti postoje
3) Iz (2) slijedi da postoji i Bog.

Naravno, ovo je samo postavka, i o argumentu se može pisati danima. Svakako, smatram argument dobrim i ako bi neko želio da se upušti u raspravu, morao bi da pobije neku od dvije premise.

Postoji još nekoliko klasičnih argumenata za postojanje Boga, kao što je Kalam kosmološki argument:
1) Sve što počne da postoji ima uzrok svog postojanja
2) Univerzum je počeo da postoji
3) Univerzum ima svoj uzrok postojanja

Iz ovih premisa je logički zaključak da se takav uzrok može nalaziti jedino u transcedentalnom biću koje je svemoćno, odnosno Bogu.

Još jedan klasični argument, koji je jako zanimljiv je ontološki argument. I još jedan koji bih samo dodao je teleološki argument.

Takođe, da ponovim i argument vezan za Isusa Hrista. Kada se sagledaju istorijske činjenice, dolazimo do toga da je Isus zaista bio istorijska ličnost i da je sigurno razapet na krstu. Većina stručnjaka se slaže i za to da je Isus nakon raspeća bio viđen od strane drugih, kao i da je grob bio prazan.
Mnoge hipoteze su bile ponuđene, ali je sve lako pobijeno. Dok se nehrišćanski stručnjaci ne izjašnjavaju o mogućem rešenju, već to jednostavno ostavljaju kao otvoreno pitanje, jedini plauzibilan odgovor ovdje jeste da je Isus zaista vaskrsao. Sama činjenica da je u pitanju natprirodni događaj, ne treba da bude prepreka.

Na kraju, za one koji ne vole ni filozofiju ni istoriju, evo nečega konkretnijeg. Postoji veliki broj natprirodnih femomena koja imamo dokumentovano i što je najbitnije, koje možemo da ponovimo i testiramo. Na primjer, fenomen izvantjelesnih iskustava. Ovo nužno ne dokazje postojanje monoteističkog Boga, ali nas pomjera daleko od pukog naturalističkog svjetonazora.

Naravno, i ovo je samo šturo i samo sam načeo argumente, ali mislim da je dovoljno za neki početak.

 

[Mel]

Šta je uzrok postojanja boga?
Šta je uzrok postojanja uzroka postojanja boga?
Šta je .....

Vidiš dokle će ovo da ide? Može do u beskonačno? Negde mora stati? Nema to veze sa bogom.

Svetlopise, nijedan vernik koga znam a da iole nešto zna o veri i religijama neće logički dokazivati postojanje boga, ne upadaj u tu zamku.

 

[Svetlopis]

Uz dužno poštovanje, Mel, ovo su argumenti stari vjekovima i jedina zamka tu bi bila da očekuješ da ćeš da smisliš neko pitanje kojeg se niko nikada nije sjetio. A govorimo o najvećim umovima u našoj istoriji, od par hiljada godina unazad pa do danas.

Vidim da ti je najzanimljiviji bio kosmološki argument.

Lajbnic objašnjava da uzrok postojanja nije nužno u nečemu eksternom. Stvari mogu postojati nužno i uzročno (eskterni uzročnik).
a) Stvari koje nužno postoje, postoje iz neophodnosti sopstvene prirode. Za njih je nemoguće da ne postoje. (Primjera radi, da se moji roditelji nisu upoznali ja ne bih postojao i nisam biće koje nužno, tj neophodno postoji, jer sam mogao i da ne postojim. Bog je biće koje neophodno postoji)

b) Ljudi, nebeska tijela, galaksije i sl, pripadaju drugoj kategoriji.

Kada argument kaže da sve ima svoj uzrok, ili objašnjenje postojanja, to objašnjene ne znači nužno eskterni uzrok.

Premisa 1 se može proširiti onda na sledeće:
1. Sve što postoji ima objašnjenje svog postojanja, bilo ono u neophodnosti sopstvene prirode ili u eksternom uzročniku.

Da, naravno da Bog takođe ima objašnjenje svog postojanja, ali se ono nalazi u tome da je Bog nužno biće. U suprotnom, ne bi ni bio Bog.

 

[Mel]

Svaki put odeš stepenik niže i postaviš novu pretpostavku koja objašnjava prethodne, ali ti fali dokaz za istu. Pojam nužnog postojanja?!!!

Brzom pretragom si prekopirao ovde par najbitnih ZA argumenata, nastalih kroz filozofsku istoriju. Fali ti tumačenje onih koji su protiv: slobodna volja, itd...

Svejedno su to previše anahrone hipoteze da bi zavređivale pažnju ozbiljne diskusije.

Pozdrav

 

[Svetlopis]

Naravno da fali, Mel, ne mogu ja pisati i argumente druge strane Ako hoćeš da odgovorim na primjedbu vezano za slobodnu volju, postavi pitanje malo bolje, jer ne znam na šta konkretno misliš.

 

[Mel]

Stvarno nećemo nigde stići, poštujem svačija osećanja, verska, ljubavna, nacionalna, seksualna... Baš sva. Nema potrebe banalizovati sve to.
Cenim normalnu neostrašćenu diskusiju u svakom slučaju :kk: