Veliko ratno ostrvo - Lido Zemun

[dragan]

Ja sam jutros razgovarao sa čovekom starim 71god. koji je na Dunavu od malih nogu
a trenutno je u Nautičkom klubu Zemun, koji mi je potvrdio slično kao 'alasi Dunava'.

Najpliće je na početku rukavca kod Lida, a nešto dublje na ušću rukavca u Savu na Ušću.
Količina vode koju nosi rukavac je mnogo manja od one koju nisi mutna Sava do Dorćola.

 

[Igor]

Dugorocno reklo bi se da smo u problemu a i sada je ocigledno pri nizem vodostaju. Sta moze biti resenje?

 

[dragan]

Igor » 30 Jun 2017 03:06 pm[/url]":1r9d54sh]Dugorocno reklo bi se da smo u problemu a i sada je ocigledno pri nizem vodostaju. Sta moze biti resenje?

O tome smo i raspravljali na predhodnim stranicama, a osim bagerovanja rukavca, pisao sam još pre 10god:

dragan » 18 Apr 2007 08:32 pm[/url]":1r9d54sh]
Moja predpostavka je da će biti urađeno slično kao na Adi, tj. formirano Jezero od dunavca.
Dunav stalno nanosi mulj kod Zemuna i dalje u dunavac, pored hotela YU do ušća.

Kada je niska voda ima dosta podvodnih sprudova i plićaka, skoro da može da se pregazi do VRO.
Ako bi se napravile dve pregrade, kao na Adi, dobili bi Jezero i ne bi gradili mostove za ostrvo.

Sve je to ipak dalja budućnost, a Bgd. ima prvo posla da izgradi Savski anfiteatar sa obe strane Save.

 

[Zuma]

Beograd 24. Maj 1941. Section 6065/3 Beograd. Archives of the Hungarian Military Museum.

 

[boca-ica]

Zuma bravo za retku sličicu koja pokazuje i druge vredne priobalne stvari :kk:
+1
Na slici VRO je potopljeno i ne vidi se
to ostvo sto se vidi i danas postoji kao polu ostrvo ali je u sastavu dela koje nazivamo Beljarica
a ,,rasprava,, i apel je na posebnoj tememi Beobulda- Spasimo Beljaricu-
http://www.beobuild.rs/forum/viewtopic.php?f=24&t=3858

Igor wrote
Dugorocno reklo bi se da smo u problemu a i sada je ocigledno pri nizem vodostaju. Sta moze biti resenje?

Pa vec napisah
tim koj bi bio sastavljen tako da na čelu budu
-inžinjer mehanike fluda
-arhiktekta
pa i ostali
-nautičar (alas)
-ekololog
-i dr.

Zumina fotografija pokazuje Beograd bez VROa ,
pa ako tako želimo jako brzo moze Beograd tako ida izgledati
bez svog prepoznatljivog obeležja VROa

Zaricev most do VRO a moze biti dobro rešenje za spasavanje rukavca i očuvanje VROa
jer nije pitanje dal ce mo izgubiti VRO ako ništa ne preduzimamo nego je pitanje kada ce mo ga izgubiti uzimajuci u obzir

Prosecna dubina rukavaca uz VRO je oko 40 cm skoro do same sredine rukavca
Prosecna dubina na sredini rukavca do 1 m
Prisecna dubina rukavca uz Kej je oko 60 cm

a Dunav je čudne sorte , ne mari za kalendar i godine
vec promeni sve gotovo u trenutku po svojoj nama ne shvatljivoj naravi

Naravno ,,stručnjake,, iz PIMa u širokom luku izbegavati
jer su potrošili i sredsta i vreme i rad i napravili štetu sa svojim projektom rekonstukcije Zemunskog keja
koj sada usmerava maticu ka plovnom putu
te rukavac je postao još usporeniji sa još više taloga i mulja.
a za to im ne fali im ni dlaka sa glave

Da je pravde, trebali bi o svom trošku da oprave grešku u projektu koja ubija ostrvo i rukavac - simbol Beograda
ako ništa drugo bar da vrate stanje Dunavske matice kako je bila
kad vec nisu bili sposobni da je usmerenjem ubrzaju

 

[Zuma]

Linija obaloutvrde u Zemunu jeste pomerena ka središtu reke za širinu novo nasutog dela. Ali je istovremeno dno tik uz obaloutvrdu produbljeno prilično obimnim vađenjem mulja. Pa je pitanje koliko se površina poprečnog preseka korita uz desnu obalu efektivno promenila. Znači, ne može se sumnjati da se TOK na neki način promenio. Ali je predviđanje šta će se zbog te promene desiti sa taloženjem, erozijom i desnim rukavcem Dunava nešto SASVIM drugo. Ove pojave su tako nelinearne i haotične da sumnjam da bilo ko to može da predvidi bez obimnog merenja, simulacije i analize. Tako da bih ipak sačekao sa bilo kakvim zaključcima, a pogotovo sa donošenjem dalekosežnih odluka koje nisu zasnovane ni na čemu sigurnom.

 

[dragan]

" ali su dno utvrde pomerili za po neki metar ka sredini Dunava.... i tako postojecu maticu uz samu desnu obalu-kej.."

Matica Dunava nije 'uz obalu', pa to pomeranje obale obaloutvrdom nije moglo dramatično da utiče na rukavac.
Verovatno je nešto uticalo na zamuljavanje uz samu obalu do nap. Šlepa, a ne i mnogo na stanje u rukavcu.

Inače, PIM je bio samo izvođač radova, projektovali su iz JP 'Srbijavode', a kontrolisao je CIP i Direkcija .

Pošto se potapanjem nekog broda na špicu Lida VRO konsolidovalo u ostrvo i nije više skup privremenih sprudova
Dunav je počeo da 'napušta' rukavac i stalnim delovanjem civilizacije na razne načine je ubrzano zamuljavanje.

To je primetno zadnjih 20tak kada je prestalo bagerisanje rukavca, a on prepuštan splavovima i raznim marinama.
Trebalo bi uvesti stalno praćenje stanja u rukavcu, meriti i snimiti celo plitko korito bar dva puta godišnje.

 

[boca-ica]

Bagerisano je do 4 metara dubine i tako iznet gotovo sav mulj i pesak koj se taložio deceniju ili decenijama
A nakon radova na utvrdi-keju
mulj i pesak se napunio za godinu - godinu ipo dana
Ej mani se koje kakvih opravdanja z a s * a l i su debelo, skrativši vreme ,,punjenja,,

a placeni su kao profesionalci da ako ne umeju da poboljšaju, bar da ne pogoršavaju

a sad nam nude opravdanja krvio im je ovo i ono ...... mozda i samu baba Kuranu (koja sve zna i ume) da im olako to prodje :rant:

 

[dragan]

Ovde se mešaju dve različite stvari : izgradnja obaloutvrde uzvodno od rest.'Šaran' i
čišćenje mulja nizvodno od rest. 'Šaran', a ispred starog keja do marine na Šlepu.

Nova obaloutvrda od 350met jeste prilično ušla u plićak obale Dunava, ali
tu nije bilo nekog bagerisanja radi produbljenja korita reke kao kopmenzacije.


U vezi mulja je urađen Elaborat 2002god u kojem je evidentirano da od 'Šarana' do
hotela exYU ima oko 155.000 kubika mulja duž obale, a negde visine i do 3met.

Zuma » 14 Aug 2013 05:42 am[/url]":2x2eh770].. Ovo je odmuljavanje Zemunskog keja, pocetkom Jula 2013.

 

[astrodule]

Kada se radilo to "muljanje" šta se radilo sa tim muljem? Uklanjalo se se ili premeštalo? Šta se u principu radi u tim slučajevima

A što se tiče obaloutvrde - ima li istine da je tada neki podzemni potok koji se ulivao u Dunav blokiran, pa je taj potok skrenuo i našao put do ulice 22.oktobra gde se trenutno nalazi podzemno jezero koje krivi zgradu u toj ulici.

 

[dragan]

Taj 'podzemni potok' postoji mnogo pre izgradnje nove obaloutvrde i taj problem sa zgradom
je star više decenija, jer je velika kanalizaciona cev ugradjena u podvodno nestabilno tlo.

A, nekad se rukavac Dunava redovno bagerisao i mulj se odvozio baržama ... negde dalje.
Sada bi trebalo angažovati neki holandski bager da izbaci oko 1mil kubika mulja godišnje.

 

[astrodule]

A gde je to dalje? Opet u reku, ili taj mulj može da se iskoristi za nešto pametno?

 

[dragan]

astrodule » 02 Jul 2017 10:57 am[/url]":36gr20g0]A gde je to dalje? Opet u reku, ili taj mulj može da se iskoristi za nešto pametno?

Obično ide negde za nasipanje, ali to nije kvalitetan materijal kao nap. dunavski pesak.

Ako bi se radilo masovno čišćenje rukavca, bio bi problem naći mesto ili deponiju za
odlaganje par miliona kubika mulja, jer bi moralo da se radi neprekidno održavanje. .

 

[Zuma]

Dragane, da bi se ljudi pomirili sa činjenicom da pogled sa Zemunskog keja treba da se pretvori u haotični užas pogleda na obale jezera na Adi Ciganliji, potrebni su DALEKO čvršći argumenti od malog pomeranja obalutvrde u Zemunu. Potpuno je normalno da je desni rukavac Dunava daleko plići i sa puno peščanih sprudova. Tako je bilo oduvek. Iz prostog razloga što je glavna matica uvek težila da sledi pravu liniju na ovoj slici, dok su Ratno ostrvo i njegov rukavac uvek bili izvan glavnog toka, pa je brzina vode uvek morala biti manja, a taloženje veće. Ali to i dalje ništa ne govori o starom i novom ravnotežnom stanju između nanosa i erozije.


Iako desni rukavac jeste, i oduvek je bio plitak, ipak je na njemu voda i dalje veoma brza, a on je daleko širi nego što se sa obale čini, pa nosi znatnu količinu vode. Potrebno je duže praćenje nanosa da bi smo imali ikakvu predstavu o posledicama pomeranja obalotvrde uzvodno od njega. Evo slike da bi se stekao bar neki utisak o širini desnog rukavca, mada normalni objektiv ima isuviše uzak ugao da bi sa ovog mesta obuhvatio obe obale, pa slika ne pomaže baš previše. Posmatra se sa sredine pontonskog mosta.

Pogledajte prilog 1

 

[dragan]

Mislim da je svima sasvim jasno da je posle formiranja ostrva ( umesto grupe sprudova) reka počela
da napušta tok kroz rukavac, smanjuje količinu vode, a povećava nanošenje mulja i zatrpava korito.
Ako se pogledaju stare karte i grafike, može da se lako vidi kako je nekad bio tok Dunava oko VRO.

Ovo sada je nezaustavljiv trend, jer se umešao i čovek svojim nemalim uticajem na rukavac.
On jeste još relativno širok, ali i nesrazmerno plitak za tu širinu, pa se samo čini da nosi veliku
količinu vode, a ako se negde čini da je i brz, to je zaato što mu je smanjen prolaz za vodotok.

Ova poslednja slika samo daje lažni utisak-iluziju i bolje da si sa pontonskog mosta izmerio dubinu
svakih 20met. nekim kanapom od 5met. sa čvorovima na svakih pola metra i nekim tegom na kraju.

Inače, možemo samo da gledamo i čekamo dalje zatrpavanje rukavca ili da ga čistimo bagerima ili ...

 

[Zuma]

Ne, ništa nije jasno. Stare mape su rađene otprilike i ne predstavljaju geodetski preciznu sliku prostora. Plus što je tim crtačima oblik ostrva bitno zavisio od vodostaja pri kome su napravili skicu. A još manje možemo nešto zaključiti o položaju matice i tadašnjim dubinama. Tek su novije mape preciznije. Međutim novije promene svih obala RO (sem možda Savske) su skoro haotične i nepredvidljive, što se vidi na ovoj skici promena. Mada je i ona prlično nejasna. Ali je iz nje bar jasno da su drastične promene postojale i pre pravljenja nove obaloutvrde u Zemunu. Tako da zaista ne vidim kako bi nama raspoloživi podaci bili dovoljni za tako dalekosežni zaključak kao što je tvoj, o skorom zatrpavanju rukavca.

Naprimer ovde, iz 1696., izgleda kao da je glavni tok opet na levoj obali, a ostrvo je kanalom podeljeno maltene poprečno! Nemoguće je znati koliko su ovakve stare skice pouzdane. To sve ne znači nista.

 

[dragan]

Zuma » 02 Jul 2017 08:55 pm[/url]":djljs9ns]Ne, ništa nije jasno. Stare mape su rađene otprilike i ne predstavljaju geodetski preciznu sliku prostora. ..

Opet mi podmećeš da sam negde napisao 'skoro zatrpavanje rukavca', pročitaj bolje.

Naravno da stare mape nisu mnogo precizne, ali ipak daju relativno tačno stanje toka.
U svakom slučaju jasno je da nekad nije bilo ostrvo već grupa sprudova i širi rukavac :

Zuma » 27 Jun 2017 11:27 pm[/url]":djljs9ns]To je crtež iz vremena Austrijske vlasti u Zemunu i Beogradu, 1719. godine. Autor je inžinjerijski poručnik Bavarskih grenadira. Zbog toga što je školovani vojni profesionalac, kome su mape jedan od osnovnih alata, veruje se da je crtež relativno pouzdan. .. Ovo je recimo jedan lep plan opsade 1717. u visokoj rezoluciji.

http://virtuelnimuzejdunava.rs/pocetna/ ... 4.125.html

 

[Zuma]

Nažalost i dalje ne vidim da se nešto pouzdano o budućnosti rukavca može zaključiti iz takvih karata.

 

[dragan]

Sve te stare karte nam svedoče da je bilo raznih privremenih sprudova, a sada je upitanju Ostrvo.
Znači jedna kompaktna celina koju Dunav plavi, nanosi materijal i tako još više podiže nivo tla VRO.
Sada je sasvim novo stanje u istoriji VRO na koje utiče i Čovek, a što ranije nije u toj meri bio slučaj.

Kada govorimo o zamuljavanju rukavca obično se misli samo na obalu nizvodno od Šarana do hotela YU.
Samo na tom delu je Elaboratom iz 2002g evidentirano 155.000 kub.metara mulja debljine i do 3met.
Medjutim, nije poznato koliko toga ima od hotela do ušća, a pogotovu koliko je mulja naneto na VRO.

Sa druge strane rukavca je VRO i tamo je još veći nanos mulja, pa se celo ostrvo pomera ka obali.
To sam već pokazao na predhodnim postovima, a kad uzmemo u obzir i nanos izmedju dve obale, tj.
u čitavom koritu rukavca, dobićemo broj preko 1mil.kub.metara uporedjujući sa Elaboratom iz 2002g.

 

[DusanBG]

Sve što mogu da kažem je hvala obojici na ovolikom broju zanimljivih starih mapa ušća Save u Dunav!

Što se tiče zatvaranja rukavca, čini mi se da u onim maketama iz 50-60ih su zapravo to i predviđali, a da li je bolje vernovatno ne, meni se više sviđa ovako. Ipak onda bi morali da nabave neki kopač i da jednostavno krenu sa redovnim izmuljavanjem.

A da se ne lažemo, isto je potrebno praktično oko svih uređenih kejeva u Beogradu, tako da bi taj bager (ili šta već na barži) redovno imao posla, jedne godine jedna obala, druge druga i tako dalje.

 

[dragan]

DusanBG » 03 Jul 2017 10:25 am[/url]":3gst60wk]... meni se više sviđa ovako. Ipak onda bi morali da nabave neki kopač ...

I meni se 'više svidja ovako', pa zato vodim svoje goste kod Šarana da im pokažem 'zemunsko more'
sa pogledom na vodu preko 10Km pored VRO, preko pančevačkog mosta i sve do brda iza Višnjice.

Da bi bolje shvatili koliko je ustvari korito rukavca, nap. na prosečnoj širini od 300met neka je
prosečna dubina 1,5 metar, što je samo 0,5% od širine ... proporcionalno na 20cm samo 1mm.

Tako da je tok rukavca više jedna pokretna traka sa velikom vodenom površinom, a ne korito :

 

[Zuma]

To je veoma pogrešan način posmatranja. Apsolutni minimalni vodostaj u Zemunu je bio -8 cm, 29.11.1983., a apsolutni maksimalni 783 cm, 16.04.2006. Znači da je maksimalna amplituda promene vodostaja skoro 8 metara (791cm). Niko se u Zemunu ne seća da je desni rukavac ikada presušio. Čak i kad bi uzeli da je vodostaj od -8 cm 29.11.1983. odgovarao potpuno praznom rukavcu, a nije, opet bi prosečna godišnja dubina vode bila negde između 3 i 4 metra, a ne 1,5m. Ona je ustvari prethodna vrednost plus prosečna dubina koja je postojala 29.11.1983 (ne računajući eventualno zatrpavanje od tada). Tako da čak i kada bi došli u situaciju da je rukavac tokom dela godine potuno suv, a veoma smo daleko od toga, opet bi veoma brza voda dubine između 0 i čak 8 metra tekla tokom ostatka godine. Što bi svakom trenutku opet moglo da promeni ravnotežu nasipanja i erozije materjala, pa da počne da produbljuje korito.

Što se tiče stabilnosti ostrva, što je tobože dokaz da je nasipanje sada dominantno, postoji zanimljiva priča da ostrvo "stabilizovano" tek kad je potonuo neki Nemački brod. Ako je uopšte tačna, to je više dokaz koliko su ove pojave haotične i nepredvidljive, tj da se sutra sve može promeniti još jednom. Ili se možda prave, dugoročnije promene, mere vremenskom skalom koja se proteže stotinama godina. Trend od par godina ne mora da znači ništa. Ostrvo se prvi put pojavilo na nama poznatoj mapi još davne 1514. godine, pa se sve ovo vreme desni rukavac nikada nije zatrpao. Tako da bi se, sem u slučaju zaista DRASTIČNIH i BRZIH promena, moralo računati da su svi trendovi kraći od 50 godina privremeni i da ne moraju ništa da znače.

Pa onda imamo i faktor da je ostrvo PRVI PUT sada kompletno obraslo gustom šumom veoma starog drveća (70 godina?) sa ogromnim korenjem koje stabilizuje tlo kompletnog Ratnog ostrva. Ranije je redovno bilo golo i zato veoma podložno i ispiranju i premeštanju materjala, što zbog Beogradu i Zemunu neophodnog ogreva, što zbog poljoprivrede, što zbog ratova i vojne bezbednosti (uz tvrđave se šuma uvek seče), što zbog toga što je jedno vreme preko njega išla i granica a njegovo korišćenje bilo uređeno međunarodnim ugovorom. Tako da je sasvim verovatno da je upravo to drveće prvi put sada stabilizovalo ostrvo, što nam baš ništa ne govori o hidrološkoj situaciji u koritu reke.

Pogledajte prilog 1


A materijal koji je nasut uz desnu obalu se u vrlo velikoj meri sastoji od hiljada i hiljada tona nataloženih čvrstih materija iz kanalizacije, što se izbacivalo zadnjih stotinjak godina. Kad uklonimo gigantske izlive skoro kompletnog Novog Beograda i Zemuna, i kad pročistimo njihov stogodišnji talog, opet dobijamo sasvim drugačiju hidrološku situaciju.

Mapa izliva u Dunav i Savu i njihovih veličina.

Pogledajte prilog 5

Ova zeleno braon smrdljiva masa je velikim delom izmet i čvrsti otpatci iz kanalizacije, a ne pesak koji je naneo Dunav.

Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 2

 

[boca-ica]

Zuma » 02 Jul 2017 20:22 wrote: ...Nažalost i dalje ne vidim da se nešto pouzdano o budućnosti rukavca može zaključiti iz takvih karata.

@ Zuma
Primećuješ li u starim kartama neku korelaciju izmedju izgleda desne Zemunske obale i stanja obale preko puta- leve Banatske :shock:
Kroz epohe sto je Zemunska obala ,,grbavija,, Banatska strana više liči na arhipelašku i obrnuto
tako da neka korelacija postoji a glavni ,,rovokopač ,, je matica Dunavska

Voda jeste fluid i zato insistiram na konsultovanje inžinjera mehanike fluida
koj bi mogao jasno izneti realne mogucnosti kontrolisanja i iskorišenja tog ,,rovokopača,, Dunavske matice
u očuvanju rukavca VROa a korisna alatka u ,,krocenju,, mogu biti za tu namenu posebno dizajnirani stubovi Zaricevog mosta

dragan » 03 Jul 2017 08:53 wrote :... Da bi bolje shvatili koliko je ustvari korito rukavca, nap. na prosečnoj
širini od 300met neka je prosečna dubina 1,5 metar, što je samo 0,5% od širine...

Prosecna dubina rukavaca VROa je oko 40 do 6O cm a na sredini oko 1 metar
totalno drugi parametri imaju i drugačije ponašanje kao i drugačije efekte

Sam si vec napisao da si dobio i ti slicne podatke od ,,svog alasa,, a ne tri puta vece :?

 

[dragan]

Što se tiče dubine rukavca u letnjim mesecima, najbolje da neko pita Vojsku koja čuva pontonski most.

Nasipanjem desne obale rukavca je znatno smanjena njegova širina i to je sasvim novo stanje, a
lepo se vidi na ovim fotografijama koliko je to izmenilo zauvek protok i tako uticalo na zamuljavanje.

 

[Zuma]

Kad su Danci nasuli ovaj plavni prostor i još zatrpali bivšu Adu Vrbak, rukavac je sužen a voda je zato postala brža, što znači da je taloženje SMANJENO, a ne povećano.

http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74. ... io-na-Uscu