Upotreba ћирилице i latinice

[ACR]

Malo priče o propadanju naroda...

U Irskoj je izgubljen ne alfabet, nego ceo narodni JEZIK.
Izvorni irski jezik se još autentično govori samo u par opština na kranjem zapadu zemlje,
dok se u ostatku zemlje na silu uči u školama, ali ga niko zapravo ne koristi.
Vlada čini "token attempt" da očuva jezik, ali je engleski na svaki način dominantan.
Putokazi na autoputevima izgledaju otprilike ovako:

Bhaile Atha Cliath
----> DUBLIN

Pri svemu tome, država sada ima GDP per capita od otprilike $60K !!
Ironija je da ono što im je to omogućilo je upravo radna snaga koja govori engleski jezik,
što ih je učinilo veoma privlačnim za investitore iz Amerike.
Naravno nacionalisti urlaju i busaju se u grudi, ali većinu ljudi zapravo baš briga.

Svime time ne želim ništa da kažem, samo da dam kontraprimer.

 

[Vračar]

Ne osecam se toliko ugrozenim zbog latinice.

Upravo je u tom slepilu i glavni problem. Glava u pesku je najporažavajuća okolnost.

 

[Lucifer]

nas jezik je pravo blago, jedan od poslednja dva indovervropska jezika koji je zadrzao tonalnu strukturu bez koje epsko pesnistvo prakticno nije moguce, blago su njegove reci koje poticu jos iz praslovenskog doba, kao i one koje su uzete od raznih naroda i tako svedoce o minulim kulturnim kontaktima. Blago su njegova vremena, izdiferencirani glagoslki modusi, slobodan red reci gotovo jedinstven medju zivim jezicima. A pismo, to su samo znaci koji se iskoriste da se to blago kada je potrebno pribelezi, a nas jezik do 19. veka prakticno nije belezen nijednim pismom.

Ko vec voli pisma, onda je blago imati lepe fontove, kakvi su kod nas pre rata postojali i koji nisu podsecali na moskovsko izdanje sabranih dela marksa i engelsa. Ako se cirilica i gubi u stampi, onda je to zato sto je RUZNA. Naspram prelepih predratnih fontova stoje amaterski pseudo timeneweroman i ariel fontovi. Koju tradiciju vi "cirilicari" zapravo stite?

Razglabamo ovde o pismima, iako je notorno da je cirlica koriscenije pismo, a za to vreme sam nas jezik unistavamo. Poslednji sund govora iz jugoistocne Srbije, deformisan blizinom bugarskog jezika, silom balkanskog jezickog saveza i zeljom da se prica "pravilno", kome smo se vazda podsmevali, sada se prodaje kao cool manir. Kafanica kod Sisa, Selo gori baba se ceslja, Porodicno blago i potpuno pogresna akcenatska politika na RTS-u doveli su do frapantnog i mozda vec irevirzibilnog gubitka tonalne strukture kod generacija rodjenih u Beogradu posle 1990 i neprijatnog otvaranja samoglasnika E i O koje ima svoje poreklo u pogresnoj percepciji beogradske prozodije od strane dosljaka i njenoj proslavljenosti na medijima u poslednje vreme.

 

[direktor]

www.cirilica.com www.cirilica.org mozda pomogne u vezi sa predratnim fontovima

 

[Lucifer]

ne, to je neka ruska estetika, sto autor ne krije

 

[eileen]

Tacno Jos samo kad bi postojala dugmad za tastature sa srpskom, pa kupis 1 set, i ubacis na svoj model tastature to bi bilo extra, ovako se zbunim ako krenem da pisem bilo na cirilici bilo na latinici i ne stavljam na SR vec na EN jer je tastatura takva, imao sam "srpsku" pa je crkla

imam isti problem. na jednom drugom forumu su me zbog toga prozvali "lenjom". rešenje je u slepom kucanju.

što se onih nalepničica za tastaturu tiče, probala sam ih i mogu vam reći da je 1.žestok smor sve polepiti, 2.posle izvesnog vremena se od korišćenja nalepnice na tasterima počnu da pomeraju, lepak se topi i izlazi po obodima koji se potom pretvaraju u odvratnu prašnjavo-lepljivu smesu

 

[GOJE]

C'mon Eileen

 

[jovanovm]

a nas jezik do 19. veka prakticno nije belezen nijednim pismom.

Beležen je sa tri pisma. Pročitaj prepisku između bilo kog mostarskog muftije i dubrovačkog trgovca između 15. i 19. veka, i možeš slobodno da vidiš jezik koji je skoro istovetan današnjem narodnom jeziku, napisan na ćirilici, latinici i arebici. Isti jezik, iste reči, tri pisma. Ponekad na istom listu papira.

 

[Goldstein]

Tacno Jos samo kad bi postojala dugmad za tastature sa srpskom, pa kupis 1 set, i ubacis na svoj model tastature to bi bilo extra, ovako se zbunim ako krenem da pisem bilo na cirilici bilo na latinici i ne stavljam na SR vec na EN jer je tastatura takva, imao sam "srpsku" pa je crkla

imam isti problem. na jednom drugom forumu su me zbog toga prozvali "lenjom". rešenje je u slepom kucanju.

što se onih nalepničica za tastaturu tiče, probala sam ih i mogu vam reći da je 1.žestok smor sve polepiti, 2.posle izvesnog vremena se od korišćenja nalepnice na tasterima počnu da pomeraju, lepak se topi i izlazi po obodima koji se potom pretvaraju u odvratnu prašnjavo-lepljivu smesu

Zar je moguće da je teško naučiti raspored tih nekoliko slova??? Ja nikada nisam imao problema a koristim i SR i latinicu i ćirilicu i EN. I raspored drugih znakova se lako da uvežbati.

 

[mitadigimon]

Ja mislim da ljudi koji inace nisu vicni kucanju na tastaturi imaju problema sa cirilicom i navikavanjem na istu... Samo konstatujem ono sto vidim u svojoj okolini...

 

[jovanovm]

Ne znam, ja kucam slepo, relativno brzo (oko 80 reči u minutu), i apsolutno usporim kad pišem ćirilicom. Obično kucam B umesto V, itd itd itd... Paradoksalno je da uopšte ne gledam u tastaturu!!! Iskreno, nemam pojma zašto.

 

[Lucifer]

a nas jezik do 19. veka prakticno nije belezen nijednim pismom.

Beležen je sa tri pisma. Pročitaj prepisku između bilo kog mostarskog muftije i dubrovačkog trgovca između 15. i 19. veka, i možeš slobodno da vidiš jezik koji je skoro istovetan današnjem narodnom jeziku, napisan na ćirilici, latinici i arebici. Isti jezik, iste reči, tri pisma. Ponekad na istom listu papira.

pa to je tacno, postoje i recnici narodnog dubrovackog govora iz 18. veka, kao i sto sta srpsko zapisano "tudjim" pismom (npr. italijanskim), kao i sijaset narodnih reci u crkvenim dokumentima, ali su sve to sitni izuzeci - zato sam napisao "prakticno".

 

[jovanovm]

Pa nisu sitni izuzeci, mislim to su hiljade i hiljade dokumenata, u Beogradu, Sentandreji, Trstu, Nišu, Kotoru, Dubrovniku, Carigradu, Solunu, Karansebešu, Aradu, Temišvaru, Skopju...

Ne razumem šta bi tu bili sitni izuzeci, tj. ne shvatam poentu? Istina je da je mali procenat ljudi tada pisao, ali to je istina u celoj Evropi, možda celom svetu... Postojali su profesionalni pisari koji su dosta novca zarađivali tako...

Ako misliš da je višeazbučnost bio izuzetak, onda takođe mislim da grešiš, bar u osmanskom kontekstu je to bila norma. Možeš pogledati rad Marine Rustow na dokumentima Kairske Genize, ili samo poći u Muzej srpske istorije u Sentandreji, gde recimo imaš dokument (berat) o osnivanju crkava i manastira na mešanom osmansko-srpskom pisanom arapskim pismom, sa potpisima i komentarima na ćirilici.

Ideja da je za naš jezik jedno pismo bilo univerzalno i apsolutno korišćeno je po meni pogrešna, ali takođe da bismo očuvali tu višeazbučnost, moramo se potruditi da ćirilica ne bude istisnuta. Svaka azbuka (abeceda, šta god) ima svojih prednosti u određenim kontekstima, ne vidim zašto bismo morali insistirati na definisanju šta je nacionalno pismo? To nas ne čini "ispravnijom" nacijom ni manje ni više... Kako Japanci i Kinezi mogu imati po 3, 4 pisma?

 

[Lucifer]

ne znam odakle uopste crpis moj stav o jedno- i viseazbucnosti.

bio je izuzetak utoliko sto su ljudi vodili prepisku na narodnom jeziku onda kada se ne bi sporazumeli na onim jezicima koje su inace u prepiscu koristili, posto nisu koristili iste (mletacki, latinski, turski...). to su zapisi iz nuzde u kojima su na nevest nacin iskorisceni tudji znakovi za belezenje naseg jezika (brojni glasovi se u istom dokumentu razlicito beleze, a neki razliciti istovetno). Sto se tice kvantiteta, mislim da gresis - sacuvane prepiske uopste nisu brojne, a njihov sadrzaj je jednolican i nezanimljiv. Bilo bi lepo kada bi arhivi u Kotoru, Istambulu... obilovali zapisima naseg jezika, ali to na zalost nije slucaj. Ovako, moramo da se zadovoljimo pokojim manastirskim ili cak samostanskim inventarom.

narodni jezik je i jezik najveceg dela dubrovacke knjizevnosti, ali u celini uzev, crkvenoslovenski u raznim varijantama je potpuno zasenio srpske narodne govore sve do 19. veka.

 

[jovanovm]

Bilo bi lepo kada bi arhivi u Kotoru, Istambulu... obilovali zapisima naseg jezika, ali to na zalost nije slucaj.

Mislim da je malo licemerno da o tome govoris. Ja sam u Istanbulu licno u svojim rukama drzao te zapise (i citao ih). Ima ih na hiljade, sto u Basbakanlik Osmanli Arsivi, sto u Vaseljenskoj patrijarsiji.

bio je izuzetak utoliko sto su ljudi vodili prepisku na narodnom jeziku onda kada se ne bi sporazumeli na onim jezicima koje su inace u prepiscu koristili, posto nisu koristili iste (mletacki, latinski, turski...). to su zapisi iz nuzde u kojima su na nevest nacin iskorisceni tudji znakovi za belezenje naseg jezika

ne slazem se sa time, ako pogledas rad Selme Zecevic sa Univerziteta u Jorku, npr, zena je obradjivala kako su muftije iz Mostara i dubrovacki trgovci jedan drugom pisali o svakodnevnim stvarima, diskutovali rod sljiva, itd itd... imas recimo prvi deo pisma koji se bavi pravnim i drugim stvarima na pravnom jeziku (muftije su pisale na persijskom ili arapskom, manje obrazovani na osmanskom, dubrovcani na latinskom, manje obrazovani na italijanskom), i onda drugi deo pisma imas na srpskom/slovenskom/bosnjackom, kako god bi ga nazvao...

onda imas celokupnu zbirku literature na arebici koju je prikupljao Vladimir Corovic, evo izvoli i pogledaj i sam:

http://www.openbook.ba/bmss/books/kemura/kemura_index.html

imas istoriju modifikovanja alfabeta da bi odgovarali jeziku (ja se interesujem za arebicu, opet, zato o njoj navise pisem, ali isto imas i na cirilici i latinici)...

o pisanju na crkvenoslovenskom i takvoj cirilici ne moramo ni govoriti, to su tone i tone materijala. pa evo prosle godine, otkrise ogroman arhiv dokumenata iz 18. veka u Sabornoj crkvi za koje su mislili da su zauvljek izgubljeni!
izvini, ali mislim da je to bogata pismena tradicija srpskog jezika!

 

[sizif]

@lucifer

Ne "crkvenoslovenski", vec "slavenoserbski".


Ustav garantuje ravnopravnost cirilice i latinice u svakodnevnoj upotrebi, ali sasvim opravdano u clanu 10. kaze: "У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћирилично писмо". Sluzbena upotreba se tice samo gradjana ove zemlje, a normalno je da svi njeni gradjani znaju jezik i pismo koji su u sluzbenoj upotrebi.

I kad je rec o sluzbenoj upotrebi, smatram da bi trebalo narediti svim uvoznicima da deklaracije za nase trziste treba da pisu na cirilici. Ako to mogu za Rusiju, Ukrajinu, Bugarsku, Grcku ili Makedoniju, onda mogu i za Srbiju.

 

[Lucifer]

kao i druge nase rasprave i ova je besmislena. ne znam zasto pominjes crkvenoslovenski. da srpski jezik ima vrlo oskudnu pisanu bastinu opste je poznata cinjenica u slovenskoj filologiji/lingvistici. postoje narodni jezici koji su se oduvek i u pismenoj komunikaciji obilato koristili, kao sto je mletacki, nemacki, madjarski i postoje oni koji su koristili u kuriozitetnim prilikama, vremenima i predelima. u te poslednje spada srpski jezik.

 

[jovanovm]

Naravno, svaka rasprava je besmislena tebi neko izađe sa argumentima koji sugerišu suprotno od tvog crno-belog pogleda na svet. Podsećaš me na Roršaha iz Watchmena...

Spominjem crkvenoslovenski samo da sugerišem da pismena tradicija ne mora biti ograničena na narodni jezik da bi se smatrala kulturom tog naroda. Najočigledniji primer mi je grčki i Katharevousa - apsolutno niko nije pisao svakodnevnim grčkim do pre 100-tinjak godina, pa niko ne sugeriše da se taj jezik koristio u "kuriozitetnim prilikama". Ja mislim da sam ponudio dovoljno primera gore jezik koji je obilato korišćen u pismenoj komunikaciji. Evo primera koji je Ćorović pokupio u saradnji sa Sejfudin eff. Kemurom. Ovo je jedna od pesama iz teksta "Ilahije na srpskom jeziku" (17v)... Ako ovo nije narodni jezik, onda ja ne znam šta je...

A Boga vam sve žene,
Bac'te zlu ćud od sebe,
Svjet uzmite od mene,
Bac'te zlu ćud od sebe.

5 Čujte što ću vam rijet,
Ne ću laži ja rijet
Jerbo treba umrijet:
Bac'te zlu ćud od sebe.

Ej vi žene udate,
10 Grijeha se čuvajte,
Muža dobro slušajte.
Bac'te zlu ćud od sebe.

Ako ste vi kadune
I ikol'ko uljudne,
15 Mužu bud'te ugodne.
Bac'te zlu ćud od sebe.
...

Da si kliknuo na ovaj link, video bi da ovakvih pesama ima mnooogo. Hoćeš primere pravoslavnih hrišćana koji su isto to pisali? Mada za njih važi ovaj gorespomenuti "grčki" princip, ne znači da ne postoje. Ima ih na hiljade...

Ćirilica, Latinica, Arebica... čak i pismo Slovena pre Kirila i Metodija (Crtice o kojima govor Crnorizac Hrabar, Ćorović je spekulisao da su preživeli u magičnim simbolima koje su koristili pravoslavci u Bosni i Hercegovini, ima i nekoliko primera)... sve te azbuke imaju istoriju pisanja narodnim jezikom, a sad ti u to veruj ili ne. Ja se samo nadam da će neko na forumu pročitati sve ovo i ipak neće poverovati tvojim neargumentovanim dezinformacijama.

 

[Lucifer]

sam postavljas tudje teze i onda ih opovrgavas. :notok:

 

[jovanovm]

Sam postavljam?

Bilo bi lepo kada bi arhivi u Kotoru, Istambulu... obilovali zapisima naseg jezika, ali to na zalost nije slucaj.

Mislim da je malo licemerno da o tome govoris. Ja sam u Istanbulu licno u svojim rukama drzao te zapise (i citao ih). Ima ih na hiljade, sto u Basbakanlik Osmanli Arsivi, sto u Vaseljenskoj patrijarsiji.

bio je izuzetak utoliko sto su ljudi vodili prepisku na narodnom jeziku onda kada se ne bi sporazumeli na onim jezicima koje su inace u prepiscu koristili, posto nisu koristili iste (mletacki, latinski, turski...). to su zapisi iz nuzde u kojima su na nevest nacin iskorisceni tudji znakovi za belezenje naseg jezika

ne slazem se sa time, ako pogledas rad Selme Zecevic sa Univerziteta u Jorku, npr, zena je obradjivala kako su muftije iz Mostara i dubrovacki trgovci jedan drugom pisali o svakodnevnim stvarima, diskutovali rod sljiva, itd itd... imas recimo prvi deo pisma koji se bavi pravnim i drugim stvarima na pravnom jeziku (muftije su pisale na persijskom ili arapskom, manje obrazovani na osmanskom, dubrovcani na latinskom, manje obrazovani na italijanskom), i onda drugi deo pisma imas na srpskom/slovenskom/bosnjackom, kako god bi ga nazvao...

Ovde ti nisam odgovorio direktno?

 

[Lucifer]

nas jezicki prostor obuhvata(o) je veliki deo makedonije, delove albanije ka crnoj gori i grckoj ukljucujuci i neka grcka mesta, celu danasnju srbiju i crnu goru sa staro hercegovinom, veliki primorski pojas i bosnu... i od svega toga ima nesto sacuvanih zapisa narodnog govora koji graviraju oko dubrovnika. vau. kriterijum dobre pismene bastine je kriterijum pojavnosti nasledjenih reci, a za mnoge reci naseg jezika postoje potvrde tek iz 19. veka iako je jasno da je rec o praslovenskim kontinuantama.

bilo bi lepo da se utvrdi koliko tih zapisa uopste ima i da se prouce i njihov sadrzaj uazbuci. A da li ce neko kao ti njih drzati za dostojanstvenu pismenu bastinu, ili pak, kao ja, za izutke u kuriozitetnim prilikama, vremenima i predelima, potpuno je nevazno.

 

[jovanovm]

Znači kad te opovrgnem, onda puj pike ne važi, nastavljamo dalje? Kad kažeš da ti ne odgovaram direktno, pa ja citiram da ti odgovaram, onda idemo dalje? Dobro.

i od svega toga ima nesto sacuvanih zapisa narodnog govora koji graviraju oko dubrovnika. vau.

Već sam objasnio da to nije tačno, i napomenuo listu mesta u čijim arhivima se mogu naći ogromni zapisi narodnog govora.

kriterijum dobre pismene bastine je kriterijum pojavnosti nasledjenih reci, a za mnoge reci naseg jezika postoje potvrde tek iz 19. veka iako je jasno da je rec o praslovenskim kontinuantama.

Po kome? Citat molim... Takođe, postavio sam ti primer pesme iz 17v koja je reč po reč ista kao i današnji narodni govor. Zar te reči i gramatički oblici nisu nasleđeni?

bilo bi lepo da se utvrdi koliko tih zapisa uopste ima i da se prouce i njihov sadrzaj uazbuci.

Slažem se, bilo bi lepo, još lepše da deo tih zapisa koji je već katalogiziran neko pročita ili izanalizira. Što se azbučenja tiče, nema potrebe - to je već u svojoj originalnoj azbuci (neke od tih azbuka su i fonetske). Ako misliš na to da treba da se transkribuje na Vukovo ili Gajevo pismo, onda se slažem takođe!

A da li ce neko kao ti njih drzati za dostojanstvenu pismenu bastinu, ili pak, kao ja, za izutke u kuriozitetnim prilikama, vremenima i predelima, potpuno je nevazno.

Nije nevažno, jer krivi percepciju o istorijskom razvoju i dešavanjima, olakšavajući ljudima da iste koriste kao opravdanje za svoje ovovremenske političke ciljeve. Voleo bih da znam šta definišeš pod izuzetkom, a šta pod pravilom? Da li trebamo porediti procenat dokumenata na narodnom vs. elitnom jeziku? Kako to uopšte možemo utvrditi u periodu pre standardizacije, kada recimo jedno pismo gramatički većinom ima odlike jednog jezika, a leksički drugog?

 

[Lucifer]

ne to samo znaci da si nemoguc, mislis da je pronicljivost zamena za znanje, raskidana "rekonstrukcija" diskusije dokaz da si u pravu, a citat zamena za razum. uazbuciti znaci poredjati azbucnim ili kakvim god redom, razvrstati u recnik. a dokumenata... svaki stariji katolicki manastir u zapadnoj evropi ima vise autohtonih pismenih spomenika nego sto ceo dubrovacki arhiv ima metara gradje. potpuno je nebitno gde su dokumenti - oni svi poticu iz kontakta dubrovcana ciji je uceni jezik bio latinski a trgovacki mletacki sa zaledjem ciji je uceni i trgovacki jezik bio turski. u tom sporazumevanju iz nuzde razvila se i svest o narodnom govoru. do 19. veka i kada je bilo u nasem narodu pismenih ljudi, svoju pismenost su koristili da pisu drugim jezicima, a medju sobom su govorili narodnim govorima. Ko je pisao, pisao je turski, srpskoslovenski, slavjanoserpski, ruskoslovenski, italijanski, mletacki, dalmatoromanski, nemacki, madjarski. Ako je tu i tamo zapisano ponesto na nasem narodnom "vlaskom" jeziku onda su to nametnule izuzetne prilike ili izuzetni karakteri.

 

[jovanovm]

Zašto sam nemoguć? Ja s tobom ulazim u smislenu i argumentovanu diskusiju, na koju ti ne možeš da odgovoriš nijednim konkretnim primerom, samo nepotkrepljenim tvrdnjama. Počinjem da sumnjam da poznaješ način funkcionisanja samog naučnog procesa. Kažeš:

svaki stariji katolicki manastir u zapadnoj evropi ima vise autohtonih pismenih spomenika nego sto ceo dubrovacki arhiv ima metara gradje. potpuno je nebitno gde su dokumenti - oni svi poticu iz kontakta dubrovcana ciji je uceni jezik bio latinski a trgovacki mletacki sa zaledjem ciji je uceni i trgovacki jezik bio turski.

Da li znaš koliko građe ima u Dubrovačkom arhivu? Imaš li primer koliko metara građe ima neki stariji katolički manastir u Zapadnoj Evropi? Voleo bih da vidim brojke koje mogu da potkrepe tvoju tvrdnju. Druga tvrdnja gde se nalaze SVI dokumenti ignoriše činjenicu da sam ti ja gore izlistao jednu pesmu (iz kolekcije više stotina) koja nema veze sa Dubrovnikom i njegovim trgovcima, i potiče iz Sarajeva. Takođe sam spomenuo primer iz Sentandreje koji takođe nema apsolutno veze sa Dubrovnikom. Želiš još koji?

I Lucifere - do 1920-tih niko na svetu nije pisao turski, jer taj jezik nije ni postojao. Postojala su tri dijalekta osmanskog (lisân-ı Osmânî), a iz Orta i Kaba dijalekata se izrodio moderni turski uz jaku intervenciju države. To je kao kad bi rekao da su ljudi koji su pisali srpskoslovenskim ili crkvenoslovenskim pisali srpskim. A tvoj argument je valjda da to nije tako?

Ko je pisao, pisao je turski, srpskoslovenski, slavjanoserpski, ruskoslovenski, italijanski, mletacki, dalmatoromanski, nemacki, madjarski. Ako je tu i tamo zapisano ponesto na nasem narodnom "vlaskom" jeziku onda su to nametnule izuzetne prilike ili izuzetni karakteri.

 

[eileen]

Tacno Jos samo kad bi postojala dugmad za tastature sa srpskom, pa kupis 1 set, i ubacis na svoj model tastature to bi bilo extra, ovako se zbunim ako krenem da pisem bilo na cirilici bilo na latinici i ne stavljam na SR vec na EN jer je tastatura takva, imao sam "srpsku" pa je crkla

imam isti problem. na jednom drugom forumu su me zbog toga prozvali "lenjom". rešenje je u slepom kucanju.

što se onih nalepničica za tastaturu tiče, probala sam ih i mogu vam reći da je 1.žestok smor sve polepiti, 2.posle izvesnog vremena se od korišćenja nalepnice na tasterima počnu da pomeraju, lepak se topi i izlazi po obodima koji se potom pretvaraju u odvratnu prašnjavo-lepljivu smesu

Zar je moguće da je teško naučiti raspored tih nekoliko slova??? Ja nikada nisam imao problema a koristim i SR i latinicu i ćirilicu i EN. I raspored drugih znakova se lako da uvežbati.

kucam slepo 290 u minuti ali mi je i dalje konfliktno kad vidim H i treba da mislim na N
valjda sam setovana u glavi da kucam latinicom zauvek

a kad pišem pišem uglavnom ćirilicom. ludo burazere