Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Homer Jay]

tema novca je uvek intersantna i borj onih koji su "za" i "protiv" kada je u pitanju trosenje istog je uvek sporan.... ali iako sam "skrtica" popitanju potrosnje sredstava iz gradkse kase, moram da napravim ponekada razliku i budem spreman da kao glasac progledam gradskim ocima na cinjenicu da ce da odrese prestonicku kesu....

jer, npr, kada je u pitanju polocavanje ulica ja sam sasvim svestan da BG nema para da poplocava ulice granitom (eventualno za pare koje su potrosene na behaton i slicna sranja do sada, granitom mogao da poploca Terazije i Kralja Milana do Slavije i mozda jos po neku ulicicu) i svestan sam toga da se radovi gotovo diletantski izvode, da je materijal nekvalitetan i sl. ali nije sporna zelja da se grad nasminka ne bi li sve to crvenilo, zutilo, bleilo i sl. kockica razbilo asfaltnu sivu monotoniju... jednostavno za bolje nemamo para...a zasto onda odobravam rasipnistvo kada je most u pitanju... e pa ovako, daj boze i ljudske pameti da ce su u ovom gradu jednom normalno ziveti te ce mu budzet narasti k'o bakino testo za krofne, tako da ce moji unuci jednog dana mozda i reci "deda, je*******o vas ovaj behaton!", povaditi ga i poplocati nekim fensijim kamenom... ali za most to ne ide tako lako, to ne mozes da preores, gradi se jednom da tu i ostane zauvek,mozes da ga farbas, lickas, stavljas novo osvetljenje, ali on u osnovi ostaje isti i ako sad imamo sansu da ga izgradimo ovakvog kakav je zemiljen, ja nemam nista protiv i u to ime dizem svoja dva prsta!

 

[dragan]

"deda, je*******o vas ovaj .... most!" .. kakva je ovo,bre,ćuprija?

Most na Adi će da platimo malo skuplje,jer je u centru, a uštedećemo

na mostu u Zemunu koji je procenjen oko 55mil.€, jer je 'običan' most.

 

[relja]

@ relja.
Hvala na breakdown-u, ali nadam se da smo se razumeli da je to vasa procena, a ne nekog nezavisnog tela. Vec sam spomenuo problem sa tom racunicom PDV - gadjanje ciframa kao da su realne procene je po meni partizanstvo (u smislu biranja strana, ne boraca iz dr. sv. rata). Takodje, zanima me - ko ce graditi prilazne saobracajnice? Porr je dobio tender za 118 miliona - znaci ostatak ce graditi neka druga firma, ili saobracajnice ulaze u tu cenu, nema trece...? Koliko shvatam, one se uvek mogu projektovati jeftinije...
Moze li nam, molim vas, neko dati primere nekih gradskih mostova koji su sagradjeni u gradovima sa slicnim stepenom razvoja, da bismo mogli da usporedimo? Mislim da je to najbolji reper da li je most bespotreban takav kakav je, i da li je skup.

Ne znam sta je tu procena - 118.000.000,00 eur je objavljena cena za most-nova, 60 je objavljena cena za sve ostalo, sa PDV 18% je to ta cifra, 18% je stopa za sve, lako se izračuna. Mi ovde godinama pričamo o jednoj jedino cifri koja je objavljena, ja sam stalno tvrdio da će se to uvećati (tvrdim da ovo nije kraj), a na kraju se ispostavilo i da se poreska osnovica uvećala a i da PDV godinama nije bio prikazan, čak šta više niko ga nijie ni spominjao, smatralo se da je to bila bruto cena.

Još nešto - bilo bi dobro da se objavi specifikacija troškova - koliko je stvarno cena čelika ulazi u ovaj most, ako je povećanje 50%, - oko 30 miliona, znači da su svi troškovi u koje ulazi cena čelika (sam čelik i sve što ima veze sa njim, a puno toga ima) je bila 60 mil. Od 80-85.000.000,00. A u pitanju je armirano betonska konstrukcija okačena o kablove na jedan stub. Voleo bih da neko izadje i objavi cifre, ovo čisto iz radoznalosti koliko koštaju pojedinačne stavke.

"deda, je*******o vas ovaj .... most!" .. kakva je ovo,ber,ćuprija?

Most na Adi će da platimo malo skuplje,jer je u centru, a uštedećemo

na mostu u Zemunu koji je procenjen oko 55mil.€, jer je 'običan' most.

ili će da bude: je*******o vas most, niti manje reke niti većeg mosta, što u centru ne napraviste normalan most kao svugde u svetu. Kao da niste imali na šta pametnije da bacate pare, vraćali ste godinama kamatu od koje ste mogli da napravite još jedan most, i to ne na Savi već na Dunavu.

I dalje smatram da ovolike konstrukcije nisu za centar, mnogo bi lepše bilo, KADA BI BILO PARA za to da se grandiozan most napravi na Dunavu, na otvorenom prostoru preko zaista široke i moćne reke...

 

[dragan]

Šta god i kako god da izgradimo, izgleda da ćemo

kad budemo đedovi, dobiti takvo pitanje od unuka .

 

[Nenad]

Pa neki od nas su vec djedovi

 

[kingdom]

Ja sam ZA razmetanje kad je ovakva stvar u pitanju. Bolje,lepse,vece...to bi mogle biti jedine kategorije koje ce sutra svedociti o prosperitetu u ovom gradu,makar taj prosperitet i ne bio realan. Hram se gradio sto godina,mogla su i da se grade tri manja,ali zato buducnosti predajemo nesto sto ne moze da ima svako. Poredjenje naravno nije apsolutno adekvatno, grandioznost u duhovnosti je oduvek bila bitna komponenta, ali po meni je isti slucaj i sa gradskom infrastrukturom. Recimo,kada se samo setim koliko su ljudi pljuvali arenu dok se gradila, koliko njih je grmelo kako je prevelika i megalomanska. Sada vidimo kako je lepo kada se u toj areni odrzi po kmoje prvenstvo ili koncert,pa svi lepo dignemo nos ponosni sto je to slika iz neseg beograda. Istinna, mogle su i dve manje za te pare...
Jedina vanvremenska kategorija mimo svih trenutnih i lokalnih nedaca jeste lepota i impozantnost (sa ukusom) tog mosta.To je JEDINO sto je BITNO,sutra vise nece biti vazno nista sem toga.Mi MORAMO smoci snage da kada gradimo vazniju infrastrukturu, gradimo na taj nacin. Sporije i manje,ali i dalje kvalitetno.
Stoga se batalite tih argumenata "za te pare su mogla dva",dajte da vidimo kakva dva!KAKVA?O tome pricajte,ne o ceni ovog. Da li zaista zelite samo "pristojan" most na savi? Takvih ima vec dovoljno,vreme je za nesto bolje.
Dakle,hajde da pricamo o tome kakav se most moze napraviti za duplo manje para pa da tu vidimo sta ko smatra "prihvatljivim".
U ovom gradu zaista nije lako sagraditi nista sto je iznad nasih realnih mogucnosti i to cesto ne zbog dostupnosti novca vec zbog ljudi koji se i dalje po refleksu plase nemastine.Da li mi planiramo zauvek da ostanemo u nemastini?Ili da jednog dana izadjemo iz nje,a garantujem vam da bi tada isti ti ljudi pljuvali sto je grad unakazhen jer se za vreme besparice gradilo lose i prosecno.
Po meni je jasno:u kriznim vremenima treba graditi manje,ali i dalje kvalitetno.Kvalitetno pri tom znaci i inovativno u odnosu na ono sto je prethodno gradjeno.Cemu stoga jos jedan isti most na savi?

 

[Nurko7000]

Па мало су померене категорије. Некад су симболи града била достигнућа која смо сами изградили. Означавали су колико смо корака одмакли у градитељској технологији. Некад смо на њих гледали као на симбол шта смо способни да изградимо. Ко има средства може да једноставно да купи мост али то не значи да га је способан изградити. Додуше и овако би представљао неки симбол, можда такав и одговара нашем тренутку...

На ранијим страницама ове теме жалили смо што није било довољно средстава да раскрснице УМП на Нбгд буду денивеслисане, да ли би то било другачије да се не гради овакав мост?
Да ли ће остати средстава да се у догледном времену преко моста изгради лаки шински систем?
Да ли ће поскупљење моста угрозити финансирање обилазнице, довршетак Прокопа?

 

[dziggy]

Nemamo mi nista od toga sta je nekada bilo vec moramo da radimo od nule... Sada su nase kompanije zastarele, i mora potpuna reorganizacija da se napravi, i da se povrati staro trziste afrike i azije.... I zemlja je bila veca i mocnija...

 

[jovanovm]

Ко има средства може да једноставно да купи мост али то не значи да га је способан изградити.

U postmodernom svetu, gde je trziste slobodno, a radna snaga i kapital putuju bez ogranicenja, to upravo znaci to. Nije vazno ko gradi sta ili kako, vec ko je sposoban da zaradi novac da bi nesto sagradio.

@relja.
Treci i poslednji put pisem ovo - nijedna ozbiljna kompanija ne bi platila PDV 18% na projektovane troskove izgradnje mosta osim ako nije u pitanju neki muftakis. U Srbiji je veoma lako legalno zaobici ili smanjiti i glavnicu i stopu poreza, samo ako imas dovoljno strucnjaka.

 

[relja]

Ко има средства може да једноставно да купи мост али то не значи да га је способан изградити.

U postmodernom svetu, gde je trziste slobodno, a radna snaga i kapital putuju bez ogranicenja, to upravo znaci to. Nije vazno ko gradi sta ili kako, vec ko je sposoban da zaradi novac da bi nesto sagradio.

@relja.
Treci i poslednji put pisem ovo - nijedna ozbiljna kompanija ne bi platila PDV 18% na projektovane troskove izgradnje mosta osim ako nije u pitanju neki muftakis. U Srbiji je veoma lako legalno zaobici ili smanjiti i glavnicu i stopu poreza, samo ako imas dovoljno strucnjaka.

Porez se plaća na osnovicu, a na glavnicu se plaća kamata. Stopa poreza je procentalna vrednost koja služi za obračun, a procentualnu vrednost niko ne može da naplati, samo apsolutnu, pa čak i u "postmodernom svetu" - ko god da kao živeo u njemu. A u mom svetu znam samo da srpska radna snaga i srpski kapital nisu dobrodošli ni u najbližem susedstvu.

Sve ove cifre o kojima pricamo ne dospevaju odjednom, već u delovima u različitim periodima, pa tako i porez. Neplairani troškovi se projektuju u budućnost okvirno, ne znači da će se i ostvariti, a porez na njih se plaća isto tako po dospeću.
Ja ovde pričam o objavljenoj vrednosti ugovora i na sve te stavke mora se platiti PDV. A jel veruješ da je lako sakriti osnovicu koja je zvanično objavljena u svim medijima?

Isto kao što vojska mora državi da plati PDV za remont letelica, tako i grad mora da plati po dospeću PDV po stopi od 18% na osnovicu za sve navedene stavke u ugovoru, a zbir osnovica je 118.000.000,00 za most i 60.000.000,00 za ostalo, a ako bude dodatnih troškova, a biće, pdv će se na njih plaćati po njihovom dospeću. Sve je to objavljeno, samo je pitanje koliko će se troškovi još uvećati. Ono što još niko nije objavio je kako misle da zatvore celu finansijsku konstukciju. A ne vidim da se i ovde iko to pita.
Ako će biti jasnije, objsniću ti i na engleskom.

 

[Strucnjak]

Reljo, sto se ne okomis na koncesiju za autoput, to je mnogo vece i znacajnije bacanje para i ocigledniji primer korupcije.
Citajuci tvoju argumentaciju, proizilazi da je tvoj osnovni motiv za preispitavnje resenja za most zapravo zelja za racionalnim i ekonomskim raspolaganjem novcem nas poreskih obveznika, tako da imas sasvim dovoljno elemenata da se okomis na tu Horgos-Pozega tragediju sa istom agilnoscu kao sto to cinis ovde. To bi ujedno donelo i vecu tezinu prilozenoj a, po meni, jos uvek prilicno labavoj argumentaciji koju uporno iznosis protiv gradnje mosta na Adi.

 

[relja]

Reljo, sto se ne okomis na koncesiju za autoput,

Zato sto je ovo tema most preko Ade.

to je mnogo vece i znacajnije bacanje para i ocigledniji primer korupcije.

Jel to znaci i da je ovakav most isto bacanje para i primer korupcije?

Citajuci tvoju argumentaciju, proizilazi da je tvoj osnovni motiv za preispitavnje resenja za most zapravo zelja za racionalnim i ekonomskim raspolaganjem novcem nas poreskih obveznika, tako da imas sasvim dovoljno elemenata da se okomis na tu Horgos-Pozega tragediju sa istom agilnoscu kao sto to cinis ovde.

Da ali nisam. Pa šta? Uostalom, o mostu ima sta da se diskutuje, o ugovoru za autoputu je sve jasno. To sto ne spomiljem uopšte ne znači da imam pozitivno mišljenje o ugovoru za auto put. Jednostavno mi ta prica nije toliko interesantna za neku diskusiju na forumu. Sta, svi se slazemo, i ?

To bi ujedno donelo i vecu tezinu prilozenoj a, po meni, jos uvek prilicno labavoj argumentaciji koju uporno iznosis protiv gradnje mosta na Adi.

Ako kažem da mislim isto kao ti o drugoj temi, onda moje mišljenje o mostu ima veću težinu? a-ha....
Verujem da bi Čačani istim ovakvim žarom kontrirali svakom ko bi preispitivao ugovor o autoputu, jer oni prosto ne žele da čuju drugačije mišljenje i ne interesuje zašto to toliko košta, baš kao što je slučaj sa članovima ovog foruma i ovim mostom.

 

[Nurko7000]

@Strucnjak @Relja Ја бих приметио да су и тендер за мост и тендер за аутопут добили исти - Пор, фирма која је ујединила нашу ребуличку и градску власт... (а те су власти једно те исто само у мало другачијим процентима)

 

[Nurko7000]

Заправо, ја сам мало збуњен данашњим иступима ДС-а против измена уговора концесије Хоргош-Пожега.
Отприлике испада да је Пор неквалификован за велике пројекте, што аутоматски значи да је неквалификован да гради мост преко Аде. Даље би закључили да ћемо опет чекати пар година да се то и у пракси докаже па да позовемо Енергопројект, као за Прокоп да спасе пројекат...

 

[barrcode]

nije nekfalifikovan, već nema bankarske garancije jer je Deutsche Bank povukla svoju.
A bez bankarske garancije ne može da se zida ni jedna obična šupa.
Inače, Deutsche Bank je samo odložila odluku, jer čeka da vidi ko će pobediti 11. maja.

 

[Nurko7000]

а само нема банкарске гаранције, па ништа, они очигледно финансијски одлично стоје па банка неће да стане иза њих, сигурно је неки други разлог... ма директор је већ у банци само што нису одобрили гаранцију, обећали су из банке колико сутра...

А кад са мостом буду једнако завлачили, препостављам да ће други део коалиције да их пљује, све је то виђено у Тесној кожи са Срећком Шојићем, само је требамо титловати на немачки...

 

[Влада]

Sve češće glasine o mutnim radnjama oko izgradnje mosta na Adi Ciganliji
Interesne grupe jače od struke

U osiromašenoj zemlji pravimo najranjiviji most koji je veoma skup, kaže Dr Mihajlo Mitrović, predsednik Akademije arhitekture Srbije.Naši najbolji stručnjaci su birali najbolje rešenje. Konkurs se bukvalno nijednom rečju nije forsirao, pa ni ideja pilona, odgovara Đorđe Bobić
...
Dr Mihajlo Mitrović, predsednik Akademije arhitekture Srbije, kaže za Glas da je neprihvatljivo da određene interesne grupe u Beogradu utiču na razvoj grada i time mu uništavaju dušu.

- Već godinu i po dana vodimo borbu, međutim, ništa se nije promenilo. U osiromašenoj zemlji pravimo najranjiviji most koji je uz to neverovatno skup. Struka se bori, ali nije bila u stanju da se izbori sa interesnim grupama - istakao je Mitrović.

Problem cene mosta najavljen je još kada je pred konkurs održana sednica na kojoj je odlučeno da most ne bude kontinualac, već da bude sa pilonom i kosim kablovima što je glavni razlog skupe izgradnje. Pored toga, tokom prošle godine na tržištu je poskupeo čelik što je podiglo cenu sa prvobitnih 90 miliona evra za gotovo 30 miliona evropskih novčanica.

Građevinski fakultet u Beogradu poslao je idejno rešenje, međutim, kontinualci su isključeni u samom početku, tako da most od 45 miliona evra od tog trenutka nije više bio u konkurenciji. Neki od stručnjaka smatraju da umesto mosta sa pilonom mogu da se izgrade tri kontinualca što bi poboljšalo saobraćaj u prestonici, što i jeste glavna funkcija mosta na Adi.

Ipak, Đorđe Bobić, glavni gradski arhitekta, tvrdi da su optužbe apsolutno neosnovane i neozbiljne ističući da za te pare ne mogu biti izgrađena tri mosta.

- Zaista ne razumem. Kad je reč o ovako velikom projektu ne može stručnjak da daje takve komentare. Kako neko može da kaže da mogu za iste pare da se sagrade tri mosta. Možda mogu, ali preko Čukaričke reke. Ovo je ozbiljan projekat u koji je uključen veliki broj stručnjaka. Nije mi jasno kako bilo ko može da pomisli da bi Građevinski i Saobraćajni fakultet potpisali tako nešto da nije dobra ideja. Uz sve poštovanje prema stručnosti svih koji se ne slažu, tvrdim da nisu u pravu, jer je ovo most koji je izabran za najbolji od 11 prispelih ideja. Naši najbolji stručnjaci su birali najbolje rešenje. Konkurs se bukvalno nijednom rečju nije forsirao, pa ni ideja pilona. Nijedan element procedure nije prekršen - izjavio je Bobić za Glas.

извор Глас јавности
линк http://www.glas-javnosti.co.yu/clanak/glas-javnosti-28-03-2008/interesne-grupe-jace-od-struke

 

[dragan]

Još jednom bitniji delovi članka u Politici , a u vezi cene :

Кампања "заљуљала" мост на Ади

...Пошто посланици нису упознати са овим уговором, онда Комисија за заштиту права мора
грађанима да саопшти како је овај уговор са 80 преиначен на 150 милиона евра, навео је Илић.

У Дирекцији за грађевинско земљиште, на чијем челу се налази Борис Ранковић, функционер ДС-а,
међутим, тврде да уговор са извођачeм радова још није склопљен, а и да јесте, он не захтева ратификацију
у парламенту. Уговор са Европском банком за обнову и развој код које град узима кредит од 69 мил.евра и
према чијим правилима је тендер расписан, кажу, такође није морао да прође кроз скупштинску процедуру.

– О томе су се током тендерског поступка изјаснили Министарство финансија и Министарство спољних
послова, сагласивши се да ратификација није неопходна.
На конкретан уговор, као међународни споразум, примењује се општи споразум који је Република Србија
закључила са међународним организацијама, у овом случају ЕБРД-ом, у складу са Законом о јавним набавкама.

Имајући у виду наведени члан закона на конкретан поступак се не примењују правила домаћег законодавства,
већ правила ЕБРД-а – наглашава Ненад Бајић, шеф информативне службе у Дирекцији за грађевинско
земљиште и додаје да ово јавно предузеће не жели да се упушта у политичка препуцавања.

Став Дирекције за грађевинско земљиште јесте да је понуђена цена моста реална.
Ту тврдњу покрепљују статистиком према којој је београдски мост најјефтинији по метру квадратном у односу
на сличне мостове који се тренутно граде или су у блиској прошлости саграђени.

Мост на доњем шпицу Аде Циганлије кошта 2.834 евра по квадрату, Визел бриџ у Немачкој
(рок изградње 2005-2009. година) 3.179 евра, мост у Варшави 3.834 евра, а чувени Мијо вијадукт, завршен
2004. године коштао је Французе чак 4.690 евра по метру квадратном.

Politika : http://www.politika.co.yu/rubrike/Ekonomija/Kampanja-zaljuljala-most-na-Adi.sr.html

 

[relja]

Ako već ponavljaš članak koji je Nenad već preneo pre dve nedelje, bar ga prenesi u celosti a ne samo deo koji se tebi sviđa.

Znači, u „ralje DSS“ je pored Politike, Kurira, Press-a je pao i Glas. Ako je Danas ranije već pisao o ovome, da li je moguce da je Blic, koji skoro i da ne spominje drukcija misljenja, sve sto je ostalo od slobodne i nezavisne štampe u ovoj zemlji?

Strasno je sto su morali da se raspisu izbori da bi suprotni stavovi koji su do sada imali prostora samo u rubrikama tipa "Medju nama" dobili bar malo vise prostora.

Inace, nista novo, Djordje Bobic i dalje gura ono svoje "svi ste vi ludi samo sam ja pametan"...

 

[dragan]

Preneo sam i link, a naveo deo 'u vezi cene', pa ko hoće može da pročita ceo članak.

Nego, Relja, kao si se toliko posvetio ovoj temi - šta je ustvari tvoj predlog?

 

[relja]

to sam vec napisao u postu #439

 

[dragan]

...Moje skromno misljenje je da :
- treba raspisati novi konkurs, a uslove konkursa prilagoditi prioritetima.

A izgled mosta stvarno nije prioritet u ovom trenutku, prioriteti su rok za puštanje u saobraćaj,
konačna cena (sa kamatom od eventualnog kredita) i kapacitet.

OK. .. a da li je realno da se raspiše novi konkurs?

 

[Nenad]

Izgleda da je ovde opet po sredi kapmanja. DS ne da koncesiju, a ovi onda ne daju most. Shit zemlja!

 

[shmeksi]

relja isti je vlasnik kurira i glasa

 

[relja]

OK. .. a da li je realno da se raspiše novi konkurs?

Jel ima neki razlog da to nije realno? Koliko tendera i privatizacija je propalo u ovoj zemlji i niko nije ogovarao zbog toga?
Zasto onda ne bi bilo realno da se raspise novi konkurs? Uostalo, politicari su zato i izmislili pojam "nova realnost" :lool:

Shmeski - znam, nije u tome stvar. Ja sve vreme govorim da su ljudi godinama pricali sve ovo, nisu dobijali prostora, a tek sad pred izbore, bas kada treba da se potpise ugovor, dobijaju ovoliki publicitet.

Kako isti ovi mediji prate dodadjaje u vezi ugovora za auto-put?
Da li je Insajder pro DS-ovska emisija ako istrazuje koncesiju i postavlja nezgodna pitanja?
Dajte ljudi...