Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[vucko]

Bice i cetvrti lift na stanici tramaja na petlji radnicka,ili mozda i peti?Zaboravih render

 

[relja]

hehe, znaš kako se kaže, u svakoj šali ima po malo šale...
Ne kažem da je to stalna opasnost i da je problem kao u Bronxu, ali meni ne bi bilo sve jedno da dežuram za minimalac, pogotovo u danima kad su utakmice ili druge vrste skupova, toga u Beogradu uvek ima. Ovde se radi o daleko izolovanijim krajevima od Brankovog, pogotovo na špicu Ade. Ne znam, meni je to držanje glave u torbi za male pare..

Pa sad, nemojmo ići u toliku krajnost
Ako tako gledaš, onda je zaista svako mesto u gradu potencijalno opasno.
Lift ima radno vreme, prošle godine su ga produžili i do 22h, što zbog sve više sadržaja u okolini Brankovog ima smisla, a i super je leti kada je dan duži.

Od 3 (ili 4 lokacije) po meni je naj nebezbednija ova na Novom Beogradu, kod rampe 7. Magnet za manijake. Ali, ako se obezbedi stalno prisustvo ljudi kroz neke sadržaje (počev od baze za mehanizaciju, prodavnice, lokala, servisa za bicikle itd itd...) opasnosti nema.

I na špicu isto tako. Odmah pored je veslački klub. Biće i pecaroša, ljudi će cikrulisati...

Samo, špic mora prvo da se dobro osigura od vodostaja, da instalacije lifta ne završe pod vodom.
Ako se špic uredi, tu će stalno biti nekoga dok lift radi, tako da ne vidim ni tu neku veću opasnost od neke potencijalne na Brankovom.

To što špic neće izgledati kao elegantna betonska stopa - plato, kao na renderima, već će verovatno biti opasan visokim nasipom, je druga stvar.

I dalje mislim da su za potrebe lifta trebali da osmisle plato-vidikovac na stubovima, pored pilona, sa liftom koji bi se spuštao do staze na nasipu kod VK Partizan.

 

[tzoran]

Naravno da će trebati podići plato na visinu nasipa pošto Sava ume da se podigne skoro do vrha nasipa. Znači nikako na trenutnom platou.

 

[JohnyBgood]

@Zuma, ako treba jos jedna paralela i rezerva Gazeli da se tu ne bi ponovo nagomilao saobracaj onda je to svakako most u produzetku Nemanjine. Koji uz to rasterecuje i onaj uzas od Brankove ulice.

Ako treba izbegavati "point of failure" (sa cime se slazem) ovom gluposcu od UMPa se UPRAVO TO pravi na Autokomandi. Jedna monster petlja u kojoj se preseca i (1) autoput i (2) osa Vozdovac/Banjica-Slavija, i jos sad taj UMH (unutrasnji magistralni hijeroglif). Kud ces veceg rizika za saobracaju gradu?

 

[Homer Jay]

Mešaš babe i žabe - ne može saobraćajnica u centru grada da bude alternativa saobraćajnici koja upravo ima funkciju da zaobiđe centar grada. To je ono što pokušavam da ti kažem - ne moraju sva putovanja u Beogradu da idu kroz centar, mnogi od nas su prinuđeni da se gužvaju po centru grada (Slavija, Kneza Miloša, Mostarska petlja) iako tamo nemamo nikakvih posla.

 

[Delija]

Опет питам,од кад то Аутокоманда није у центру града?

 

[Homer Jay]

Dobro pitanje Lični utisak o Autokamndi je da je ona obod/granica centra grada - tu centar počinje, ondnosno tu se završava - slično kao i Mostarska petlja.

Ne negiram da će UMP ostaviti posledice na Autokomandi, a i na mnogim drugim deonicama (zamislite šta tek sledi kada UMP pređe na Vračar i Zvezdaru), ali se slažem sa Zumom da u starom delu Beograda nedostaju saobraćajnice velikog kapaciteta koje bi na neki način povezivale (uslovno rečeno) periferna naselja. Uostalom, nekakva verzija takve saobraćajnice postoji već 100 godina u gneralnim planovima Beograda.

Most kod Nemanjine je već druga priča - njegov prvenstveni značaj je u tome što on predstavlja viziju razvoja Beograda na rekama, tj. jednu pravu renesansu centra grada koja će novim sadržajima svakako zahtevati i nova saobraćajna rešenja.

 

[Nurko7000]

УМП у том делу је добар, управо он ствара још једну везу аутопута са Дунавском обалом. Планирани Топчидерски тунел не доводи саобраћај до Аутокоманде неко управо до нове петље код Душановца која растерећује Аутокоманду и преко тунела Шумице повезује аутопут и панчевац.

 

[spatiotecte]

Da li je tačna tvrdnja da most može da nosi samo LRT i ako jeste, na osnovu čega je tako? Jel možda u projektu eksplicitno piše LRT zbog toga i toga, jačine i projekta mosta npr. ili piše LRT zato što je neko odlučio da tuda prođe LRT? Meni konstrukcija mosta izgleda dovoljno dobra da nosi i "teški" metro.

LRT se pominje zato što je u vreme rada na idejnom projektu UMP-a i mosta kao njegovog sastavnog dela, on figurisao kao glavna opcija. Gradske vlasti u izjavama koje sada daju, više ne pominju LRT nego metro sistem, mada ni oni sami nisu sigurni šta to znači. Verovatno čekaju šta će Francuzi da kažu. U međuvremenu, još uvek nisam naišao ni na jednu izjavu koja potvrđuje da su most i pristupni vijadukti projektovani da mogu da izdrže i teški metro. Možda indikativno može da bude što sami izvođači na zvaničnom sajtu izgradnje mosta na Adi u vestima na engleskom uporno koriste termin LRT, mada u prevodu na srpski figuriše termin železnica.

Most preko Ade moze da nosi sve vrste sinskog prevoza ukljucujuci i zeleznicke vozove.
Zato je interesantno sto bi tuda mogao da ide BG Voz s'obzirom na blizinu zeleznice sa obe strane reke.
Mogli su da zamisle da spoje Rakovicu sa stanicom Novi Beograd i dalje sa Batajnicom.
Za to bi naravno morao da se prepravi viadukt za sinski sistem koji ima preveliki pad za zeleznicu.
Ali ideja je po mom jako zanimljiva.

 

[Delija]

Most preko Ade moze da nosi sve vrste sinskog prevoza ukljucujuci i zeleznicke vozove.

Деполо 2.0 А на основу чега ти то тврдиш?

 

[spatiotecte]

Most preko Ade moze da nosi sve vrste sinskog prevoza ukljucujuci i zeleznicke vozove.

Деполо 2.0 А на основу чега ти то тврдиш?

Na osnovu toga sto su objasnili da posto gradska vlast u ono doba nije znala sta ce da ide preko mosta, jedan od projektnih zadataka je bio da most mora da podrzi sve vrste sinskog saobracaja kako bi oni naknadno mogli da biraju koji je najadekvatniji vid prevoza.

Sto je najgore od svega oni ni danas ne znaju sta ce da poture tuda... (bice opet eci peci pec ti si mali zec...)

 

[vucko]

Mislis,eci peci pec,ti si laki metro?

Izvinite,morao sam

 

[spatiotecte]

Mislis,eci peci pec,ti si laki metro?

Izvinite,morao sam

Posto francuzi dobrim delom odlucuju o sudbini beogradskog metro-a bice nesto poput ovoga:

Plouf, plouf, ca sera toi le metro qui sera construit à Belgrade au bout de trois, un, deux trois...

 

[JohnyBgood]

Mešaš babe i žabe - ne može saobraćajnica u centru grada da bude alternativa saobraćajnici koja upravo ima funkciju da zaobiđe centar grada. To je ono što pokušavam da ti kažem - ne moraju sva putovanja u Beogradu da idu kroz centar, mnogi od nas su prinuđeni da se gužvaju po centru grada (Slavija, Kneza Miloša, Mostarska petlja) iako tamo nemamo nikakvih posla.

A sada nemoj ti da mesas babe i zabe, ja pokusavam da kazem da ako povezes centar sa Novim Beogradom jos jednim mostom onda ce i autoput da bude manje opterecen, sto je poenta mog odgovora zumi koji je zabrinut za autoput i njegovu "preopterecenost" (sto u stvari nikada nije bio slucaj samo je Gazela bila usko grlo koje je sve usporavalo, a i otvorena je kakva-takva obilaznica u medjuvremenu, koju apsolutno treba pod hitno zavrsiti). U prisustvu jedne direktne veze manje se vozi okolo tako da se ukupan obim saobracaja u gradu smanjuje. Zato sam za otvaranje novih pravaca, kao sto je bulevar Patrijarha Pavla, dok taj tunel kroz Senjak ne skracuje bitno putovanje alternativnim i vec postojecim pravcima. I koja je to glupost (sto je vec vise puta istakao Delija) da pravis paralelu jednoj brzoj saobracajnici koju vec imas na samo par stotina metara umesto da radis, recimo, jos jedan most ili na kraju BILO STA drugo?! Uzgred, kako ce tunel kroz Senjak da ti "ustedi" guzvanje po Slaviji ili Kneza Milosa?

Drugo sto pokusavam da kazem da nisam protiv toga da se taj haoticni Beograd iza Vuka poveze jednom pristojnom vezom sever-jug, ali raditi deonice koje su paralelne autoputu, pa jos kopati tunele radi toga je suludo u kontekstu u kome ti puno vise od toga treba:
(1) METRO (ako ISTA u ovom gradu krtice treba da kopaju u sledecih godina onda je to - TO)
(2) srediti/otcepiti autokomandu
(3) jos jedan most na Dunavu
(4) preurediti PUNO raskrsnica pogotovo po Novom Beogradu u kruzne
(5) i sto da ne, napraviti most u produzetku Nemanjine, cak i ako je duplo skuplji od tog tunela, a verovatno nije.

Mozemo mi da se foliramo da eto treba graditi "vise stvari" i da nam puno toga toliko treba. Ali CINJENICA je da su nam i budzet i spostobnost zaduzivanja ograniceni tako da ne mozemo sve. Samo ovih 5 stavki je dovoljno za sledece dve decenije. Zivo me zanima da li bi iko kopao taj je*******eni tunel pre bilo cega od ovih 5 nabrojanih stvari. Taj tunel jednostavno nema nikakvog smisla u sledecih 20 godina.

Izgleda je glavna poenta tog tunela je da neki planer kompletira i crveno ofarba neku "amebu" na mapi grada i proglasi je nekakvim urbanistickim dostignucem. U saobracajnom smislu i u smislu kvaliteta zivota u gradu doprinos tog tunela (i dela UMH-a od Z.St.N.Bg. ka tosinom Bunaru) bi bio minoran, a uz ovih 5 tacaka sigurno postoje puno pametniji nacini da se trose gradske pare. Uostalom zasto se ne fokusirati na delove UMP/H-a koji imaju smisla kao sto je povlacenje vertikale sever-jug i autokomanda?

PS I autobusku stanicu treba srediti pre tog glupog tunela kroz senjak. Ako su vec zeleznicki cvor i stanica kao pod nadleznoscu drzave, kao da DS i ovi feudalci vode racuna o tim razlikama, ali 'ajde...

 

[Delija]

Most preko Ade moze da nosi sve vrste sinskog prevoza ukljucujuci i zeleznicke vozove.

Деполо 2.0 А на основу чега ти то тврдиш?

Na osnovu toga sto su objasnili da posto gradska vlast u ono doba nije znala sta ce da ide preko mosta, jedan od projektnih zadataka je bio da most mora da podrzi sve vrste sinskog saobracaja kako bi oni naknadno mogli da biraju koji je najadekvatniji vid prevoza.

Sto je najgore od svega oni ni danas ne znaju sta ce da poture tuda... (bice opet eci peci pec ti si mali zec...)

Сећам се и ја кад су то онако успут поменули али сам скептичан у вези тога од кад смо сазнали оне детаље о статици моста.

 

[vranac]

Sto je najgore od svega oni ni danas ne znaju sta ce da poture tuda... (bice opet eci peci pec ti si mali zec...)

Kako ne znaju kada su vec rekli da ce tuda ici obican tramvaj.

 

[spatiotecte]

Kako ne znaju kada su vec rekli da ce tuda ici obican tramvaj.

Ali kad obican tramvaj ide povremeno ispod zemlje on se onda pretvori u supermena i postaje metro.

Da, da, tako kazu!

 

[neshaoct]

...Сећам се и ја кад су то онако успут поменули али сам скептичан у вези тога од кад смо сазнали оне детаље о статици моста.

Možeš li podsetiti na koje detalje tačno misliš?

Nije mi Google pomogao da pronađem:

 

[JohnyBgood]

Kako ne znaju kada su vec rekli da ce tuda ici obican tramvaj.

Ali kad obican tramvaj ide povremeno ispod zemlje on se onda pretvori u supermena i postaje metro.

Da, da, tako kazu!

Kad vec pricamo o podzemnom tramvaju, evo jedne provokacije.

Gledam malo mapu grada i sve nesto mislim da umesto kopanja dve cevke od raskrpetlje do ispod Partizanovog stadiona, moze da se od prilike iskopa dupla duzina samo jedne cevke. Recimo nesto a la raskrpetlja-Prokop-Slavija-Studentski trg. Ista kolicina kopanja, materijala za oblogu tunela, i samo umesto asfalta za kola pruzis najobicnije sine za tramvaj, ali jedno milion puta korisnije od automobilskog tunela do Autokomande.

OK, stanice poskupljuju projekat ali i tu ti treba samo par vertikalnih rupa sa obicnim stepenistima i moze krajnje spartanski, kao mnoge linije i stanice u Cikagu (to mi je i cak nekako "cool" - surova funkckionalnost)

OK, ovde su isli "fenserski", sa pokretnim stepenicama :

Na kraju to da bi bili obicni tramvaji znaci da umes da operises sa njima i ne trebaju ti neki posebni i skupi sistemi. A i j***ni tramvaj ima farove pa valjda moze da "vidi" pod zemljom.

To bi mogla da bude posebna linija koja za prvu ruku ide napred-nazad (nezgoda: presedanje na raskrpetlji) ali sa samo malo dodatnih para moze da se izbije na povrsinu i sine kod zooloskog vrta - znaci moze da bude deo postojece mreze tramvajskih linija a sa raskrpetljaske strane i tako vec ide tramvaj.

Ako bi to proradilo onda po slicnom sistemu mozemo i deonicu Vuk/Bulevar - Savski amfiteatar, gde se izbija na povrsinu. Bezecujes Stari most iskljucivo za tramvaje i ucinio si ogroman posao. Posle toga, ako Bog da, tramvaj plitkim usekom niz Bul. Djindjica pa u Zemun i ja bi bio sasvim zadovoljan. Bitno je da ide pod zemljom i ne ceka na semaforima. OK moze i da ide na stubovima mada mi se to resenje manje svidja.

I Boston ima tramvaj koji u centru zaroni ispod povrsine i meni je to JAKO sarmantno jer je gomila tih tunela i stanica starija od jednog veka i deluje kao da si zaronio u neki film. U stvari, oni sada imaju nekoliko komplementarnih sistema, ali ovo je prvi, jos sa kraja XIX veka (!) i ta linija preveze skoro cetvrt miliona putnika dnevno, a i stalno joj dodaju nove "racve". Dosta lep opis na wikiju:
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Line_(MBTA)

Periferija:

Centar/stari deo grada:

I moja prva preferenca bi bio jedan lep i kompletan sistem "pravog", "teskog" metroa. Ali tu se previse lome koplja, skupo je, i to jednostavno nije na vidiku. Sa druge strane, neki uporno guraju UMH (unutrasnji magistralni hijeroglif) sa tim glupim tunelom raskrpetlja-autokomanda. Ako za 20 pa i 50 ili cak 100% vise para koje bi dao za taj tunel mozes da dobijes podzemnu tramvajsku trasu raskrpetlja-Prokop-Slavija-Terazije-Studentski Trg-Kalemegdan onda je po meni izbor vise nego jasan.

Naravno dodatna prednost ovog pomalo solomonskog resenja je da nema nikakve dileme da li te tramvaje novi most moze da nosi. Drugim recima automatski dobijas prilicno dobre linije od centra do Blokova, Banovog Brda, i Rakovice. Puna saka brade. Po ceni uporedivoj zbiru cena jednog automobilskog tunela kojim se puno ne dobija, plus dve deonice UMHa koje su i tako paralelne sa i idu jako blizu autoputa.

Zivo me zanima da neko pita Banske Brdjane, sta bi radje, tunel do autokomande ili tramvaj koji od raskrpetlje sibne do Slavije, Terazija, i Studentskog Trga dok si rekao keks, sta bi izabrali? A ne verujem da bi se i stanovnici blokova, Rakovice, i vidikovca bunili...

 

[Zuma]

@Zuma, ako treba jos jedna paralela i rezerva Gazeli da se tu ne bi ponovo nagomilao saobracaj onda je to svakako most u produzetku Nemanjine. Koji uz to rasterecuje i onaj uzas od Brankove ulice.

Nema sumnje da bi most u produzetku Nemanjine bio sjajna stvar. To je opet ona uobicajena prica da nama treba sve, jer trenutno nemamo skoro nista od neophodne infrastukture velikog grada. Zato se argumentacija ponovo svodi na nezahvalnu raspravu sta je prece ako ne moze i jedno i drugo. Meni izgleda da prioritet treba dati pokusajima da se sto veci deo vozila koji bas ne bi morali da idu kroz centar kad bi postojali drugi putevi, odvuce tim drugim putevima, a ne da im se olaksava da udju u centar iako im je ustvari odrediste na periferiji. Evropski gradovi su se svi tako razvijali. Prvo je to bilo neko malo naselje sa jednom raskrsnicom, onda dodaju jos malo zgrada i ulica koje moraju da se nadovezu na one prve, pa na kraju zavrsimo sa 1 milion ljudi i ulicama koje lice na morsku zvezdu jer sve glavne idu kroz sam centar. Gde god da krenes moras da prodjes tamo gde ljudi vec ionako najvise zele da idu, i gde je zato najgusce, cak i ako ti sam to ustvari ne nameravas. Tome sluze ove nove ulice sto se probijaju tako da idu u krug oko centra. Onaj ko je krenuo ka njemu se na svakoj raskrsnici "mami" da skrene levo ili desno i tako ga zaobidje, a sa time i veliku guzvu u samom centru. Kad bi se takvim kruznim putevima deo saobracaja koji nema bas preku potrebu da tuda prolazi odvukao okolo, onda bi bilo lepo imati most u Nemanjinoj koji omogucuje laksi ulaz u centar da bi oni koji bas tamo idu mogli lakse da udju. Drugi argument za prednost ovog mosta nad nekim u Nemanjinoj je u vecem protoku ovoga koji je na poziciji Ade. Ako sa Novog Beograda udjes direktno u Nemanjinu zaglavices odmah na Slaviji, ako vec ne i mnogo pre toga. A zamisli 2+2 trake, mozda i bez semafora, od mosta na Adi pa sve do Pancevackog mosta, i veliku povrsinu starog dela grada izvan strogog centra koji bi postao pristupacan. Protok ce tu biti daleko veci, pa ce i rasterecenje svih ulica u relativnoj blizini UMP-a (i Gazele) biti mnogo vece nego u slucaju mosta kod Nemanjine. Na taj nacin ce i saobracaj u centru biti oslobodjen od onih koji tu samo prolaze, a takvih u gradovima cije su glavne ulice koncentrisane u uzem jezgru ipak ima dosta.

Ako treba izbegavati "point of failure" (sa cime se slazem) ovom gluposcu od UMPa se UPRAVO TO pravi na Autokomandi. Jedna monster petlja u kojoj se preseca i (1) autoput i (2) osa Vozdovac/Banjica-Slavija, i jos sad taj UMH (unutrasnji magistralni hijeroglif). Kud ces veceg rizika za saobracaju gradu?

Ovo je tesko komentarisati jer ne znam kako na kraju treba da izgleda ta cuvena i uzasna Autokomanda sa UMP-om. Verujem da bi se sa nesto dodatnog novca to ipak moglo srediti tako da ta tri toka vozila ne smetaju jedan drugom. Ako su resili ovo cudo na beogradskoj strani mosta na Adi sa brdom, gomilom pruga, tramvajem, Topciderskom rekom, stovaristem nafte, recnim terminalom nafte i hipodromom, i to bez prekidanja saobracaja u podvoznjaku i nadvoznjaku, a da samo jednom ubodu cevku za vodu, e to je onda cista demonstracija sile. Onda mogu da urade sve. Korist od poprecnog pravca UMPa - ako bi se zavrsio - bi bila velika. Ali kolika bi bila cena resenja Autokomande i nastavka UMP-a...? Tesko je stvar analizirati bez toga, mada imam sasvim slobodan utisak da bi se to dugorocno gledano visestruko isplatilo. Treba razumeti i to da je cena tako velike gradske povrsine koja stagnira zbog losih veza ustvari astronomska iako tesko vidljiva, zato sto je to novac koji nije zaradjen umesto onoga koji je neko morao da isplati.

 

[Zuma]

Apropo metroa i tunela:

Knjiga Beograd ispod Beograda tvrdi da su i Beograd i Zemun kao svajcarski sir. Prepuni tunela i prokopa. Ima i pecina. A vise puta sam citao da je ceo kraj prepun izvora koji su prosto skrenuti u kanalizaciju. Imamo i puno peska, kao i dve reke. To znaci da bi se ambicioznije kopanje raznih tunela moglo izroditi u prilicnu epopeju i biti nesto skuplje nego sto zamisljamo. Samo kazem :lol:

 

[Zuma]

Kad sam vec kod literature, tesko je odoleti i Dusku Radovicu:

Hoće li skoro taj beogradski metro? Mnogi Beogradjani su već pod zemljom i čekaju.

 

[JohnyBgood]

Zuma, JEDINO sto ja na poslednjih nekoliko strana pokusavam da kazem je da taj tunel kroz Senjak u sledecih 20-30 godina nema nikakvog smisla jer ima toliko presnijih stvari koje sam nabrojao. Delovi UMH-a svakako! Pogotovo vertikala od autoputa do Pancevca. Ali taj tunel NE. Iz prostog razloga sto alternativni pravci od Autokomande do raskrpetlje postoje, relativno su rastereceni, a bice jos rastereceniji sredjenjem Bul. Patrijarha Pavla (saobracaj Kanarska Brda/Rakovica - Novi Beograd se preusmerava na novi most). Sredjenje Drajzerove i raskrsnice gore na Dedinju je isto tako hitno a time se smanjuje pritisak na BVM.

Ajmo dakle da sledece 2-3 decenije posvetimo nekim pametnijim stvarima od tog tunela. Reci mi kojoj bi od gore navedenih 5 (ili 6) stvari dao manji prioritet od tog tunela? Kad ja izadjem na tacku A i imam dobre dve alternative do B nema sta neki tunel da me "mami" ili da izmesta saobracaj iz centra grada. I to "gledajmo u globalu ceo prsten" ne pije vodu. Ako ja tim idealnim prstenom stizem negde za 10 minuta a praveci mali "detour" preko Dedinja ili pored sajma za 13 to je TO. Sve sto kazes generalno stoji ali ne vidim neku krucijalnu ulogu ove tunelske deonice u svemu tome. Bar ne raealnu saobracajnu, jedino fetis nekakvog spajanja lukova, pardon, hijeroglifa crvenom bojom na nekoj mapi. Da nam samo to fali, pa i nekako, ali daleko smo od toga. A i gradnja dela tog hijeroglifa od Z.St. N.Bgd do Tosinog bunara isto tako ima jako malo smisla u situaciji u kojoj smo.

Na delu je neka cudna fetisizacija "prstenova" pa se tako i razne amebe i hijeroglifi proglasavaju "poluprstenjem". Kao da 90% stanovnistva zivi po raznim Kanarskim i Banskim brdima, Bezanijskim kosama, Galenikama, i raznim drugim cukama i barama i jos je svima san da samo projure jedni do drugih kroz grad koji im se, eto, isprecio na putu. Po mogucnosti za manje od 10 minuta i to naravno kolima. Ja sam ubedjen da bi cak i jedan PRIMITIVAN i cisto TRAMVAJSKI (eto, ni ne mora da bude teski metro) tunel od raskrpetlje do Terazija bio PUNO korisniji od automobilskog tunela do ispod stadiona Partizana. Ma moze i samo do Slavije, mada je to ista duzina a treba ti samo jedna a ne dve cevi. Opet hiljadu puta korisnije, a u situaciji u kojoj ne da se nema para za sve, nego se ima za jako, jako malo, korisnost je ipak BITNA.

 

[stf]

Слажем се да је тунел тренутно најмање битна деоница целох УМП-а.
Њега градити на крају, уколико се не покаже у међувремену да је крајње непотребан.

 

[spatiotecte]

Sta mislite zasto je nova kolor sema tramvaja crveno plava? :lol: