Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Ronche]

Nema tu šta da se misli..."gradski oci" su izabrali tu kombinaciju jer te 2 boje dominiraju na grbu Grada Beograda
...Sve je to lepo, ali mogli su da izaberu neku lepšu kombinaciju boja...

 

[Kartograf]

Novi ortofoto snimak mosta na GeoSrbija, iz avgusta 2011, rezolucija sjajna:

http://www.geosrbija.rs/rga/default...layers=260&baselayer=100003&visibleOLOverlays

 

[vranac]

Neki ovde govore o prosirenju Drajzerove. Interesuje me kako je to moguce, kada se na gornjem delu ka Dragise Misovica nalaze kuce sa obe strane, a ekspropriacija bi na Dedinju bila bolesno skupa?

 

[JohnyBgood]

Neki ovde govore o prosirenju Drajzerove. Interesuje me kako je to moguce, kada se na gornjem delu ka Dragise Misovica nalaze kuce sa obe strane, a ekspropriacija bi na Dedinju bila bolesno skupa?

Najvecim delom Drajzerove su sa desne strane (kad se penjes na gore) stambene zgrade koje su dosta udaljene od ulice. No cak ni to nije najveci faktor niti neki problem, mislim da je bitno nesto pametno/kreativno uraditi sa delovima te ulice gde se ceka i stvaraju cepovi, znaci na prilazima raskrsnicama na dva kraja. Mozda u kombinaciji sa kruznim tokovima i/ili dodatnom trakom od nekih 50ak metara za skretanje levo da se ne bi svi drugi zadrzavali i stvarale guzve.

 

[Zuma]

Zuma, JEDINO sto ja na poslednjih nekoliko strana pokusavam da kazem je da taj tunel kroz Senjak u sledecih 20-30 godina nema nikakvog smisla jer ima toliko presnijih stvari koje sam nabrojao. Delovi UMH-a svakako! Pogotovo vertikala od autoputa do Pancevca. Ali taj tunel NE. Iz prostog razloga sto alternativni pravci od Autokomande do raskrpetlje postoje, relativno su rastereceni, a bice jos rastereceniji sredjenjem Bul. Patrijarha Pavla (saobracaj Kanarska Brda/Rakovica - Novi Beograd se preusmerava na novi most). Sredjenje Drajzerove i raskrsnice gore na Dedinju je isto tako hitno a time se smanjuje pritisak na BVM.

Delovi UMP-a koje podrzavas nemaju svoju punu funciju ako nisu spojeni sa mostam na Adi, i to po mogucnosti nekom potpuno novom ulicom, a ne koriscenjem postojecih ulica. Tunel treba posmatrati kao nuzno zlo da bi i ti delovi UMP-a i most mogli da imaju pun efekat. Alternativni pravci koje spominjes su rastereceni danas, ali nece biti sutra. Tacno je da je gradnjom mosta smanjan saobracaj u BVM, BVP, a bice smanjen i u Drajzerovoj, kao sto kazes. To smanjenje potice od onih ljudi koji su krenuli iz Novog Beograda na Gazelu samo da bi se sa druge strane Save vratili nazad preko BVM ili BVP. Ili obrnuto. Medjutim, smanjenje saobracaja koje potice od preusmerava jedne grupe, ne znaci da nece doci do povecanja saobracaja zato sto ce se preusmeriti i neka druga grupa. Neki ljudi koji su iz NBGD-a ranije isli na Gazelu, sada ce reku preci ranije, pa ce zatim skrenuti u BVM ili BVP i tako povecati guzvu u njima. Jedna komonenenta saobracaja se smanjuje, druga se povecava. Saobracaj se uvek spontano i skoro idealno prerasporedjuje po mrezi puteva. Zelim da kazem da je tokove saobracaja veoma tesko predvidjati tako kako to vi radite. Imam utisak da je vecina ljudi koncentisana na resenje konkretnih problema i trenutno vidljivih uskih grla. Ja mislim da je korisniji jedan opsti i dugorocan pogled koji razmislja o opstim tokovima saobracaja i o trendovima, a ne o pojedinim ulicama. Imamo poptuno razlicite metodologije i zato se nase procene toliko razlikuju. Vi kazete ovako: Ulica 1 je zagusena, a ulica 2 nije. Hajde da ulicu 1 resimo tako sto cemo deo saobracaja preusmeriti na ulicu 2. Medjutim, sta ako ce sada i ulica 2 postati prezagusena, delom zbog vaseg preusmerenja, a delom zbog prirodnog i opsteg povecanja saobracaja. U tom pristupu problem pravi cinjenica da povecenje guzvi u nekoj ulici uopste nije linearan proces. U smislu da ako je jedne godina povecanje bilo 10%, onda sledece nece biti vise od 15%. Ustvari, sledece godine povecanje moze biti 80% zbog spontanog preusmeravanja saobracaja koje uvek tezi optimalnoj raspodeli. Evo primera kako to funkcionise:

Prosecna duzina reda koji ceka na semafor u Prizrenskoj ulici, za skretanje na Terazije, je bar do pola Prizrenske ulice, a kad je veci saobracaj, zauzima minimalno 2/3 ulice. Dovoljno je da saobracaj bude samo malo veci, pa da vozaci sa Zelenog venca pocnu da skrecu u terazijski tunel, iako to nisu nameravali. Jos samo malo veci protok, i Prizrenska ulica je potpuno ispunjena, pa oni koji dolaze vise i nemaju izbora: moraju da idu u tunel. Posto je u tunelu red za cekanje ionako obicno do pola tunela, to i dodatno skretanje skoro trenutno ispuni citav tunel, a time odmah bude zatvoreno i skretanje u Kraljice Natalije, pa cak i GSP-u na Zeleni Venac. Odjednom ceo Zeleni Venac postaje slepa ulica, nemas gde da odes, a nazad ne moze. Ovo se takodje prakticno trenutno propagira unazad, preko Brankvog mosta (zatvarajuci usput skretanje levo u Pop Lukinu), postajuci tako po intenzitetu sve vece i vece, sve dok se ne zatvori i raskrsnica kod centra Usce. To onda odseca saobracaj dobrog dela Novog Beograda koji preko Milentija Popovica ide na Brankov most. Sve ovo se, u manje drasticnom obliku, sa ili bez zagusenja, desava svuda i stalno. Veoma male promene u uslovima saobracaja menjaju protok i po blizim i po daljim ulicama sasvim nesrazmerno sa pocetnom promenom koja je sve ovo prouzrokovala. To je uvek slucaj kada su ulice stare, uske i ionako blizu svog propusnog opsega. A upravo to je slucaj u dobrom delu starog Beograda. Zbog toga i ceo pristup: "Ulica 1 je zagusena, a ulica 2 nije. Hajde da ulicu 1 resimo tako sto cemo deo saobracaja preusmeriti na ulicu 2." daje jako sumnjive rezultate na iole duzi rok.

Posto sam siguran da para nemamo dovoljno niti cemo imati, sve sto se planira u infrastrukturi mora se planirati tako da efekti traju ne samo godinama nego deceniju i vise. Pristup koji samo gasi pozare nije dovoljan. Tako ne mozete predvideti ni sta ce biti za godinu dana, a kamoli za pet ili deset godina. Kod linije Tosin Bunar, novi most, UMP, Pancevacki most, sem konkretnih koristi koje smo vec spominjali, dobro je to sto je u pitanju uglavnom potpuno NOVA ulica. Time je DODAT bitan i veliki NOVI protok ukupnoj dosadasnjoj propusnoj moci Beogradskih ulica. Samo stvarno nove (ili radikalno prosirene) ulice stvarno i trajno poboljsanje. To nije samo presipanje iz supljeg u prazno, samo preusmeravanje saobracaja po prastarim ulicama, cime se i guzva samo pomera levo desno. Resavanjem jedne petlje ljudi ce samo brze stici do mesta novog i VECEG zagusenja - buduci da je rekonstruisana petlja sada u stanju da u sledecu tacku zagusenje isporucuje mnogo vise vozila. Naravno, tacno je da se optimizacijama, poboljsavanjem kriticnih mesta, ponekad moze dosta postici. Medjitim u slucaju Beograda, mi imamo nesrecnu kombinaciju tri faktora: tragicno nasledjeno stanje (sto ogranicava dugorocne efekte raznih lokalnih optimizacija jer su isti problemi svuda po Beogradu), veliko ocekivano povecanje saobracaja, i nedostak para (pa efekti intervencija moraju da traju dugo). Ovde mogu pomoci samo radikalni i smeli potezi. UMP je upravo to: "Pravimo potpuno novu ulicu po sred Beograda" (ili onoliko blizu sredine koliko je to ekonomski isplativo). Trajna rasterecenja se mogu postici samo tako, samo novim "resursima", a mnogo manje poboljsanjem starih.

Na delu je neka cudna fetisizacija "prstenova" pa se tako i razne amebe i hijeroglifi proglasavaju "poluprstenjem". Kao da 90% stanovnistva zivi po raznim Kanarskim i Banskim brdima, Bezanijskim kosama, Galenikama, i raznim drugim cukama i barama i jos je svima san da samo projure jedni do drugih kroz grad koji im se, eto, isprecio na putu.

Takvi putevi sluze i za lokalni saobracaj, a ne samo za prolaz kroz grad. To je nacin da se zaobidje guzva u oblasti sireg centra grada cak i onda kada si i krenuo odatle i opet ides tu. Sto se tice brda, kosa i cuka, sto se ovde u raznim oblicima stalno ponavlja kao argument, zavrsetkom svih planiraih ulica i pristupnih puteva most ce da pokupi NOVI saobracaj sa Novog Beograda i starog Beograda, znaci ljude koji nisu ranije isli ovim krajem jer je to bilo besmisleno. Ako si iz Novog Beograda krenuo na Karaburmu, a postoji UMP, zasto bi isao kroz centar? Ima jos citav niz ovakvih kombinacija. Cak je dovoljno da samo polazna ili samo zavrsna tacka budu negde u blizini UMP-a, pa da se isplati namerno krenuti ka njemu iako nisi blizu. To sad ne mora da bude ni kosa ni bara. Novi Beograd je ogroman, i nije ni jedan od tih, "malih" mesta. Saobracaj se stalno sam preraspodeljuje, a to se uvek zaboravlja. Ako je guzva u centru ici ce ovuda bez obzira na sve. Glupo je pre stici u Novi Sad nego proci kroz centar Beograda. Zbog toga ce ici bilo kuda. Dovoljno je da brze stignu, pa se isplati.

 

[JohnyBgood]

Zuma, zao mi je ali dizem ruke. Izgleda se ne razumemo i nemamo sanse da se razumemo.

"Vi kazete ovako: Ulica 1 je zagusena, a ulica 2 nije. Hajde da ulicu 1 resimo tako sto cemo deo saobracaja preusmeriti na ulicu 2. "

Nigde to ni rekao ni sugerisao! I to sto mi vi stavljate u usta je logicki sasvim drugo od tvrdnje pri kojoj stojim- ako vec imam dosta dobru alternativu izmedju tacke A i tacke B, onda kopanjem tunela od A do B ne dobijam puno. A dobra alternativa je ona koja (1) nije niti ce u sledecih 10-20 godina biti preterano zagusena i (2) ne zahteva puno vise putovanja daljinski i vremenski od datog tunela.

I naravno, niko ovde nije malouman da sugerise da ne treba gledati u buducnost. Clanovi foruma su napravili dosta pouzdanu empirijsku observaciju da je BVM rasterecen i sasvim fino klizi. Nema nikakvog logickog razloga za zakljucak da bas tu ulicu koja je upravo znacajno rasterecena u sledecih 10-20 godina ceka neki novi kolaps i treba je rasterecivati nekim skupim tunelom. Za razliku toga, TOLIKO toga drugoga u gradu nam je VEC SADA pod hitno potrebno. Uzmimo za primer samo jos jedan most na Dunavu ili osu Pancevac-autoput. Pa to oslobadja Karadjordjevu od kamiona i tranzitnog saobracaja i to se u smislu znacaja za grad ne moze ni porediti sa dodatnim rasterecenjem vec znacajno rasterecenog BVM-a!

I navodim i drugih 5 projekata koji po meni treba da imaju veci prioritet od ovog glupog tunela. Ako se ne slazete, recite mi koji od tih projekata po vama treba da ima manji prioritet. A ako vam je poenta da je vazno zaobilaziti centar grada, planirati unapred, onda zapravo ne diskutujete samnom i onim sto sam ja rekao pa onda ne bi ni trebalo da postirate to kao odgovore na moje komentare. Mada se i tu postavlja pitanje sta siromah da radi? Ako ste toliko siromasni i imate puno vatri (Karadjordjeva, autobuska stanica, most na Dunavu,... da ne nabrajam), morate da ih gasite a ne da mastate o nekom idealnijem svetu u kome mozete da pripremite sve saobracajnice koje vam trebaju 30 godina unapred. A to da trosite pare na nesto sto ce vam tek trebati u buducnosti a da vam u medjuvremenu gore ogromne vatre po gradu, tek je to krajne neracionalno.

 

[Ronche]

Ažurirana je i online verzija PlanPlus-a...vidi se most sa pristupnim saobraćajnicama, kao i onim koje su u izgradnji (isprekidanim linijama su ucrtane). Takođe su onemogućili poslednji nivo zoom-a

 

[Bobb]

Ažurirana je i online verzija PlanPlus-a...vidi se most sa pristupnim saobraćajnicama, kao i onim koje su u izgradnji (isprekidanim linijama su ucrtane). Takođe su onemogućili poslednji nivo zoom-a

Jel ovo i definitivno znači da će Senjak biti kompletno odsečen od celog poteza??! Do sad je po stanju na terenu izgledalo da će Banjičkih žrtava i Sanje Živanović imati kakvu takvu vezu sa kružnim tokom nekom ulicom ispod nadvožnjaka. Ima li neko planove gde se vide kako treba te saobraćajnice na tlu?

A najsmešnije mi je što su Požešku sad predstavili kao slepu iako će se uskoro spojiti. Onda ćemo opet morati da ih čekamo 2 meseca da ažuriraju plan.

 

[shumar]

Samo novi saobraćajni prstenovi u BG i oko BG su nešto čemu trebamo težiti i sve drugo su "skarabudžena" rešenja u prevodu drži bure vodu dok majstori odu.

 

[Zuma]

Samo novi saobraćajni prstenovi u BG i oko BG su nešto čemu trebamo težiti i sve drugo su "skarabudžena" rešenja u prevodu drži bure vodu dok majstori odu.

Ah, najzad podrska

A cela stvar je toliko jednostavna. Ako je tacno da je tranzitni saobracaj svega par procenata Beogradskog, onda nam treba "obilaznica" i spolja i unutra. Spoljna, da vazan tranzitni saobracaj ne bi gubio vreme u Beogradskoj gunguli, a nova unutrasnja magistrala jer samo potpuno nov put, onaj koji trenutno jos ne postoji i ne oslanja se ni na jedan postojeci, moze stvarno da ODUZME, primi na sebe, deo trenutne zauzetosti postojecih ulica Beograda. Inace se sve samo preusmerava, a ne dobija nista, jer mi nemamo rezerve u neiskoriscenom kapacitetu postojecih ulica (a sigurno ne i za sledecih pet ili deset godina). Jos kad bi ta nova ulica isla kroz sto vecu guzvu da pokupi sto vise saobracaja, eto nama srece. To je sva filozofija UMP-a. Kako to najbolje realizovati je drugo pitanje, ali ako od toga ima koristi, naci ce se i nacina. I za Autokomandu i za druge probleme.

 

[Delija]

Samo novi saobraćajni prstenovi u BG i oko BG su nešto čemu trebamo težiti i sve drugo su "skarabudžena" rešenja u prevodu drži bure vodu dok majstori odu.

:shok: Ја не могу да верујем шта читам на овом форуму. Какви нови прстенови?! Па нисмо ми Москва да нам треба 7 или више прстенова Да ли су улагање у поуздани ЈГП ,завршавање жел. чвора или мост на Дунаву скарабуџена решења?!

Jel ovo i definitivno znači da će Senjak biti kompletno odsečen od celog poteza??! Do sad je po stanju na terenu izgledalo da će Banjičkih žrtava i Sanje Živanović imati kakvu takvu vezu sa kružnim tokom nekom ulicom ispod nadvožnjaka. Ima li neko planove gde se vide kako treba te saobraćajnice na tlu?

A najsmešnije mi je što su Požešku sad predstavili kao slepu iako će se uskoro spojiti. Onda ćemo opet morati da ih čekamo 2 meseca da ažuriraju plan.

То сам се и ја питао.Благоје каже да ће бити веза тамо негде пре петље Радничка.

Иначе ево у ком облику би УМП имао смисла а ово је била наводно и основна поента УМП пројекта која се у старту изгубила управо скарабуџеним решењима која су притом папрено коштала.

Дакле, два километра даље,40 година раније :

Ово уз одговарајућу локацију и јасно постављене приоритете ( по којем би УМП био 3-4 ставка по реду ) и ја бих подржавао УМП.

Ај рест мај кејс.

 

[shumar]

Samo novi saobraćajni prstenovi u BG i oko BG su nešto čemu trebamo težiti i sve drugo su "skarabudžena" rešenja u prevodu drži bure vodu dok majstori odu.

:shok: Ја не могу да верујем шта читам на овом форуму. Какви нови прстенови?! Па нисмо ми Москва да нам треба 7 или више прстенова Да ли су улагање у поуздани ЈГП ,завршавање жел. чвора или мост на Дунаву скарабуџена решења?!

Mi imamo 0 prstenova ili slovima nula. Pošto je po tebi neverovatno težiti nečemu što je svuda u svetu normalno ne znam šta bih ti rekao.

 

[Delija]

Па поред обилазнице и СМТ-а сваки други аутомобилски прстен је по мени сувишан укључујући и УМП који очигледно не подразумева ово са слике горе.

 

[blagoje]

Jel ovo i definitivno znači da će Senjak biti kompletno odsečen od celog poteza??! Do sad je po stanju na terenu izgledalo da će Banjičkih žrtava i Sanje Živanović imati kakvu takvu vezu sa kružnim tokom nekom ulicom ispod nadvožnjaka. Ima li neko planove gde se vide kako treba te saobraćajnice na tlu?

A najsmešnije mi je što su Požešku sad predstavili kao slepu iako će se uskoro spojiti. Onda ćemo opet morati da ih čekamo 2 meseca da ažuriraju plan.

То сам се и ја питао.Благоје каже да ће бити веза тамо негде пре петље Радничка.

Postavljao sam ranije ovu sliku:

 

[Bobb]

Postavljao sam ranije ovu sliku:

Znam za to, samo je na plan plusu veza Senjaka sa tim pravcem potpuno izignorisana. Em zakasneo, em traljavo odrađen posao. Nadam se da je u pitanju work in progress.

 

[Zuma]

Zuma, zao mi je ali dizem ruke. Izgleda se ne razumemo i nemamo sanse da se razumemo.

Pa dobro, sta da radimo. Bez razlicitih pristupa i razlikovanja ovo ne bi bio najbolji forum

"Vi kazete ovako: Ulica 1 je zagusena, a ulica 2 nije. Hajde da ulicu 1 resimo tako sto cemo deo saobracaja preusmeriti na ulicu 2. "

Nigde to ni rekao ni sugerisao! I to sto mi vi stavljate u usta je logicki sasvim drugo od tvrdnje pri kojoj stojim- ako vec imam dosta dobru alternativu izmedju tacke A i tacke B, onda kopanjem tunela od A do B ne dobijam puno.

Ipak jesi. Rekao si da se slazes sa Dunavskim i Savskim delom UMP-a. Ne slazes se samo sa tunelom. To znaci da delovima UMP-a koji su po tebi OK, resavas neka zagusenja koja tamo postoje. To resavas tako da taj visak saobracaja tim delovima UMP-a dovodis u tacku A i tacku B. Njih sad nekako treba spojiti, da bi tvoj plan funkcionisao, tj da bi ta zagusenja stvarno bila resena. Bez tunela, jedini nacin da se A i B spoje je ili Bulevar Vojvode Putnika, ili Tedora Drajzera, ili skroz okolo na Bulevar Vojvode Misica. Drugim recima, zagusenje u delu grada koji pokriva Dunavski deo UMP-a resavas preusmerenjem viska saobracaja koji tamo postoji na, recimo, Bulevar Vojvode Punika. To je upravo ono sto sam rekao. Ulicu 1 resavas preusmerenjem viska saobracaja na ulicu 2.

Moram dodati da ta varjanta resenja, koje mnogi ovde forsiraju, ustvari znaci da je to skoro isto kao da predlazete se preko Topciderskog brda napravi auto put 2+2. Mozda ne fizicki autoput, ali taj broj vozila na cas po BVP ili Drajzerovoj, sto je prakticno ista stvar, buduci da kad se ceo UMP kompletira, sa ili bez tunela, preko njega ce promet verovatno biti blizak onome na autoputu. Po meni je to svetogrdje.

A opet, ako se A i B spaja preko Bulevara Vojvode Misica ... Znam da sam tamo maltene poginuo par puta pokusavajuci da iz zadnje hale sajma knjiga stignem na autobus sa druge strane ulice. Pesackog prelaza naravno nema, pa je to bio potpuno samoubilacki poduhvat. Dvostruka kolona vozila se jednostavno nije prekidala. Nikada. Sad je verovatno bolje, medjutim to je trenutno jedina veza dva bitna dela grada i nema teorije da to ikada moze biti toliko slobodno da moze da preuzme jos jedan ogroman tok saobracaja koji ocekujem po trasi buduceg UMP-a kad se zavrse svi pristupni putevi i prodje izvesno vreme.

Pri tome je omrazena alternativa tunel? Nova ulica, novi, do sada nepostojeci kapacitet, geometrijski ravan, bez semafora, a sav saobracaj uklonjen sa lica zemlje. I sad to ne valja, a nesto ekvivalentno auto putu po Topcideru ili pored Sajma je dobro? Ovo je tesko razumeti.

I naravno, niko ovde nije malouman da sugerise da ne treba gledati u buducnost. Clanovi foruma su napravili dosta pouzdanu empirijsku observaciju da je BVM rasterecen i sasvim fino klizi. Nema nikakvog logickog razloga za zakljucak da bas tu ulicu koja je upravo znacajno rasterecena u sledecih 10-20 godina ceka neki novi kolaps i treba je rasterecivati nekim skupim tunelom. Za razliku toga, TOLIKO toga drugoga u gradu nam je VEC SADA pod hitno potrebno. Uzmimo za primer samo jos jedan most na Dunavu ili osu Pancevac-autoput. Pa to oslobadja Karadjordjevu od kamiona i tranzitnog saobracaja i to se u smislu znacaja za grad ne moze ni porediti sa dodatnim rasterecenjem vec znacajno rasterecenog BVM-a! I navodim i drugih 5 projekata koji po meni treba da imaju veci prioritet od ovog glupog tunela. Ako se ne slazete, recite mi koji od tih projekata po vama treba da ima manji prioritet.

UMP je potpuno novi i veliki kapacitet, pa se tako posredno rasterecuje ceo grad odjednom. Za niz ovih drugih projekata, nece biti para za sve, a pojedinacno ne resavaju problem. A pitanje je da li to rade i svi zajedno. Ne zaboravi i novu industrijsko stambenu zonu preko Dunava. Pola tog saobracaja dolazi Pancevcem, i to sa nesrazmerno velikim udelom teskog transporta. Sta ce on u centru grada? Bilo bi lepo da onaj deo koji ne ode autoputem na jug Srbije, moze da ode pravo na most na Adi, a da ne mora da prelazi preko Topcidera ili pored Sajma.

A ako vam je poenta da je vazno zaobilaziti centar grada, planirati unapred, onda zapravo ne diskutujete samnom i onim sto sam ja rekao pa onda ne bi ni trebalo da postirate to kao odgovore na moje komentare.

Nema problema. Lakse je komentarisati neki jasno izrazeni stav nego oba stanovista izlagati ispocetka. Zbog toga dijalog. Nisam imao na umu toliko tebe, vise odredjen pristup problemu resavanja saobracaja u Beogradu.

 

[JohnyBgood]

@Zuma

"Ipak jesi. Rekao si da se slazes sa Dunavskim i Savskim delom UMP-a. Ne slazes se samo sa tunelom. To znaci da delovima UMP-a koji su po tebi OK, resavas neka zagusenja koja tamo postoje. To resavas tako da taj visak saobracaja tim delovima UMP-a dovodis u tacku A i tacku B. Njih sad nekako treba spojiti, da bi tvoj plan funkcionisao, tj da bi ta zagusenja stvarno bila resena. Bez tunela, jedini nacin da se A i B spoje je ili Bulevar Vojvode Putnika, ili Tedora Drajzera, ili skroz okolo na Bulevar Vojvode Misica. Drugim recima, zagusenje u delu grada koji pokriva Dunavski deo UMP-a resavas preusmerenjem viska saobracaja koji tamo postoji na, recimo, Bulevar Vojvode Punika. To je upravo ono sto sam rekao. Ulicu 1 resavas preusmerenjem viska saobracaja na ulicu 2.
Moram dodati da ta varjanta resenja, koje mnogi ovde forsiraju, ustvari znaci da je to skoro isto kao da predlazete se preko Topciderskog brda napravi auto put 2+2. Mozda ne fizicki autoput, ali taj broj vozila na cas po BVP ili Drajzerovoj, sto je prakticno ista stvar, buduci da kad se ceo UMP kompletira, sa ili bez tunela, preko njega ce promet verovatno biti blizak onome na autoputu. Po meni je to svetogrdje."

O, ISUSE! Ovde ima toliko problema, imputacija, i pogresnih tumacenja da ne znam gde zapravo poceti.

Ne znam sta podrazumevas pod savskim delom prstena ali dunavski uopste nisam odobrio po sistemu ajmo od tacke A do neke odredjene tacke B nego da generalno Beogradu nedostaje neka dobra vertikalna veza od autoputa do tacke A koja je, je*******i ga, zadata. Da imamo jos jedan most, sto je po meni veci prioritet od tog je*******enog tunela, onda bi ta vertikalna veza mogla da ide i do njega dakle te tacke C. Citava poenta je da taj deo UMH-a ima smisla i da nisam apsolutno protiv SVEGA sto urbanisti predloze niti da mi je rezon neko hejtovanje.

Ono sto u poslednjih 5-6 postova uporno pokusavam je da prezentiram logiku KAKO evaluirati benefite otvaranja neke nove saobracajnice ili veze, ili logicki i saobracajno izdvojivog segmenta veze. Ti benefiti mogu da budu smanjenje zagusenja ALI NE SAMO TO nego moze da bude i generalno skracenje putovanja koje proistice iz toga da se jednostavno puno putuje zbog preteranog zaobilazenja pa makar ti pravci bili i relativno nezaguseni (a to da ce onda biti jos manje zaguseni je dodatni ali marginalni benefit). Na primer slucaj veze Rakovica-Blokovi. Bez uredjenog BPPa - mozes gore na Neznanog junaka pa na autoput, nije u principu zaguseno ali je 3 dana jahanja u odnosu na BPP. Znaci benefiti mogu da budu u vidu otcepljivanja ali mogu da budu i nesto drugo tako da mi logika uopste nije da prebacimo saobracaj iz jedne zagusene ulice u drugu. A ti benefiti se moraju ukrstiti sa CENOM datog resenja i onda dobijamo prioritete, to je jednostavno racionalan pristup.

Da sumiram, cilj mi nije da OTCEPLJUJEM ZAGUSENJA kao takva (mada to jeste jedan od mogucih legitimnih ciljeva) i prebacujem saobracaj iz jedne ulice u drugu nego da evaluiram sta ima smisla graditi a sta ne. Ponavljam, ovaj tunel ne treba graditi bar u sledecih 20 godina jer su benefiti mali (od tacke A do tacke B koju on povezuje se lako i brzo stize alternativnim pravcima) a cena velika. Postoji bar 5-6 drugih projekata koji nude puno bolje benefite za ulozene pare i jednostavno je racionalno njih raditi pre tog tunela. Ako se sa tim ne slazes, reci za koje od njih mislis da grad treba da odlozi davanje para da bi izgradio taj tunel. Uzgred, logika "pa terba nam i jedno i drugo i deseto" ne pije vodu jer su nam i budzet i sposobnost zaduzivanja ograniceni tako da se prioriteti moraju birati.

I ne vidim kakve sad tu veze ima neka buduca industrijska zona sa druge strane Dunava, ako ista, ona je samo dodatni argument da ce nam pre trebati jos jedan most preko Dunava ili taj dunavski deo UMH-a nego nekakav je*******eni tunel kroz Senjak. Znaci ako se fokusiras na ono sto zaista govorim, a to je da tunel kroz Senjak NIJE PRIORITET, onda sve to sto govoris o saobracaju samo potvrdjuje taj stav.

PS Da vidim neko bolje/jeftinije resenje da se napravi vertikala od ovoga sto je predlozeno u UMH-u i na to predlozeno bi pljuvao po istoj logici. Recimo da postoje dve varijante od Pancevca do autoputa uvek bih gledao na odnos pogodnosti/benefiti - trosak i po tome birao prioritete. Ili da ima neka sasvim druga neuralgicna tacka u gradu, opet bi gledao koliko me kosta da to resim i sta bi za to dobio i to poredio sa dunavskim delom UMH-a. Po toj logici jos jedan most preko Save je i-tek-kako imao smisla i morao se graditi pre tog segmenta UMH-a. Ali glupi tunel je na dnu te rang liste kako god da okrenes. Kao sto je i paralela autoputu od zeleznicke stanica Novi Beograd do Tosinog bunara, po istoj logici.

 

[Zuma]

O, ISUSE! Ovde ima toliko problema, imputacija, i pogresnih tumacenja da ne znam gde zapravo poceti.

Ocigledno je da ili ti nisi razumeo mene ili ja tebe. Jedino sto je sigurno je da se nikada nisam bavio imputacijama.

Rec zagusenje nisam koristio u smislu "cep", situaciju gde se ne mozes pomeriti, nego za svaki saobracaj u kome se propusna moc ulice spusti ispod vrednosti koja se jos uvek smatra prihvatljivom za normalni saobracaj kroz tu ulicu. Dakle zagusenjem se naziva i isuvise spor saobracaj u nekoj oblasti grada. "Sprecavanje zagusenja" je onda odvodjenje viska vozila iz te oblasti da bi saobracaj tu ponovo mogao da radi u rezimu koji je normalan za te i takve ulice.

Tacke A i B su tvoja sopstvena terminologija. Imao sam utisak da cemo se tako lakse razumeti. Na mestu gde si ove pojmove prvi put uveo, nisu se odnosili na bilo koje dve tacke u gradu, kako ih izgleda sada upotrebljavas, nego na neke dve tacke na trasi UMP-a, jedna sa sa jedne, a druga sa druge strane tunela. Citiram te:

"Gledam tunel kao vezu izmedju tacaka A i B, i vidim da izmedju A i B vec postoje sasvim prihvatljive alternative..."

Dakle, moja recenica:

"To resavas tako da taj visak saobracaja tim delovima UMP-a dovodis u tacku A i tacku B ..."

Ustvari znaci:

"To resavas tako da taj visak saobracaja tim delovima UMP-a dovodis na raskrsnicu gde bi pocinjao put za tunel, kad bi ga bilo. Posto tunela po tebi ne treba da bude, taj visak saobracaja u tvojoj verziji resenja skrece na alternativni pravac koji si izabrao da preuzme taj saobracaj umesto nedostajuceg tunela. Ili isto to sa opsirnijim opisom: Od Pancevackog mosta do autoputa po tebi treba da postoji UMP zato sto bi tamo saobracaj po starim ulicama oko Pancevackog mosta bio isuvise veliki, pa je korisno taj visak saobracaja usmeriti na novi put, tj na UMP (Dunavski deo prstena). Stare ulice oko Pancevackog mosta si rasteretio tako sto si deo saobracaja koji bi isao preko njih kad ne bi postajao taj deo UMP-a, skrenuo na UMP, pa je zatim taj visak saobracaja jednim delom stigao i do raskrsnice gde bi pocinjao put za tunel, kad bi ga bilo. Posto ga nema, taj saobracaj sada skrece na put koji si ti izabrao kao alternativni put izmedju tacke A i tacke B, tj kao alternativu tunelu. Kad sve saberemo desilo se sledece. Guzvu koja bi postojala kod Pancevackog mosta da nema tog segmenta UMP-a si pocistio tako sto si opteretio "alternativni put" na drugom kraju grada. Potpuno nove deonice UMPa ne doprinose povecanju guzvi na starim ulicama jer su novo-napravljene, nije ih bilo ranije. Ali onog trenutka kada saobracaj sa novonapravljenih ulica UMP-a skrenes u ulice koji i danas postoje, ti povecavas vec postojeci saobracaj u njima. To je za njih DODATNI saobracaj, jer ga nije bilo ranije. Drugim recima, efektivno si premestio visak saobracaja sa izlaza Pancevackog mosta na izabrani "alternativni put" koji kod tebe preuzima funkciju nepostojeceg tunela. A to se moze kratko opisati onako kao sto sam vec rekao: "Ulicu 1 resavas preusmerenjem viska saobracaja na ulicu 2." Ovo ne mora obavezno da znaci da ce sada i ulica 2 biti preopterecena, ali sigurno znaci da se sav saobracaj koji je bio visak na pocetnom mestu sada pojavio na nekom drugom mestu u gradu, odnosno da je stari saobracaj tu za toliko povecan. On nije prosto nestao time sto ste ulozili pare u resenje jedne tacke u gradu. Na originalnom mestu je sada bolje, ali je na ovom drugom zato sada gore. Znaci, bez izgradnje potpuno novih ulica, ako je moguce magistrala, "viskovi" saobracaja se samo premestaju po gradu. A ulice Beograda nemaju dovoljno velike rezerve u "neiskoriscenom saobracaju" koje bi se mogle iskoristiti u nama neophodnim, vecim preraspodelama saobracaja koje su nuzna posledica svake vece investicije. Efekat, ukupni benefit vase investicije je tako umanjen. Obicnim "popravkama" za vas novac niste dobili onoliki dobitak koliki bi bio u nekom gradu sa boljom saobracajnom infrastrukturom. UMP pokusava to da spreci i zato trazi za sebe sasvim nezavisnu, povezanu i kompletno novu magistralu duz cele svoje duzine. Topcidersko brdo se ne sme upropastiti, pa je jedini nacin da povezete ceo poluprsten, ili da se ono nekako zaobidje isto tako novoprobijenom ulicom, ili da se probusi tunel. Ovo drugo je lakse, bolje i jeftinije.

Ja stvarno ne znam kako da ovaj koncept objasnim jos jednostavnije.

Benefiti projekata koje ti spominjes su zbog ovoga manji nego sto izgledaju, odnosno manji nego zavrsetak kompletnog UMP-a. Topcidersko Brdo deli dve velike oblasti koje gravitiraju UMP-a. Novi Beograd i krajevi zapadno od Topcidera, su sa jedne strane, a centralni i juzni Beograd, Industriska zona Dunav i sve sto dolazi auto putem, a nije u tranzitu, su sa druge strane. Ako izmedju ove dve oblasti ne bude postojala brza, laka i visokopropusna veza, UMP u bitnoj meri gubi ogromni saobracaj koji bi potencijalno po njemu mogao ici izmedju ovih oblasti. Ovde ocekujem i znatni udeo teretnog saobracaja iz industriske zone Dunava. Nece bas svi oni biti voljni da se probijaju pored sajma, niti ce taj put uvek biti u stanju da ih primi zbog vec opisanih pojava opste opterecenosti svih starih ulica, brze preraspodele saobracaja, naglog povecanja zagusenja i slicno. A sto vise saobracaja bude odvuceno na UMP, to ce ostatak Beograda biti oslobodjeniji. Zbog toga je dobra i brza veza delova UMP-a, tj tunel, na ovom mestu bitna. Itd, itd, itd ... citava tema je ogromna ako pokusavate recima da opisujete jedan tako slozen sistem kao sto je saobracaj u velikom gradu. To bi trebalo crtati ali ja za to stvarno nemam vremena a ni potrebnih podataka.

Mi se inace ne slazemo se ni oko toga da je "Paralela autoputu" glupost, ni oko jos niza drugih stvari, ali mislim da vise ne treba opterecivati druge ponavljanjem onoga sto je vec receno. Vazno je samo da se iznese ideja, a ona je sada, iskreno se nadam, dovoljno jasna.

 

[vranac]

Guzvu koja bi postojala kod Pancevackog mosta da nema tog segmenta UMP-a si pocistio tako sto si opteretio "alternativni put" na drugom kraju grada.

Колико уопште саобраћаја са Панчевца иде ка Сењаку и новом мосту?

И ја мислим да ако се већ прави УМП та страна је приоритетнија јер она стварно иде кроз град, а ова буши ливаде и шуме по Сењаку.

 

[Zuma]

Колико уопште саобраћаја са Панчевца иде ка Сењаку и новом мосту?

И ја мислим да ако се већ прави УМП та страна је приоритетнија јер она стварно иде кроз град, а ова буши ливаде и шуме по Сењаку.

A zasto samo sa Pancevca? Mogli bismo da spomenemo i druge kojima je UMP namenjen:

Karaburma, Zvezdara, Palilula, Mirijevo, Calije, Crveni Krst, Konjarnik, Sumice, deo Vracara, Marinkova Bara, Dusanovac, Medakovic, Vozdovac, Neimar ... da izostavimo sada naselja koji su malo dalje. Ustvari, u ovoj grupi su maltene svi, sem starog jezgra Beograda i onih zapadno od Topciderskog brda. Nece valjda bas svi oni da budu zainteresovani jedino za strogi centar grada? I oni mogu da krenu ka zapadu ili Novom Beogradu. A onda bi im bilo vrlo privlacno da se, ako uopste treba, cak i malo vrate na UMP, pa odvrnu radio i sednu na gas sve do bloka 45, ne razmisljajuci vise o semaforima, guzvama ili bilo cemu drugom.

 

[vranac]

Koliko po procenama kosta druga faza izgradnje UMP-a, od petlje Radnicka pa do Pancevackog mosta? Kada pitam koliko kosta mislim sa ekspropriacijama, ne samo cena gradnje.

 

[Nurko7000]

Уз 20% непредвиђених трошкова, ваљда без ПДВа и да је све готово 2010-2011:

1. од Т6 до тунела "Дедиње" 319 мил ЕУР
2. од тунела "Дедиње" до тунела Шумице 138 мил ЕУР
3. од тунела Шумице до Панчевачког моста 140 мил ЕУР

и то је без метроа/трамваја (који уопште није помињан у студији),
нејасно је и какве и колике су петље планиране, рецимо да ли је у тој цени
сређивање тобогана и подвожњака, продужетак Пожешке преко Хиподромске семафоризоване
петље, колико трака има мост преко Аде и сл...

линк: http://www.beoland.com/ump/prethodnastud.asp
линк: http://www.beoland.com/ump/stud opravd_deo2.pdf

 

[blagoje]

...ako vec imam dosta dobru alternativu izmedju tacke A i tacke B, onda kopanjem tunela od A do B ne dobijam puno. A dobra alternativa je ona koja (1) nije niti ce u sledecih 10-20 godina biti preterano zagusena i (2) ne zahteva puno vise putovanja daljinski i vremenski od datog tunela.

Pokušaću da razmotrim alternative koje se nude.
Ako se složimo da je tačka A raskrsnica kod Hipodroma (uzmimo je kao čvorište tri pravca: od Novog Beograda, iz Rakovice i sa Banovog Brda) i tačka B Autokomanda (mada mislim da je pogrešan pristup, usko gledano pričamo o tačkama koje bi spajao tunel, zar ne?) imamo tri varijante da dođemo od tačke A do tačke B.

To su one koje idu
1: Bulevarom vojvode Putnika
2: Ulicom Teodora Drajzera
3: Bulevarom vojvode Mišića

Kod prve dve varijante je zajednička trasa Bulevara vojvode Mišića kroz Topčiderski park i raskrsnica kod Miloševog konaka. Po mom mišljenju je to usko grlo na duže staze, koje u slučaju da se odustane od tunela, nikada neće moći da se reši na odgovarajući način. Provući kompletan saobraćaj sa rakrsnice kod Hipodroma i ka njoj kroz sredinu Topčiderskog parka podrazumeva proširenje Bulevara vojvode Mišića na tom potezu i u najmanju ruku izgradnju ozbiljnog kružnog toka kod Miloševog konaka, čak i ako uzmemo u obzir da će se spajanjem budućeg Bulevara Patrijarha Pavla sa raskrsnicom kod Hipodroma taj deo saobraćaja preusmeriti sa raskrsnice. Za kružni tok ima mesta, ali da li nam je neophodan kružni tok na petnaestak metara od Miloševog konaka i Crkve Petra i Pavla i treba li nam tako opterećena saobraćajnica kroz park ostavljam svakome da prosudi, a posebno onima koji nisu zagovornici automobilskog koncepta.

Sama ulica Bulevara Vojvode Putnika za mene ne predstavlja iole ozbiljniju alternativu. Zbog konfiguracije terena, deo od Miloševog konaka do raskrsnice sa ulicom Petra Čajkovskog će uvek biti nužno zlo i nikada neće moći da bude alternativa brzoj saobraćajnici.

Što se tiče ulice Teodora Drajzera, po mom mišljenju, ona ima kapacitata da se proširi za maksimalno jednu traku, tako da bi se saobraćaj bliže Bulevaru kneza Aleksandra Karađorđevića odvijao u dve trake ka gore, a bliže Miloševom konaku u dve trake ka dole. Sem već navedenog problema raskrsnice kod Miloševog konaka, ovde imamo još dva potencijalna problema.
Prvi je gradski saobraćaj koji je ovom ulicom počeo da saobraća, što uz prisutan nagib dosta usporava saobraćaj. I ako je ovaj problem rešiv izmeštanjem, mišljenja sam da je ulica Teodora Drajzera dobro rešenje za ovu liniju i eventualno neku buduću prema Banovom brdu.
Drugi je uključenje u Bulevar kneza Aleksandra Karađorđevića, koji bi verovatno morao da se reši novim kružnim tokom. E sad, ovde baš i nemamo mesta za ozbiljan kružni tok. Dva mala kružna toka na rastojanju od svega 70 metara će proizvesti više problema nego koristi, pa je možda bolja varijanta jedan veći elipsasti na celom tom potezu, ali se bojim da i za njega nema dovoljno prostora i da neće rešiti čepove koji će se tu stvarati. Ne liči li to na pravljenje nove male "Autokomande"? A bolnicama koje se nalaze u okruženju je samo to potrebno. Naravno to govorim hipotetički u slučaju kada bi ulica Teodora Drajzera bila alternativa UMP-a za povezivanje sa Autokomandom.

Možda sam ja iz gore navedenog nerealno zaključio, ali moje mišljenje je da je Bulevar vojvode Mišića jedina prava alternativa tunelu ispod Topčidera za brzu saobraćajnicu. Ali ako nema tunela, onda i nemamo pravu alternativu, već Bulevar vojvode Mišića postaje glavni pravac. Činjenica je da se Bulevar vojvode Mišića znatno rasteretio i da će se završetkom petlje "Radnička" još više rasteretiti. Stavimo sada po stranu semafor kod Sajma i spoj sa ulicom Koste Glavinića, što se da lako rešiti, kao i dva kilometara duži put od tačke A do tačke B (4680 metara naspram 2680 metara tunelom). Razmotrimo koji je to saobraćaj koji je rasteretio Bulevar vojvode Mišića. Uglavnom je to saobraćaj koji je u oba smera na relaciji Novi Beograd - južni delovi grada. Saobraćaj koji Bulevarom vojvode Mišića ide prema centru grada ostaje isti, kao i saobraćaj koji se iz istog pravca uključuje na autoput prema Nišu. E tu dolazimo do uskog grla koje nije rešeno dosadašnjim rasterećenjem saobraćaja. Ovo odvajanje prema autoputu se spaja sa saobraćajem iz Savske koji izlazi na autoput ka Nišu kod BIP-a. I sada se tu često stvaraju čepovi, a da ne pominjem situaciju kada bi Bulevar vojvode Mišića postao "alternativa", a u stvari glavni pravac brze saobraćajnice između na početku definisanih tačaka A i B.
Možda to neko ne vidi tako, ali ako nam je cilj da imamo brzu saobraćajnicu kroz grad i alternativu postojećim, to možemo da postignemo samo izgradnjom iste i to u celosti, jer svako improvizovanje sa korišćenjem postojeće, već sada dovoljno opterećene saobraćajne mreže značajno degradira njene efekte i obesmišljava projekat. Primedbe vezane za semaforizovane raskrsnice i raskrpetlju stoje, ali mišljenja sam da je pogubno da one budu glavni argument za dalju degradaciju kompletnog projekta.

 

[MilisaV]

Guzvu koja bi postojala kod Pancevackog mosta da nema tog segmenta UMP-a si pocistio tako sto si opteretio "alternativni put" na drugom kraju grada.

Колико уопште саобраћаја са Панчевца иде ка Сењаку и новом мосту?

И ја мислим да ако се већ прави УМП та страна је приоритетнија јер она стварно иде кроз град, а ова буши ливаде и шуме по Сењаку.

ide dosta, banovo brdo, čukarica, dalje umka, obrenovac....

danas taj saobraćaj ide od pančevca ka kneza miloša, pa na sajam i putem dalje,
a u nekoj daljoj budućnosti će ići pančevac - ump preko auto komande - tunel petlja radnička.

sa time što UMP neće obuhvatiti samo sadašnji saobraćaj koji ide od pančevca do sajma, već i saobraćaj koji ima za cilj destinaciju negde na novom beogradu južno od pruge, što je opet veliki deo nbga, samo što sada taj saobraćaj ide isto preko kneza miloša i onda na gazelu,
takođe i saobraćaj koji ima cilj oko autoputa na nbg bi koristio ump samo bi ga koristio do auto komande, pa odatle na autoput.

kao i saobraćaj ka opštini rakovica i voždovac bi koristili ump do autokomande pa dalje na bul oslobođenja, umesto danas što idu ili ulicom kneza miloša pa na rudo preko topčiderske zvezde, ili preko starine novak, beogradskom pa slavija pa bulevar oslobođenja.


u stvari UMP od pančevca bi koristili svi koji koriste pančevac, a da im cilj nije u centru grada, novi beograd severno od bulevara mihaila pupina, i ljudi koji su se uputili u pravcu karaburme višnjice i taj tu pravac. samo bi neko koristio ump do auto komande, neko do petlje radnička, a neko i preko mosta u zavisnosti od cilja.

takođe ne bi UMP koristili samo ljudi koji koriste i pančevac.


tako da ja ne mogu da kažem da UMP nema značaj, ima i te kako, pogotovu kad znamo da u 2011 godini pored sve krize ima 150.000 automobila registrovanih više nego 2010, samo bi opet ponovio priču o prioritetima.


p.s. čitam intervju sa maletinom i kaže čovek samo metro može da smanji automobilski saobraćaj. ja kažem da to nije tačno i da ni u jednom gradu koji ima metro nije smanjen automobilski saobraćaj, čak se i povećava (budimpešta), ali se mora imati alternativa.


p.p.s. izvinite za dugi post, nadam se da neko čita.

 

[GOJE]

p.p.s. izvinite za dugi post, nadam se da neko čita.

Kad si već to pomenuo:

Čim vidim dug post (preko 2 pasusa), momentalno preskačem. (izuzeci dokazani prekaljenim forumaškim stažom i poštovanjem npr. blagoje, relja ili milisaV - njima je sve dopušteno).

Svakoga posta pasus ili dva je dosta.