Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Delija]

Ти си поменуо да је основни циљ УМП-а да измести транзитни сапбраћај из центра града(нисам знао да аутокоманда није у центру града ал ајде). Дакле сада сам изврћеш своје речи и обмањујеш самог себе.

 

[nikola32]

Aha, treba da ti se crta


1 cilj UMP je da se iz centra Beograda izbaci tranzitni saobraćaj koji ima izvor u zonama Pančevačkog mosta, Palilule, Zvezdare, Vračara a cilj u zonama NBG, Čukarici, Banovom Brdu, Rakovici. I suprotno

Ili te buni reč tranzit. Odnosi se i na putnički saobraćaj.

ps.

Vidi, ti javi ako ti još nešto nije jasno.

 

[shumar]

Ne znam zašto uvek ispadne da ko je za UMP taj je protiv metroa. Jedno drugo ne treba i ne sme da isključuje. Metro nismo pravili ali i u drumskom saobraćaju već dve decenije nije ništa kapitalno ulagano. Ovde se često spominje da treba smanjiti broj vozila što je nemoguće i nadam se da se nikad neće desiti jer bi to značilo da i ovo malo naše jadne ekonomije propadne. Broj vozila će samo da raste sa ekonomskim boljitkom koji doduše nije na vidiku.

Kad je reč o tunelu Senjak ispadne da je to maltene Gotard ili Seikan, pa Republika Srpska pravi otprilike te dužine tunel Čemerno, a nama doduše trebaju takve dve tunelske cevi. Samo hoću da kažem da to nije SF.
@Blagoje je dosta dobro pokušao zbog cene da uporedi tunele Progon i Pržojna Padina a uskoro ćemo videti i ponuđenu cenu za tunel Manajle od 1700m i još neke manje tunele Bancarevo i Predejane. Moje amatersko mišljenje o ceni tunela Senjak je 60-80 milki.

 

[JohnyBgood]

Ne znam zašto uvek ispadne da ko je za UMP taj je protiv metroa. Jedno drugo ne treba i ne sme da isključuje. Metro nismo pravili ali i u drumskom saobraćaju već dve decenije nije ništa kapitalno ulagano. Ovde se često spominje da treba smanjiti broj vozila što je nemoguće i nadam se da se nikad neće desiti jer bi to značilo da i ovo malo naše jadne ekonomije propadne. Broj vozila će samo da raste sa ekonomskim boljitkom koji doduše nije na vidiku.

Kad je reč o tunelu Senjak ispadne da je to maltene Gotard ili Seikan, pa Republika Srpska pravi otprilike te dužine tunel Čemerno, a nama doduše trebaju takve dve tunelske cevi. Samo hoću da kažem da to nije SF.
@Blagoje je dosta dobro pokušao zbog cene da uporedi tunele Progon i Pržojna Padina a uskoro ćemo videti i ponuđenu cenu za tunel Manajle od 1700m i još neke manje tunele Bancarevo i Predejane. Moje amatersko mišljenje o ceni tunela Senjak je 60-80 milki.

U bilo kojoj ozbiljnoj diskusiji mora da se stalno ima na umu da su resursi ograniceni. Malo ko bi bio protiv UMP-a kad bi nam budzet bio Abu-dabijski ili kad bi UMP bio 100 hiljada evra. Isti je slucaj i sa metroom: da je par miliona evra, odavno bi ga imali. Dodatni problem je da i metro i UMP dobijaju puni smisao tek kada se zavrse, tako da je po sistemu "i jedno i drugo" graditi i jedan i drugi polako decenijama totalno neracionalno. Dakle u uslovima ogranicenog budzeta svako mora da se opredeli sta misli da je presnije.

Ja iskreno mislim da je od tog tunela presniji ne samo metro nego i (bar) jos jedan most na Dunavu, obilaznica, i taj prokleti, ukleti ZELEZICKI cvor. Znaci, ako ti je lakse, nisam toliko protiv UMPa koliko mislim da PUNO drugih stvari mora da ima prioritet. Kad zavrsimo sve ove infrastrukturne projekte, renoviramo MSU i Narodni muzej, obnovimo zgradu zadruge, rekonstruisemo Narodnu biblioteku i onu lepu zgradu pored hotela Moskva, uredimo Karadjordjevu, tek onda nesto ovako moze da dodje na red... ali do tada bi se saobracajna slika u gradu dosta i izmenila tako da se postavlja pitanje da li bi bas takav projekat bio optimalan. Znaci ovo je totalno bez veze "trcanje pred rudu" u situaciji kad imas toliko drugih GORUCIH problema (metro, obilaznica, zeleznicki cvor, jos jedan most na Dunavu, a i prosirenje Drajzerove i uredjenje kruznog toka na Dedinju...)

PS Sto se tice cene tunela, ma kolika da je cena kopanja dve velike cevi - cena kopanja jedne manje cevi koja ti treba za metro je NIZA. A meni je svaki metar metroa puno dragoceniji od metra jednog automobilskog tunela, cak i da taj saobracaj nece na kraju da se zaglavi u gunguli Autokomande ili na Pancevackom mostu. Dakle ako cemo da nesto kopamo u ovoj situaciji KAD SVE NE MOZEMO, ajde da kopamo taj je*******eni visevekovni metro.

 

[JohnyBgood]

Projekat tunela Sozina je bio 70 miliona evra. tunel ima 4.2 km i uradjen je svetski. Za te pare sam siguran da se mogu napraviti i dve tunelske cevi u Beogradu.

Tako da prica o 2,4 milijarde ne znam od koga dolazi ali je veoma zlonamerna.

Ponavaljm treci put, Beogradu treba metro ali ne sme se stati ni sa UMP-om, decenijama nije ulagano u saobracajnu infrastrukturu. Bitno je da je pocelo da se radi, a UMP je dobar projekat i svaka nova vlast koje dodje ce ga sigurno nastaviti.

Prica je slicna kao sa mostom na Adi. Koliko god on kostao, tek te sve pristupnice i petlje kostaju k'o Svetog Petra kajgana. Jedan dvotracni tunel na obicnom putu je ozbiljan projekat sam po sebi ali je ipak "joke" u odnosu na PAR takvih cevi u paraleli koje treba uvesti u postojecu mrezu ulica koje su U GRADU. To zahteva puno rampi, egzibicija, rusenja, eksproprijacija. Za cas se tu troskovi umnogostrucuju.

 

[Delija]

Vidi, ti javi ako ti još nešto nije jasno.

Није ми јасно зашто се беспотребно правдаш када смо сви видели шта си прво написао.

 

[shumar]

Ne znam zašto uvek ispadne da ko je za UMP taj je protiv metroa. Jedno drugo ne treba i ne sme da isključuje. Metro nismo pravili ali i u drumskom saobraćaju već dve decenije nije ništa kapitalno ulagano. Ovde se često spominje da treba smanjiti broj vozila što je nemoguće i nadam se da se nikad neće desiti jer bi to značilo da i ovo malo naše jadne ekonomije propadne. Broj vozila će samo da raste sa ekonomskim boljitkom koji doduše nije na vidiku.

Kad je reč o tunelu Senjak ispadne da je to maltene Gotard ili Seikan, pa Republika Srpska pravi otprilike te dužine tunel Čemerno, a nama doduše trebaju takve dve tunelske cevi. Samo hoću da kažem da to nije SF.
@Blagoje je dosta dobro pokušao zbog cene da uporedi tunele Progon i Pržojna Padina a uskoro ćemo videti i ponuđenu cenu za tunel Manajle od 1700m i još neke manje tunele Bancarevo i Predejane. Moje amatersko mišljenje o ceni tunela Senjak je 60-80 milki.

U bilo kojoj ozbiljnoj diskusiji mora da se stalno ima na umu da su resursi ograniceni. Malo ko bi bio protiv UMP-a kad bi nam budzet bio Abu-dabijski ili kad bi UMP bio 100 hiljada evra. Isti je slucaj i sa metroom: da je par miliona evra, odavno bi ga imali. Dodatni problem je da i metro i UMP dobijaju puni smisao tek kada se zavrse, tako da je po sistemu "i jedno i drugo" graditi i jedan i drugi polako decenijama totalno neracionalno. Dakle u uslovima ogranicenog budzeta svako mora da se opredeli sta misli da je presnije.

Ja iskreno mislim da je od tog tunela presniji ne samo metro nego i (bar) jos jedan most na Dunavu, obilaznica, i taj prokleti, ukleti ZELEZICKI cvor. Znaci, ako ti je lakse, nisam toliko protiv UMPa koliko mislim da PUNO drugih stvari mora da ima prioritet. Kad zavrsimo sve ove infrastrukturne projekte, renoviramo MSU i Narodni muzej, obnovimo zgradu zadruge, rekonstruisemo Narodnu biblioteku i onu lepu zgradu pored hotela Moskva, uredimo Karadjordjevu, tek onda nesto ovako moze da dodje na red... ali do tada bi se saobracajna slika u gradu dosta i izmenila tako da se postavlja pitanje da li bi bas takav projekat bio optimalan. Znaci ovo je totalno bez veze "trcanje pred rudu" u situaciji kad imas toliko drugih GORUCIH problema (metro, obilaznica, zeleznicki cvor, jos jedan most na Dunavu, a i prosirenje Drajzerove i uredjenje kruznog toka na Dedinju...)

PS Sto se tice cene tunela, ma kolika da je cena kopanja dve velike cevi - cena kopanja jedne manje cevi koja ti treba za metro je NIZA. A meni je svaki metar metroa puno dragoceniji od metra jednog automobilskog tunela, cak i da taj saobracaj nece na kraju da se zaglavi u gunguli Autokomande ili na Pancevackom mostu. Dakle ako cemo da nesto kopamo u ovoj situaciji KAD SVE NE MOZEMO, ajde da kopamo taj je*******eni visevekovni metro.

Ograničena su sredstva i Abu Dabiu a kamoli ne nama, pa se time vraćamo na prioritete izgradnje. Pre toga samo bih hteo da pojasnim da iako sam i ja verovatno subjektivan trudim se da sagledam stvari što realnije. Pokušaću da banalizujem: ako tunel npr. košta 60 milki onda oni koji su za metro će da kažu ma to je minimum 260 milki. Mnogi su skloni uveličavanju ili umanjivanju u zavisnosti šta im odgovara. Na kraju se došlo do toga da ili si za UMP ili si za metro a to treba da budu stvari koje ne isključuju jedno drugo. Mi ćemo metro graditi narednih 50 godina jednu po jednu liniju ali to ne sme da znači da zbog toga neće smeti postojati ni jedan projekat u drumskom saobraćaju.
Što se tiče prioriteta, moje mišljenje je da je to trebala biti obilaznica jer kuća se gradi od temelja.

 

[spatiotecte]

Auuuu, opet krenule bezkrajne rasprave na temi UMP-a...

 

[stf]

Немојте о приоритетима, јер се заправо ни не зна, шта је заправо прече: метро, обилазница, УМП, СМТ....Сваки пројекат има разлоге за и против да се убаци на прво место.

Тачно је да немамо новца за метро и УМП, али се заборавља да немамо новца ни за минимум метро система који је потребан за минимум растерећење града. Оно за шта Београд реално може да се испрси је један мост и једна линија метроа (не цела).

Можда је одлука да се прво гради мост па прва метро линија можда и најправеднији редослед гледајући ширу слику, тј. бенефит што већег броја становника у што избалансиранијим условима.

Од Газеле (последњег градског прелаза реке), па према југу, живи трећина Београђана. Они су већ деценијама запостављени саобраћајно, и шински и друмски. Да је прво кренуо да се гради метро (Вук- Земун), север Београда би имао и довољан број друмских прелаза преко реке, и метро линију, док би јужни био тотално деградиран.

У овом случају, прво се подмирио јог Београда са мостом (који је деценијама фалио), а онда креће изградња прве метро линије у северном Београду. Тиме се не прави ненормална разлика у инфраструктурној развијености севера и југа, већ југ и даље каска за исти број корака.

Да је прво кренула да се гради метро линија, мислим да бо цео јужни Београд могао комотно да се диже на оружије.

 

[Delija]

Зашто причаш само о мосту када је он заправо мањи део онога што је изграђено,како у дужини тако и у цени?

 

[JohnyBgood]

I da imamo jednu liniju metroa (Vuk - N.Bgd) i jedan most, po meni opet sledeci na dnevnom redu ne bi bio ovaj saobracajno-tunelski mega projekt. Puno je bolje da se onda odmah ulaze u drugu liniju metroa upravo od Raskrpetlje na sever pa u centar. Tu gravitira PUNO vise ljudi koji bi u centar, pa jos javnim nezagadjujucim prevozom, i jos rasterecujuci i bul Misica i Kneza Milosa i Sarajevsku, nego sto bi kolima do Pancevackog mosta ili Autokomande. A da imamo i tu drugu liniju metroa, opet bi radje i trecu liniju metroa, kompletiranje kruznog puta, kompletiranje obilaznice, prosirenje Drajzerove... tako da ovaj tunelski projekat zapravo klizi u XXII vek, a tada ko zna sta ce nam drugo vise trebati.

Nisu mi jasni ljudi koji bi sada skrckali nekih 100-ak miliona evra da bi se probili do Autokomande koja taj saobracaj jednostavno nema sanse da primi. Niti vidim sta se time dobija. Ako ces od Banovog Brda na Dedinje/Vozdovac idi Drajzerovom. Ako hoces do Ustanicke, idi pored sajma pa na autoput (sto nije puno duze a bul. Vojvode Misica novi most i tako dosta rasterecuje jer se sav saobracaj sa Banskih Brda za levu obalu Save sada iskljuci ranije) i ni jedno ni drugo nije neko strasno zaobilazenje i ima puno gorih po gradu.

 

[stf]

Зашто причаш само о мосту када је он заправо мањи део онога што је изграђено,како у дужини тако и у цени?

?

I da imamo jednu liniju metroa (Vuk - N.Bgd) i jedan most, po meni opet sledeci na dnevnom redu ne bi bio ovaj saobracajno-tunelski mega projekt.

Не разумем ову реченицу. Да имамо мост не би нам мост био приоритет? Па логично, зар не?

Puno je bolje da se onda odmah ulaze u drugu liniju metroa upravo od Raskrpetlje na sever pa u centar. Tu gravitira PUNO vise ljudi koji bi u centar, pa jos javnim nezagadjujucim prevozom, i jos rasterecujuci i bul Misica i Kneza Milosa i Sarajevsku, nego sto bi kolima do Pancevackog mosta ili Autokomande. A da imamo i tu drugu liniju metroa, opet bi radje i trecu liniju metroa, kompletiranje kruznog puta, kompletiranje obilaznice, prosirenje Drajzerove... tako da ovaj tunelski projekat zapravo klizi u XXII vek, a tada ko zna sta ce nam drugo vise trebati. .

То је већ опет борба приоритетима, а сваки пројекат има своје за и против. Ја сам само указао на чињеницу да је јужни део Београда заостао и у железничкој и у друмској инфраструктури.

Хипотетички гледано, да тек треба да одлучујемо о градњи овог моста, мени лично, приоритет би била линија метроа која повезује Баново брдо са железничком станицом. То је, мање-више и најјефтинија деоница метроа, јер би могла да користи садашњи шински коридор, а и тренутно је најпотребнија, управо због инфериорности јужног дела града.
Велики проблем са приоритетима је деценијско инсистирање на првој и најважнијој линији метроа Устаничка-Земун, која одавно више није најбитнија.

Nisu mi jasni ljudi koji bi sada skrckali nekih 100-ak miliona evra da bi se probili do Autokomande koja taj saobracaj jednostavno nema sanse da primi. Niti vidim sta se time dobija. Ako ces od Banovog Brda na Dedinje/Vozdovac idi Drajzerovom. Ako hoces do Ustanicke, idi pored sajma pa na autoput (sto nije puno duze a bul. Vojvode Misica novi most i tako dosta rasterecuje jer se sav saobracaj sa Banskih Brda za levu obalu Save sada iskljuci ranije) i ni jedno ni drugo nije neko strasno zaobilazenje i ima puno gorih po gradu.

Тунел није приоритет, и мислим да су и ови из града свесни тога. Из тог разлога се сада више прича о метроу, а не сећам се када је неко из града поменуо тај тунел.

 

[spatiotecte]

Problem UMP-a koji je saobracajni PRSTEN je to sto uveliko kasnimo sa izgradnjom te vrste kruznih bulevara, ne radi se o decenijama vec mozda cak i o kasnjenju od 100 (sto) godina!

Bec je izgradio svoj "RING" pre vise od 100 godina tako sto je na mestu zidina koje su stitile grad izgradjen taj kruzni bulevar.

Budimpesta isto ima kruzni bulevar oko svog centra koji postoji preko 100 godina.

Ovo vazi i za mnoge gradove u evropi gde su zidine srusene u 19om veku i na njihovom mestu izgradjeni kruzni prsteni.

Beograd je u 19om veku bio mnogo mali grad i kad su srusili Sanac (koji je bio imao mnogo manji precnik od ostalih zidina po raznim gradovima evrope) nisu se opredelili da izgrade kruzni bulevar jer nije postojala potreba za tim tada posto je Beograd bio suvise mali, vec su izgradili zgrade na mestu stare fortifikacije.

Da napomenem samo da"Krug dvojke" od kruga ima samo ime, to zapravo ne moze da se svrstava u "kruzne bulevare" vec samo definise najuzu zonu centra grada.

Pocetkom 20og veka je Beograd procvetao i nadoknadio svoje kasnjenje tako sto se dosta izgradio za vreme kralja, izmedju 2 rata a i za vreme komunizma, na kraju je po broju stanovnika dostigao Bec i Budimpestu.

Na zalost nije se razmisljalo o tim kruznim bulevarima vec samo o sirenju grada tako da izgraditi te kruzne saobracajnice na vec gusto naseljenim zonama sada kosta basnoslovno skupo.

Da ponovim jos jednom, ne kasnimo mi 20, 30 godina, vec sigurno 100 godina po pitanju kruznih prstena.

 

[relja]

Ali - "P" u "UMP" je od "Poluprsten", ne od "Prsten"
Ali, u pitanju je ipak samo ulica, i to prilično skupa ulica.
Nije skupo samo zbog cifre - cifra je sama po sebi velika, a papreno je, i biće, zbog loših veza sa postojećim NBG ulicama. Primer - spuštanje sa mosta ka Vladimira Popovića - pravo na semafor. Zbog nasipa, tako će biti na svakom isključenju u pravci ka Tošinom bunaru. Ali, sad je kasno.

 

[spatiotecte]

Ali - "P" u "UMP" je od "Poluprsten", ne od "Prsten" .

Znam da P u UMP znaci poluprsten, ali u principu (jednog dana) i taj poluprsten ce postati prsten.

Nije to bila poenta mog posta, vec sa istorijske tacke gledista trebali smo mnogo ranije da imamo te "obicne ulice", sada napraviti ih kosta jako skupo kao sto si naveo.

 

[relja]

A sad, vest sa terena:

Deo trase kod depoa GSP je delimično raščišćen od "nehigijenskog naselja" i ograđen.
Kao što znamo, do sada je raščišćen i ograđen deo od Buvljaka do Španskih boraca.
Sada je ograđen i raščišćen i jedan deo sa suprotne strane ulice, pored depoa GSP-a.

Pošto sam vozio po mraku i po ovoj mećavi i neočišćenim ulicama samo sam krajičkom oka primetio novu ogradu i iza nje rašćišćenu površinu na kojoj su se nalazile udžerice.
U okolini još uvek ima udžerica, ali ovo je znak da se radi na tome.

 

[vucko]

Ali vec imamo ulicu koja spaja nbg i stari deo grada koja doduse nije prsten ali je bez semafora, a to je autoput preko gazele.Bas mi prica danas taksista koji zivi u kaludjerici da kad god je guzva(pogotovu ovih dana zbog nevremena) samo uleti na autoput i boli ga uvo jer nema semafora.

Cituckam knjigu profesora dr.Vukana Vucica iz 1987 godine koja kaze da je svakom gradu koji ima vise od 1.3 miliona stanovnika prioritet izgraditi prvu liniju metroa,sve ostalo sto se tice saobracaja u gradu je sekundarno.Dok kod nas nije tako i prvo se rade stvari koje bi bile sekundarne.

 

[JohnyBgood]

Ali - "P" u "UMP" je od "Poluprsten", ne od "Prsten" .

Znam da P u UMP znaci poluprsten, ali u principu (jednog dana) i taj poluprsten ce postati prsten.

Nije to bila poenta mog posta, vec sa istorijske tacke gledista trebali smo mnogo ranije da imamo te "obicne ulice", sada napraviti ih kosta jako skupo kao sto si naveo.

Nazalost, ne verujem da ce ikada. Svaki put kad dodjem u grad i onda se setam po raznim visokim kotama, onako turisticki, radi pogleda - SOKIRAM se koliko se tzv "treci Beograd" vec izgradio. Naravno totalno stihijski i neplanski. Istorija nam se stalno ponavlja, regulacioni planovi i funkcionalna administracija koja ce osigurati da ljudi bez reketiranja i redovno i normalno mogu da dobiju odgovarajuce dozvole a da se oni koji prave sranja u tome sprece i kazne jednostavno ne funkcionise. Zato nam se stalno desavaju razne Kaludjerice i nehigijenska naselja jer ljudi u medjuvremenu moraju negde da zive a centar nam izgleda kao periferija evropskih gradova. Tako ne mozes da imas ni neku smislenu mrezu ulica i u mikro-smislu a kamoli nekakav makro-prsten koji povezuje ceo grad i osmislja saobracaj u sirem kontekstu.

I sad se iznurujemo diskutujuci o nekakvoj nebulozi od preskupih tunela dok ti grad izlgeda kako izgleda. I jos nemas ni postenu ZELEZNICKU STANICU. I decenijama se nadje*******avamo oko toga da li teski ili laki metro i kuda on treba da ide. ISTO, ali apsolutno ISTO je opisala Dubravka Stojanovic u knjizi "Kaldrma i asfalt" kad smo se decenijama poradjali oko toga da li kanalizacija treba da ide u Savu ili Dunav. Mada je i onda kao i danas bilo jasno sta ima a sta nema smisla. I tako dobismo kanalizaciju medju POSLEDNJIM gradovima u Evropi i isto se sada desava i sa metroom.

U tom kontekstu je to da imamo jedan planski Novi Beograd jedan ogroman izuzetak i cudo. No svojski se trudimo da i to unistimo i pretvorimo u "stari Beograd" a o nekom super-novom Beogradu na drugoj strani Dunava cemo samo da zalimo i sanjamo kad shvatimo da nam je tu u medjuvremenu izrasla neka Super-velika Pinosava kroz koju ce biti nemoguce provuci i kamione za djubre a kamoli drugi deo nekakvog poluprstena.

Ako ni radi cega drugoga, i cak i uz svu kradju i korupciju, Djikiju moram odati priznanje sto je najzad
napravio taj prokleti most. Mozda lokacija ni koncept nisu idealni ali bolje i to nego da se jos nadje*******avamo oko toga da li gornji ili donji spic, da li pilon ili gredu, itd. Bar da nam neko vec jednom skrati muke. I molim Boga da se sad ne rasplinjavaju nego da dobijemo prvu liniju metroa, a da se zajedno sa republikom zavrsi zeleznicki cvor i obilaznica. Drugi kapitalni projekti, ukljucujuci ove saobracajne mega-tunele, mogu da pricekaju. Decenijama. A privatni vlasnici mogu i moraju da se motivisu da najzad krenu da odrzavaju fasade i da se rupe po gradu najzad popunjavaju, to da se gradi po raznim pripizdinama kad ti delovi samog grada izgledaju kao ratna zona ili kao da su juce snimljeni u "Ko to tamo peva" je suludo, a i otezava buduci razvoj grada jer kad to metastazira napraviti neki prsten ili brzu saobracajnicu (ili koridor brze pruge) koja ti zatreba ce biti suludo skupo.

 

[Delija]

Cituckam knjigu profesora dr.Vukana Vucica iz 1987 godine koja kaze da je svakom gradu koji ima vise od 1.3 miliona stanovnika prioritet izgraditi prvu liniju metroa,sve ostalo sto se tice saobracaja u gradu je sekundarno.Dok kod nas nije tako i prvo se rade stvari koje bi bile sekundarne.

Али зато тај исти Вукан Вучић у случају Београда тврди супротно. И не само то,него је и стопирао метро у Београду и преусмерио средства на трамвај говорећи да је он сасвим довољан за Београд. :bash: Добио је чак и орден за то. Да иронија буде већа он је сади главни у пројекту новог ЛРТ фијаска тешког милијарду евра. Буквално се спрдају са Београдом.


stf

Можда је одлука да се прво гради мост па прва метро линија можда и најправеднији редослед гледајући ширу слику, тј. бенефит што већег броја становника у што избалансиранијим условима.

Од Газеле (последњег градског прелаза реке), па према југу, живи трећина Београђана. Они су већ деценијама запостављени саобраћајно, и шински и друмски. Да је прво кренуо да се гради метро (Вук- Земун), север Београда би имао и довољан број друмских прелаза преко реке, и метро линију, док би јужни био тотално деградиран.

У овом случају, прво се подмирио јог Београда са мостом (који је деценијама фалио), а онда креће изградња прве метро линије у северном Београду. Тиме се не прави ненормална разлика у инфраструктурној развијености севера и југа, већ југ и даље каска за исти број корака.

Да је прво кренула да се гради метро линија, мислим да бо цео јужни Београд могао комотно да се диже на оружије.

Упорно издвајаш мост из остатка ове фарсе од 450 милиона евра (Оооо да имамо паре и то туђе које ће нам доћи главе) иако на то једноставно не можеш тако да гледаш. Мост је још и најмање споран (изузев локације) и нико нормалан не може бити против градње мостова али све остало око овог пројекта је дискутабилно. Дакле,једини милионски град у Европи без метроа или било каквог висококапацитетног шинског система је дао 450 милиона за 3км булевара са све семафорима и низом дискутабилних урбанистичких и пројктантских решења. То је по мени промашај и безобразлук одговорних епских размера који ће сахранити овај град.

 

[blagoje]

Mišljenja sam da treba razvijati oba koncepta saobraćaja u Beogradu. Činjenica je da je do današnjeg dana projekat razvoja metro sistema zapostavljen. Pokušaću da iznesem neka svoja razmišljanja zašto je to tako. Pre svega treba trezveno razmotriti naše želje i trenutne mogućnosti. Jednu stvar moramo da priznamo sebi, a to je da smo jedna od najsiromašnijih zemalja u Evropi, a metro je ipak "luksuz" primereniji bogatijim društvima. Neko će opravdano reći da u tom slučaju nismo dovoljno bogati ni da gradimo projekte poput UMP-a, ali tu po meni postoji bitna razlika. Pokušaću da objasnim.

Kada govorim o razlici, ne mislim na razliku sa stanovišta finansijske sposobnosti da izgradimo metro, odnosno UMP. Uzećemo kredit i u budućnosti ćemo sagraditi jednu, eventualno dve linije metroa. Ali šta posle? Tu nastupa glavni problem. Može li osiromašeni gradski budžet, opterećen plačanjem kredita, finansirati kvalitetno funkcionisanje i održavanje ovog vida transporta. Kako sada stvari stoje, pored postojećih budžetskih obaveza, i uz trenutni priliv sredstava, samo će nam faliti još ova, ne tako mala stavka. U tim uslovima, postavlja se pitanje, da li je Beograd dostigao kritičan broj budućih korisnika metroa, koji će ga učiniti rentabilnim? Sudeći po broju stanovnika, a neko je pomenuo Beč i Budimpeštu, reklo bi se da jeste, ali uzimajući u obzir sposobnost da u određenoj meri subvencioniše ovaj vid transporta daleko je od toga. Suočeni sa ovim problemom, moramo da vidimo koji deo ekonomske cene metro karte je spreman da plati naš građanin. Sigurno ne nešto posebno više od važeće karte u javnom prevozu ( ne vidim da se narod nešto otima za vožnju ekspresnim minibus linijama). Ovo opet utiče na broj potencijalnih korisnika i vraćamo se na pitanje kritičnog broja korisnika metroa koji će ga učiniti rentabilnim. Činjenica je da i gradovi slične veličine, pa čak i manji od Beograda imaju metro sisteme, ali u bogatijim društvima, gde su gradovi spremni i sposobni da u dobroj meri pokrivaju gubitke zarad blagostanja svog stanovništva. A mi smo, da podsetim, jedna od najsiromašnijih zemalja Evrope. E sada, treba li danas sve ovo gradskoj vladi. Nije teško zaključiti da ne treba, šta više, beže od toga ko đavo od krsta. Pa oni ne znaju kako da finansiraju i tekuće obaveze iz postojećeg budžeta, a kamoli da ljuljaju novorođenče. Veliko je pitanje da li bi u tom slučaju bilo sredstava da u dužem vremenskom periodu , što reče @JohnyBgood, "renoviramo MSU i Narodni muzej, obnovimo zgradu zadruge, rekonstruisemo Narodnu biblioteku i onu lepu zgradu pored hotela Moskva, uredimo Karadjordjevu".

Sa druge strane, imamo koncept koji se više sviđa gradskim vlastima - koncept izgradi i zaboravi, a to je automobilski koncept. Košta, ali rešava goruće probleme i hleba ne jede. Po izgradnji, troškovi održavanja su u dužem periodu mali, ili ih uopšte nema. Milina jedna i za vlast i za narod. I da rezimiram. Vlast, ovakva kakva je, shodno trenutnoj situaciji, mora narodu povremeno da podari i nešto vrednije od lilihipa, a to sigurno nisu kola, koja osim što su skupa, podrazumevaju i troškove godišnje registracije i redovnog održavanja i servisiranja. Bar dok se vidno ne popravi ekonomska situacija, a za to će trebati vremena.

 

[vranac]

Али зато тај исти Вукан Вучић у случају Београда тврди супротно. И не само то,него је и стопирао метро у Београду и преусмерио средства на трамвај говорећи да је он сасвим довољан за Београд. :bash: Добио је чак и орден за то. Да иронија буде већа он је сади главни у пројекту новог ЛРТ фијаска тешког милијарду евра. Буквално се спрдају са Београдом.

Да ли постоји икакав доказ за то да је баш Вукав Вучић крив што Београд нема метро, а да то није интервју Бранислава Јовина?

 

[Zuma]

Nisam primetio da je neko spomenuo cinjenicu da ukupnom nivou saobracaja doprinosi i transport robe, a ne samo ljudi, i da to metro ne moze da resi. Takodje, mnogi ljudi koji ipak koriste kola, a ne eventualno raspolozivi metro, to rade zato sto ili imaju decu, ili moraju sa sobom da prenesu i neke stvari koje je tesko ili nemoguce nositi u ruci gurajuci se po metrou. Treca grupa koja ne bi koristila metro cak i da postoji su mnoge zene kojima je jednostavno neprijatno u javnom prevozu. Zatim su tu oni koji standardno obilaze vise lokacija u toku dana, pa im zbog brzine ili vaznosti posla trebaju kola. Zbog niza ovakvih, i objektivnih i psiholoskih razloga, iako metro jeste apsolutno neophodan, ipak ne treba imati preteranih ocekivanja o tome da on moze rasteretiti ukupan nivo saobracaja toliko da opravda svoj prioritet u odnosu na razvoj nedostajucih magistralnih saobracajnica. Pogotovo u odnosu na onaj nivo saobracaja koji ce postojati pre nego sto bude zavrsen toliko veliki procenat ukupno planirane mreze metroa, da odrediste i destinacija vecine putnika ne budu vise od par minuta hoda od trase do tada zavrsenih linija. U suprotnom ce i vecina ostalih ljudi i dalje birati prevoz kolima, buduci da nema smisla da 10 kilometara predjete metroom za 10 minuta, ako na sledeca tri kilometra treba da potrosite pola sata zato sto dalje morate peske. Uostalom, tu statistiku ne treba traziti isuvise daleko. Analizirajte koliki procenat potencijalnih korisnika Beovoza, koji za sve prakticne svrhe vec imaju teski metro, stvarno i koriste tu mogucnost.

Zbog toga je razvoj osnovne mreze magistralnih puteva velike protocnosti unutar gradskog tkiva ipak vazniji od razvoja metroa, ako je situacija sa parama takva da moramo da biramo. Ako se investiranjem u saobracajnice relativno brzo moze postici znatno bolja protocnost, metro se za nuzdu i privremeno moze zameniti investiranjem u bitno veci kapacitet postojeceg javnog prevoza. Obrnuto nikako ne ide. Efekat postojanja metroa na smanjenje guzve na ulicama kakve su sada, bez magstrala, je ne samo ogranicen nego i bitno zavistan od stepena pokrivanja citave gradske teritorije. Posto Beograd nazalost nema cak ni rudimentarnu mrezu magistralnih saobrajnica koje prolaze kroz gusto naseljeni deo, onda strategija koja je izbrana i nije imala neku narocito smislenu alternativu. Posle prakticnog kolapsa sabracaja preko Save u prosloj i pretprosloj godini jedino sto je moglo da se uradi jeste izgradnja novog mosta i pristupnih saobracajnica onoliko blizu centra grada koliko je to uopste moguce, a da se na most ipak moze ulivati neka potencijalno duza magistralna saobracajnica dovoljno velikog kapaciteta. Zbog toga je izabran spic ade, i zbog toga bi bilo dobro da se pre metroa izgrade bar oni delovi UMPa koji se mogu napraviti relativno brzo i jeftino, ako takvi delovi resavaju jos neku kriticnu saobracajnu tacku u gradu. Naravno da bi bilo bolje da najzad prestanemo da radimo polovicna i privremena resenja, ali na nesrecu, i dalje smo u fazi gasenje pozara kad se uzme u obzir tragicno stanje saobracaja i koliko su mizerni izgledi da u blizoj buducnosti imamo cak i ovoliko para koliko imamo sad.

 

[JohnyBgood]

Nisam primetio da je neko spomenuo cinjenicu da ukupnom nivou saobracaja doprinosi i transport robe, a ne samo ljudi, i da to metro ne moze da resi. Takodje, mnogi ljudi koji ipak koriste kola, a ne eventualno raspolozivi metro, to rade zato sto ili imaju decu, ili moraju sa sobom da prenesu i neke stvari koje je tesko ili nemoguce nositi u ruci gurajuci se po metrou. Treca grupa koja ne bi koristila metro cak i da postoji su mnoge zene kojima je jednostavno neprijatno u javnom prevozu. Zatim su tu oni koji standardno obilaze vise lokacija u toku dana, pa im zbog brzine ili vaznosti posla trebaju kola. Zbog niza ovakvih, i objektivnih i psiholoskih razloga, iako metro jeste apsolutno neophodan, ipak ne treba imati preteranih ocekivanja o tome da on moze rasteretiti ukupan nivo saobracaja toliko da opravda svoj prioritet u odnosu na razvoj nedostajucih magistralnih saobracajnica. Pogotovo u odnosu na onaj nivo saobracaja koji ce postojati pre nego sto bude zavrsen toliko veliki procenat ukupno planirane mreze metroa, da odrediste i destinacija vecine putnika ne budu vise od par minuta hoda od trase do tada zavrsenih linija. U suprotnom ce i vecina ostalih ljudi i dalje birati prevoz kolima, buduci da nema smisla da 10 kilometara predjete metroom za 10 minuta, ako na sledeca tri kilometra treba da potrosite pola sata zato sto dalje morate peske. Uostalom, tu statistiku ne treba traziti isuvise daleko. Analizirajte koliki procenat potencijalnih korisnika Beovoza, koji za sve prakticne svrhe vec imaju teski metro, stvarno i koriste tu mogucnost.

Zbog toga je razvoj osnovne mreze magistralnih puteva velike protocnosti unutar gradskog tkiva ipak vazniji od razvoja metroa, ako je situacija sa parama takva da moramo da biramo. Ako se investiranjem u saobracajnice relativno brzo moze postici znatno bolja protocnost, metro se za nuzdu i privremeno moze zameniti investiranjem u bitno veci kapacitet postojeceg javnog prevoza. Obrnuto nikako ne ide. Efekat postojanja metroa na smanjenje guzve na ulicama kakve su sada, bez magstrala, je ne samo ogranicen nego i bitno zavistan od stepena pokrivanja citave gradske teritorije. Posto Beograd nazalost nema cak ni rudimentarnu mrezu magistralnih saobrajnica koje prolaze kroz gusto naseljeni deo, onda strategija koja je izbrana i nije imala neku narocito smislenu alternativu. Posle prakticnog kolapsa sabracaja preko Save u prosloj i pretprosloj godini jedino sto je moglo da se uradi jeste izgradnja novog mosta i pristupnih saobracajnica onoliko blizu centra grada koliko je to uopste moguce, a da se na most ipak moze ulivati neka potencijalno duza magistralna saobracajnica dovoljno velikog kapaciteta. Zbog toga je izabran spic ade, i zbog toga bi bilo dobro da se pre metroa izgrade bar oni delovi UMPa koji se mogu napraviti relativno brzo i jeftino, ako takvi delovi resavaju jos neku kriticnu saobracajnu tacku u gradu. Naravno da bi bilo bolje da najzad prestanemo da radimo polovicna i privremena resenja, ali na nesrecu, i dalje smo u fazi gasenje pozara kad se uzme u obzir tragicno stanje saobracaja i koliko su mizerni izgledi da u blizoj buducnosti imamo cak i ovoliko para koliko imamo sad.

Koji to pozar bi ugasilo 100-ak miliona evrica skrckanih na tunel do Autokomande? I koliko bi to zene, deca, oni koji moraju na vise mesta, i kabaste stvari ustedele neprijatnosti ili vremena u prevozu?

PS Ovo o zenama kojima je "neprijatno u javnom prevozu" jos i mogu da svarim ako je u pitanju kasna noc, ali onda su i ulice prazne pa se brzo stize i kolima kud god da krenes. Znaci tada ti nesto ne treba ni tunel do Autokomande. A ako im je neprijatno i tokom dana onda stvarno ne znam, mozda da obuku burke...

 

[Zuma]

Uopste nisam spomenuo tunel niti sam preterano ulazio u konkretne predloge. Reagovao sam samo na dugotrajne napade na izgradnju ovakvog mosta na ovom mestu i insistiranje da se pocne rad na metrou bez razmatranja koliko bi to stvarno u ovom trenutku pomoglo i sta su nam prioriteti. Od SIV-a do Zelenog Venca sam putovao i po 45 minuta u takozvanom "spicu" koji je pocinjao da zauzima najveci deo dana. Zajedno sa stotinama hiljada drugih ljudi. Treba izracunati koliko je TO kostalo. Ovaj most i prioritet dat razvoju saobracajnica - a ne metroa - je bar to resio. Zbog toga sam zeleo da objasnim zasto mislim da je dalji razvoj UMP-a najbolje sto se u ovom trenutku moze uraditi.

Koliko ima smisla tunel ... ne puno, ako je samo on u pitanju. Ali ako se odmah pocne sa pripremama za izgradnju preostalog dela UMP-a, ili bar njegovih delova, onda pocetak izgradnje tunela ima smisla buduci da je njegovo pustanje u rad ionako stvar ne tako bliske buducnosti. Tako bi se ustedelo jos malo dragocenog vremena. Metro postaje stvarno efikasan tek posle dugogodisnjeg razvoja i rasirene mreze linija. To je resenje koje ima visok "prag" i u ceni i vremenski. Zanemareni razvoj saobracajnica - ako pare prvo odu u metro - bi do tada vec napravio totalni kolaps saobracaja i snabdevanja grada. Nasuprot tome, zaokruzivanjem prstena oko grada otvorili bi se i novi tranzitni pravci i novi ulazi u najgusce naseljene delove sto bi znatno rasteretilo saobracaj. U tom slucaju, davanje novih koncesija za gradski autobuski i tramvajski prevoz moze bitno da smanji interval saobracanja vozila koje ce donekle oslobodjenim ulicama da idu bar podnosljivom brzinom. Ovo je ruzno resenje i losije za gradjane nego za privredu, ali je bar izvodljivo i ekonomski zdravije dok se ne skupe pare za dovoljno rasirenu i upotrebljivu mrezu metroa. Obrnuto je (prvo metro a onda sav ostali saobracaj koji daje zivot jednom gradu) vremenski i finansijski neizvodljivo zato sto se precenjuje brzina njegovog pustanja u rad a podcenjuje kolicina para potrebna da bi mreza metro linija pocela da daje vidljive ekonomske efekte.

 

[relja]

Davno sam ovde tvrdio da "UPM" - deo od izlaska iz tunela kod stadiona JNA pa do Pančevca - neće biti "prečica" kroz grad, već saobraćancica koja će privući automobile u delove grada koji ne mogu da ih prime, što zbog uskih ulica, što zbog nedostatka prostora za parkiranje.

A malopre sam ponovo pogledao filmić na www.beoland.com.
Uz uvažavanje da film treba da prikaže koncept, a ne detalje, ponovo sam se blago zgrozio.
Dobila bi se jako skupa saobraćajnica koja će degradirati životne uslove u svojoj okolini. "Autokomanda" ponovo, samo će se prostirati kilometrima.

Kao stanovnik sam se zgrozio, kao vozač se pitam da li to zaista vredi tih para i svih negativnih posledica. Priznajem, nedostaje bar jedan bulevar u pravcu jug-sever, nešto kao Vojislava Ilića.
Ali daj bar prvo da se završi započeto - NJV Obilaznica i Prokop.

A Blagoje pogađa poentu - ovde je posredi kratkoročno planiranje iz samoživih interesa "elite", a ja bih dodao - i kratkovido.