Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Ambassador]

p.s. Verovatno ih je mrzelo da pogledaju linkove. Meni je npr most u Sevilji odličan, kao i u Roterdamu, pešački i u Bueonos Airesu, ali mi je i Milenijum lep. Meni je osnovna estetska zamerka za ovaj most što je previše, hm... Sterilan i običana, klasičan, ali sterilan na loš način, fora igla. Meni se mnogo više sviđa ova ideja iskošenih stubova... No, pretpostavljam da to odgovara manjim rekama, i da je mnogo skuplje.. Ali ovaj u Roterdamu, otkidam na njega..

 

[Vračar]

A meni zaista nije jasno da neko obrazovan, a pretpostavljam da to jesi, kaze kako mu je u ovom vremenu u kojem zivimo funkcionalnost neke gradjevine, a pogotovo mosta koji je vitalan za ovaj grad, tek na 3-4. mestu. Ako ti je bitan izgled neke grede preko reke, a tvrdis i da je i sa vecinom Beogradjana tako, mogli smo da stavimo neko plasticno cudo koje bi fenomenalo izgledalo i presijavalo se u duginim bojama...
Cak bih smeo i da se zakunem da si medju prvima govorio za Arenu: nije bitno kako izgleda spolja, bitno je kakve sadrzaje moze da pruzi.

Zaista ne mogu da te shvatim....a po meni je poredjenje sa Pjongjangom i vise nego na mestu. Umesto da im uvezu makar kerove da narod ima sta da jede ( jer kazu da su sve zivo pojeli ) oni grade ovakvu kulu...da budu blizi Bogu kad sruse komunizam...

Niko je govori o tome da treba odustati od gradnje mosta, bar niko racionalan...poenta je samo da smo po ceni jednog mogli da radimo dva. E to bi bio pravi iskorak napred iz sveg sra*a u kojem smo.

p.s.
I niko ne komentarise one slike slicnih mostova...meni se onaj u Sevilji tako ne uklapa u okruzenje da je bolno za oci. Ali to su Spanci gradili, nek im je srecno.

Jesam obrazovan, završio sam farmaciju i specijalizaciju iz farmakoekonomike. Nisam rekao da je funkcionalnost nebitna ali je u top 3 prioriteta na 3 mestu. To je moje mišljenje i ono je takvo. Nazovite ga površnim, to je vaše pravo. Uzgred, imam i plavu kosu, pa uvrstite i to u moju karakterizaciju kad ste već krenuli tim putem.

Npr. kad biram auto, prvo što gledam je njegov izgled i to enterijer (jer ću u njemu provesti najveći deo vremena), zatim eksterijer i tek na kraju kakav je motor i sl. Uvek bih pre bih kupio Seat Leon nego VW Golf jer je prvi lepši i atraktivniji a možda je za nijansu manje kvalitetan (možda). Isto tako, uvek bih pre uzeo Pamelu Anderson (iako nije moj tip, ne volim plavuše) nego Seku Sabljić, iako Seka npr. bolje kuva. Ovaj novi most je upravo to - Pamela Anderson, da se što slikovitije izrazim.

Dakle, ne možeš reći da stavimo neko plastično čudo što se presijava nasred reke jer je funkcionalnost još uvek u top 3 kriterijuma. Malo već prelazimo u izvrtanje reči i izvlačenje smisla iz konteksta. A za Arenu sam želeo i da dobro izgleda i da ima sadržaje da ponudi i da ima kapacitet od 23.000, tj. sve ili ništa. Mislim da smo tu sve ovo i uspeli da dobijemo, a već nakon par godina došla je i Evrovizija što pre i tokom izgradnje nismo mogli ni da sanjamo.

Jasno mi je šta je poenta ljudi koji misle da je bolje 2 nego 1. Ali mi nije jasno obrazloženje sa procedurama, izborima, rokovima. Ja nikad ne bih kupio 2 Yuga za 1 Zastavu 10. Poštujem mišljenje ljudi kojima je bitno samo da se kotrlja i da odveze od tačke A do tačke B, ali je u slučaju mosta prevladalo ono drugo.

 

[Vračar]

Tebi je mika od mene...ne živciraj se. Pobrkao si neke stvari. Ja živim i radim u Beogradu, odradio sam dug otadžbini, nemam nameru da se iseljavam, poštujem zakone i redovno plaćam sve poreze i uplaćujem sve doprinose.

A razmisli o onome sto si napisao - kako grad može da se razvija ako je politika da se pare troše na jedan projekat za čiju cenu (u koju ulazi i kamata za kredit) mogu da se urade dva?
Razvitak infrastukture je jedno, a izbor konstrukcije je nešto drugo. Od 2005 do danas, znači za poslednje tri godine, smo mogli da imamo završen most koji bi danas bio u upotrebi i to bez da vraćamo kamatu na nekakv kredit. Ali, pošto je izabrano da se gradi "velelepan" most koji će, nadajmo se, biti gotov za naredne tri godine i zbog kojeg ćemo vraćati i kamatu za kredit, ti sada vidi kome je u stvari stalo do razvoja grada i infrastrukture.

Kakve sad ima veze Drezden (pazi, jako davno sam i bio u Drezdenu) i obnova lepih porušenih zgrada sa izgradnjom neophodne infrakrukture u Beogradu? Neema nikakve veze.

Ne, ne, Relja, nikako. :bash: Rekao sam da mi je muka od racionalista misleći uopšteno, na svim poljima, ne konkretno u ovoj diskusiji. Tvoje (Vaše?) mišljenje izuzetno poštujem jer je uvek argumentovano i izneseno na civilizovan način, bez obzira što je (uglavnom) suprotno od mog. Žao mi je što si se osetio prozvanim, ali to mi nije bila namera. Sorry.

Ne znam da li sam dovoljno jasan u svojim postovima, jer nisam baš uvek rečit. Postove pišem sa posla tokom pauza, dok drugi idu da puše ja obilazim forume o izgradnji.

Da pričamo o izgradnji Ostružničkog mosta (drumskog) potpuno bih se složio sa tobom. Ali u slučaju mosta preko Ade, a u svetlu činjenice da Beograd nema nijedan reprezentativan most, kompromisa sa moje strane nema. Treba spojiti lepo i korisno, a ne korisno po svaku cenu. Ja ne mogu da prežalim što nije ponovo izgrađen Lančani most Kralja Aleksandra i ne bih voleo da moja deca ili unuci gaje slična osećanja prema eventualnim kompromisnim rešenjima. Uostalom, Budimpeštu poseti godišnje 20 miliona turista, Beograd tek oko 2 m, čini mi se. Veliku zaslugu u tome ima svakako Lančani most preko Dunava.

Primer iz Drezdena (bio sam tamo pre 2 godine) ima direktne veze sa tim "nedomaćinskim trošenjem para u oskudnom trenutku" jer je "oskudacija" bila i kod njih pa su gradili velelepne objekte a kod nas je ona izgleda stalno prisutna kao sveopšti izgovor. [sarkazam]Pa hajde onda da svi izvršimo masovni harikiri i rešimo time sve probleme. [/sarkazam]

 

[relja]

1. Kvalitet, funkcionalnost i pouzdanost
2. Cena (sa održavanjem)
3.Rok isporuke


Ja bih kupio nekog SAAB-a ili Volvo S-40 2000ccm dizel. Al to košta...
Jedna je bila Ketlin Tarner, dok je bila mlada, sad moram da spuštam kriterijume.



Ps. Vračar, nema frke.

Imamo i mi šta treba da obnovimo, - poštu kod Ž stanice, Viktorovićevu palatu, Đumurkanu, Karadjordjevu ulicu...Srpskog Kralja (daj Bože). Ali pare skljavaju (od glagola skrljati) bez veze...

Nikoga neće interesovati ovaj most. Smešno će biti kada na leto vodostaj Save opadne, kada se bide videlo svo ono blato u koritu ispod uredjenih obala, a iznad ove Dubočice "na steroidima" stoji most dimenzija kao da preskače zaliv San Franciska.
A pored - sasvim normalni mostovi...

 

[Vladica-86]

Da li neko zna, kada ce poceti izgradnja prilaznih puteva mostu? Most nam grade stranci, a posto mi gradimo te prilazne puteve, malo sam skeptican da cemo ih napraviti na vreme, i da cemo ih uopste napraviti... pa ne verujem dok ne bude pocela izgradnja.

 

[jovanovm]

Pa dobro relja, ali sta da radimo sad? Ugovor je potpisan, most se gradi... Recimo da cak sa tvojim ovim pisanjem i ja sam poceo da se slazem sa tobom u necemu - ali sta nam je ciniti sad? Posavetuj nas, molim te, ako se zalis daj neko resenje, ako nemas resenje, nemoj da se zalis.

 

[relja]

Ja se nikad ne žalim. Ja gundjam.

Šta da se radi?
Pa, pisanje na forumu i nije neki rad, i ničije pisanje ovde neće ni doprineti niti odmognuti gradnji ovog mosta. Mi ne učestvujemou ovom poslu (mada izgleda da ne doživljavaju svi to tako).

Ali…od početka foruma je prisutna, da je tako nazovem, klima odobravanja svega i svačega, toliko puta ponovljeno “samo nek se gradi”, “samo da se gradi”…razumeo bih da članovi foruma rade u gradjevinskoj operativi, ali ovako… gotovo da nema iole kritičnosti.
Sećam se početaka Beobulda i rekosntrukcije Nemanjine. Koliko je ljudi bilo kritično, a koliko je bilo zadovoljno što se uopšte nešto radi i napadalo je svaku kritiku. E posle par godina, kako se izvode radovi na ulicama u Beogardu? Ništa se nije promenilo.
Na vaskolikom internetu je ovo možda jedini forum na kojem se raspravlja o ovim temama, a ceo projekat Beobulda se razvio u prilično dobro i korisno mesto na koje judi dolaze po informacije.
To su činjenice, a zaključak izvuci sam.

Za mene je ovaj most primer kako stvari ne treba da se rade. A i u ovom slučaju, o početka na forumu gotovo da nije bilo kritičnosti, a pogotovo ni u vreme kada je možda moglo nešto da se promeni.
Umem i ja da gledam stvari sa pozitivne strane. U Beogradu, ako bude para, treba što skorije da se izgrade bar dva mosta na Dunavu, jedan metro i bar još jedan automobilski preko Save, ni dva neće biti mnogo.

Iskustvo sa ovim mostom treba maksimalno iskoristiti, i zbog budućih projekata treba ukazivati na sve nedostatke celog ovog posla.
Ne ponovilo se.

 

[Ambassador]

izgradnja prilaznih u januaru, mislim. ima na nekom postu iza kalendar radova sa savabridge.com

 

[Vladica-86]

Hvala puno.

 

[Vlada Kalif]

Od takvih racionalista mene uvek spopadne muka, a naročito od dušebrižnika koji nisu u Srbiji i ne plaćaju joj porez. Interesantno je kako se ta teza lako prima samo među Srbima čije je samosažaljenje izgleda dostiglo neviđene razmere. To što je jedna država sada siromašna a grad nerazvijen ne znači da ne treba da teži razvitku. Upravo ulaganje i razvitak infrastrukture donosi privredni rast i privlači investitore.

Upravo si sam rekao u čemu je problem -- insistiranje na projektu mosta sa pilonom od 200 metara je potpuno neracionalno. Racionalno ili domaćinski ako hoćeš bi bilo pare trošiti na ono što je potrebnije, recimo infrastrukturu. Time bi razvoj išao brže, a onda kad jednog dana imamo višak kinte, možemo da se igramo. Niko se ne protivi ideji mosta, nego preskupog mosta sa stubom od 200 metara -- koji je, ako mene neko pita, dosadan, neinventivan i potpuno off za 2008. godinu.

Poređenje sa Pjongjangom je na mestu, pošto je neko pre par poruka potegao Ajfelov toranj. Kakav sad pa Ajfelov toranj? Ovakva megalomanija nema nikakvih dodirnih tačaka sa duhom Beograda u kome sam ja rođen i u kome sam odrastao.

Pitanje ankete o mostu i narodnog odlučivanja mi je isto bez veze -- šta ima da se neko ko se u arhitekturu ili građevinu razume ko Marica u kriv štap pita o mostu? Ovo me podseća na referendum koji je rahmetli diktator organizovao pre desetak godina.

Usput, državi Srbiji uredno plaćam porez na imovinu. Takođe volontiram svoj rad za Ministarstvo nauke (moje obrazovanje nije išlo na teret države, čisto i to da napomenem). Indirektno plaćam i porez na promet, pošto šaljem doznake u Srbiju. Moja država na mene ne troši ni prebijenog cvonjka, i ja ovakav kakav sam, državi Srbiji sam čist ćar. Kakav je to ad hominem uopšte -- sve i da ne plaćam porez, da li to čini moje mišljenje išta manje validnim?

 

[bigvlada]

hmm, opet se 20 strana vrtimo u krug. Meni je najbolji onaj most koji kvalitetno obavlja posao i najmanje narušava životnu sredinu. Ovaj most nema nijedan stub u vodi. Neka predložena rešenja ih imaju čak deset. Da su mogli da naprave pilon od 10 metara bilo bi ok. Da je moglo i bez pilona i to bi bilo ok. Dokle god ih nema u reci ja sam zadovoljan. Ako zbog toga mora da bude skuplji so be it. Mi još nismo srušili/izvadili stubove starog Pančevačkog mosta koji su višak.

 

[relja]

Svaki most koji prelazi preko Ade ce stetno uticati na zivotnu sredinu. Buka, koje do sad nije bilo, je neminovna, ne može se 100% prigušiti.
O izduvnim gasovima ne vredi ni pričati. Sam doživljaj Ade, tzv "bekstvo iz grada" će se potpuno promeniti jer će horizont ispuniti ogromna betonsko - metalna konstrukcija.
Eko -sistem reke Save je odavno narusen, a i ne vidim kako betnoski stubovi u vodi (2ili 10, svejedno) mogu da ga još više pogoršaju.

 

[bigvlada]

buka će biti u najvećoj meri sređena, npr. onim novim tipom izolacije koji istovremeno prikuplja solarnu energiju, gasovi će takođe vremenom nestati prelaskom na čistije tehnologije ali stotinjak tona betona u vodi ostaje. Bolje je ovako, bez stubova.

 

[relja]

Da li si igde video zvučnu izolaciju na ovom mostu? Već smo pričali o tome...nema informacija.
A dok mi budemo čekali te ekološke motore, Ada će biti stalno zagadjivana (nevezano za samu konstrukciju mosta)...to je nemiovno.

Vidi, i u Londonu, gotovo svi mostovi, ako ne i svi imaju stubove u vodi. Bez obzira na to, čistoća Temze je postignuta radikalnim smanjenjem zagadjenja...čuo si za onu priču kada su posle više decenija upecali zdravu ribu ispred parlamenta?
Stubovi u vodi imaju veze sa zagadjenjem kolliko i pilon. Više utiču oni napušteni šlepovi, splavovi, gorivo koje curi, djubre i mulj koji se gomilaju oko njih.

PS da li je jos neko primetio koliko se mulja i zemlje skupilo kod "Kolosa" ispod Brankovog mosta?

 

[Vladica-86]

Most koji su izgradili Danska i Svedska, je cak dobro uticao na zivotnu sredinu, jer su na stubovima koji su u moru, korale i ribe itd nasle utociste, ako moze tako da se nazove. Nije sve tako crno, videcemo kako ce biti na Adi onda, ja licno ne verujem da ce most narusiti tu tisinu, idilu, ili kako vec nazivali dozivljaj na adi. Ja licno ne volim da idem tamo jer bude po zilijardu ljudi.

 

[sizif]

Ma kakvo narusavanje tisine? Pa blizi je nadvoznjak koji vodi ka Banovom brdu.

Most sa pilonom je mozda skup, mozda nije preterano uzbudljiv, ali je za koplje ispred svih ostalih predlozenih resenja. Mozda je i novi zeleznicki most mogao da bude jeftiniji, ali meni je drago sto izgleda ovako kako izgleda. Price o tome da su za iste pare mogla da se sagrade dva mosta su price za malu decu. Ako je ovaj sa pocetnih 90-ak skocio zbog poskupljenja materijala na 120 miliona evra, ostali bi sa 60-70 izgurali na 90-100. I umesto vrlo pristojnog, imali bismo musavo resenje. Ono sto, naravno, treba preispitati jeste da li ce izvodjac, sada kada se cena gvozdja prepolovila, smanjiti i cenu. :o

I drugo, iza tog resenja je stala takva legenda mostogradnje kakva je akademik Hajdin, sto je ipak neka garancija da se i gradjevinski radi o solidnom projektu.

 

[Vocar]

Ma kakvo narusavanje tisine? Pa blizi je nadvoznjak koji vodi ka Banovom brdu.

Most sa pilonom je mozda skup, mozda nije preterano uzbudljiv, ali je za koplje ispred svih ostalih predlozenih resenja. Mozda je i novi zeleznicki most mogao da bude jeftiniji, ali meni je drago sto izgleda ovako kako izgleda. Price o tome da su za iste pare mogla da se sagrade dva mosta su price za malu decu. Ako je ovaj sa pocetnih 90-ak skocio zbog poskupljenja materijala na 120 miliona evra, ostali bi sa 60-70 izgurali na 90-100. I umesto vrlo pristojnog, imali bismo musavo resenje. Ono sto, naravno, treba preispitati jeste da li ce izvodjac, sada kada se cena gvozdja prepolovila, smanjiti i cenu. :o

I drugo, iza tog resenja je stala takva legenda mostogradnje kakva je akademik Hajdin, sto je ipak neka garancija da se i gradjevinski radi o solidnom projektu.

Druze, moras imati u vidu godinu izgradnje novog zeleznickog mosta u BG, ili mosta Slobode u NS....ono vreme i sadasnje vreme su nebo i zemlja. Potrebe Beograda za mostovima onda, i potrebe sada su drasticno razlicite.

Naravno da se cena nece smanjiti, niko nije lud da umanjuje sumu sad kad je javnost vec progutala tu pilulu. Ako i izvodjac smanji sumu, ovi nasi to nece obznaniti.

Sto se akademika Hajdina tice, zelim da verujem da je covek isao linijom biranja manjeg zla.

Sto se tice narusavanja Ade, nije li upravio taj spic Ade sa onim jezercetom ( barom ) na njemu bio kategorisan kao zasticeni prostor zbog ptica i zivog sveta. Ili se varam?
Zaista me zanima kako je moguce uraditi zvucnu izolaciju na jednom mostu? Ako je i moguce, cemu onda onaj komentar da bi ljudi u onoj predlozenoj okrugloj kuli izludeli od buke? Ne govorim o zatvorenim mostovima....

 

[Ambassador]

Mogu da se postave plastične providne barijere (koje imaju nalepljenu po koju pticu grabljivicu da ne bi obične ptice srljale i ginule), takođe postoje određene vrste asfalta koji smanjuje buku. Pročitaj deo projekta UMP-a koji je na savabridge.com i biće ti mnoge stvari jasnije. Izmešu ostalog po pitanju ekologije, i Miloševog Konaka. (Jel si ti beše spominjao, ili neko drugi, da se Teodora Drajzera proširi? Tamo lepo stoji da se to NE SME, zbog zaštite kulturno-prirodnog spomenika. Radiće se produžetak rakovičkog puta, sa po JEDNOM trakom u svakom smeru pored pruge, tu će prebaciti i tramvaj - što mislim da je loše (tramvaj prebaciti).

 

[Vocar]

Jesam, ja sam pominjao prosirenje Teodora Drajzera za po jednu traku. Zar ta ulica ne zavrsava kod Milosevog konaka? Ne shvatam kako bi narusilo prirodnu celinu da se postojeca ulica prosiri za jos dva metra ( mislim da ima mesta dovoljno ). Ako crkva spada pod istorijski kompleks, a naravno da spada, ona je daleko od kolovoza u Teodora Drajzera. Govorio sam o prosirenju Rakovickog puta i to po onim onolikim nepotrebnim kolosecima sve od garaze za plavi voz pa do hipodroma.
Naravno da nisam lud da trazim da se ostecuje postojeci park, bilo sa leve bilo sa desne strane. To je inace, prvi planski uredjen park u Srbiji.


Zaista nisam znao da na mostu moze da se uradi zvucna izolacija. Hvala puno na obavestenju.
A imam i pitanje, da li se i, ako da- kako, te providne plastike peru?

 

[Ambassador]

Ako se ona proširi, to se radi zbog povećanja saobraćaja preko raskrsinice sa semaforom, a cilj je da se saobraćaj smanji. Kontaš?

 

[bigvlada]

Na predloženom rešenju mosta sa kulom nije bilo zvučne izolacije tako da bi izludeli od buke. Plus što nema nikakvih pristupnih saobraćajnica do potencijalne zgrade, a prvi parking je na ulazu u adu. Ako se problem buke i reši kako sam opisao, ostaje problem pristupa.

hmm, pa i u Pragu i Parizu su mostovi dosta niski i sa puno stubova, što ograničava kakav tip broda može tuda da prođe (niski i široki). Osim toga, kada su građeni ti mostovi? Zašto bi mi sebe ograničavali u tom pogledu? Ja znam da i dalje imamo stubove od bivšeg pančevačkog mosta koji nepotebno zauzimaju mesto. Priča o koralima i veštačkim grebenima je ok ali u moru ne na reci. I da, koritu Save i Dunava treba temeljno čišćenje od raznog đubreta, što je i urađeno sa Temzom.

Postojeće rešenje nema stubove u vodi, može se unapređivati, a za 100 godina, ako nam više ne bude bio potreban, može se lakše ukloniti nego neki most sa stubovima.

 

[relja]

Mogu da se postave plastične providne barijere (koje imaju nalepljenu po koju pticu grabljivicu da ne bi obične ptice srljale i ginule), takođe postoje određene vrste asfalta koji smanjuje buku.

To je jedno od puno razlicitih resenja za autoputeve, standard...osim kod nas, naravno. Koristi se najcesce na starim autoputevima koji su gradjeni bez ovih barijera, jer je jedno od najjednostavnijih resenja.

Posto se ovde radi o potpuno novom mostu, sistem zastite od buke bi trebao da bude sastavni deo projekta mosta.


http://www.fhwa.dot.gov/environMent/noise/4.htm#4.2.1

Noise Walls on Bridges

Structural:
Consider weight stress and rotational loading.
Consider bridge vibrations due to existing traffic.
Consider bridge vibrations from construction operations.
Consider the impact of any parapet attachments.
Consider the type of anchoring system.
Consider top of barrier profile if the top of parapet profile is not smooth and/or consistent.

Safety

Ensure protection of traffic (both on and beneath bridge).
Consider the potential for damage and injury in the event of the noise wall or parts thereof falling from the structure.
Ensure adequate vehicular sight distance.
Consider barrier shading resulting in highway icing, and adverse effects on highway lighting.

Maintenance

Consider accessibility.
Consider snow drifting and storage implications.
Consider possible restrictions to bridge inspection teams.


A treba spomenuti i toliko hvaljenu "lepotu" mosta...




Sto se tice plovnog puta i klirensa ispod mosta...pa to je vec poodavno definisano dimenzijama postojecih mostova i dubinom korita Save.
Kao sto vec rekoh u jednom od pethodnih postova - neće nosač aviona da plovi Savom.

 

[c.s.i.]

Bio sam danas na gradilištu mosta.
Privremeno je promenjena trasa biciklističke staze koja je sada asfaltirana ispod nadvožnjaka i priključuje se u blizini restorana "Stenka".

Dozvoljeno za bicikle i kamione do 3t :lool:

Evo i fotke gradilišta:

 

[Goldstein]

 

[Igor]

^^
cek cek jel se to meni cini ili si se popeo na uzani nadvoznjak gde vozila prolaze tik uz ogradu