Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[relja]

......no što već nisu počeli!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Koliko sam ja shvatio, tek sada se konstruiše most, ovo do sada su bili samo crteži za marketing.

 

[Djordje]

Druže Djordje

Ово ћу узети за добронамерно, али нећу прећутати.

Како било, моја поента није била да је нешто а приори проблематично са овим конкретним пројектом, него да се у Србији са уговорима обично касније испостави да, ето, из овог или оног разлога, неће бити баш како је уговорено. Који је последњи велики пројекат који је потписан и завршен онако како је речено да ће бити завршен? Ето, то је све. У том смислу, мислим да ће овај мост бити завршен за 40 месеци (или колико је већ био рок) од потписивања исто онако како је и лаки "метро" завршен до 2008. А како је то потоње завршено до 2008, сви знамо.

 

[Homer Jay]

Ovde ni ne treba da bude precutkivanja, zato se i zove forum. Ali i Laki metro je los primer, buduci da je on samo jedan populisticki projekat plasiran za dobijanje politickih poena. Diifferentia specifca u ovom slucaju je to sto je, za razliku od LRT-a ugovor potpisan za projektovanje i izgradnju mosta. To sta konkretno znaci Design and build me bas briga, ali kao poreznog obveznika me itekako interesuje da most bude gotov za 40 meseci. Takodje je ohrabrujuce sto projekat u najvecoj meri finansira EBRD koji je svaki korak u proceduri i vise nego pomno pratila i jednostavno ne zeli da se njihov novac zalud trosi.

U principu se slazem da se u Srbiji i vise nego cesto probijaju rokovi, a posledica nedostatka politicke volje je to sto izvodjaci ne snose nikakve posledice. Najbolji primer za to je firma Ornament inzenjering koja je radila rekonstrukciju fasade na Starom dvoru, tj. gradskoj kuci. Dva puta joj je posao oduzman zbog nepostovanja ugovorenih obaveza, i oba puta su pobedili na ponovljenom tenderu.

Kada je u pitanju infrastruktura, mislim da nema projekat koji je zavrsen u roku - Nemanjina, Autokomanda, Juzni bulevar, Savski most, Obilaznica. I naravno, opet nije bilo posledica.

Most na Adi je vrlo specifican projekat. Cesto je zloupotrbljavan u politicke svrhe - davani su nerealni rokovi izgradnje, prazna obecanja i sl. Nema sumnje da i njegova monumentalnost nosi jednu dozu politicke pozadine - eto da ispadne da je ova vlast izgradila taj most koji ce dominirati Savom.

Je nemam nikakav drugi interes u vezi sa ovim mostom nego d bude izgradjen i to sto je pre moguce. Meni on nije drag kao nekakav Djilasov, ili Bogdanovicev projekat, nego mi je jednostavno potreban. Kao poreski obveznik sam svojim glasom 11. maja dao zeleno svetlo ovom projektu i stojim iza svoje odluke. Po svetskim standardima gradnja mosta preko reke kao sto je Sava mozda i nije neki uspeh, ali po Beogradskim gde skoro 30 godina nije izgradjen nijedan most i jedan izgraditi u narednom periodui bilo bi uspeh, a pominje se izgradnja jos 2-3.

Homer Jay ceni rezultate.

 

[relja]

Takodje je ohrabrujuce sto projekat u najvecoj meri finansira EBRD koji je svaki korak u proceduri i vise nego pomno pratila i jednostavno ne zeli da se njihov novac zalud trosi.

Izvini, ali EBRD daje kredit koji treba vratiti sa kamatom. EBRD najvise zeli da joj se vrate plasirana sredstva i zarada. Nema tu čovekoljublja, makar se zvali i Banka Sv. Majke Tereze.

"Naši" su potpisali ugovor ne vodeći računa o tome kako će se vraćati krediti. Vremenski su se poklopili efekti lošeg rada prethodnih vlada i globalni uticaji. Došlo je do svetske finansijske krize (jer su olako davani krediti koje nije bilo moguće vratiti.... hmmm). U Srbiji i Beogradu sve živo poskupljuje. Stidljivo se plasiraju najave o vraćanju gradskog poreza.... Jel se sećaš onih priča da grad ima para da vrati kredit? Pa ima, ali će zbog toga u budućnosti negde drugde morati da se zakine. Nije tačno da niko to nije mogao da predvidi. I dalje iskreno mislim da je jedini motiv iza ovog rešenja mosta da se napune nečiji džepovi. Imaćemo most, sa stubom od 200m, ne sumnjam, ali po koju cenu? I šta onda? Još jedan promašeni "novi simbol Beograda", bačene pare, nema čak ni turista koji će dolaziti da se dive predimenzionisanom mostu kojii dominira malom rekom. Možda budu dolazile eksurzije iz Bora, Zaječara, Kruševca... da vide čudo u Beogradu za koje se našlo para....

Kada je u pitanju infrastruktura, mislim da nema projekat koji je zavrsen u roku - Nemanjina, Autokomanda, Juzni bulevar, Savski most, Obilaznica. I naravno, opet nije bilo posledica.

E, a kada sam ja to pričao kada je kasnio završetak radova u Nemanjinoj (ona priča - čuveni broj "radnih" dana), mene svi pljuvali, "šta, kakve veze ima, bitno je da se u Beogradu najzad posle XY godina radi i gradi".

A da budemo iskreni, zar 15. oktobar nije bio rok koji je Mrkonjić sam postavio? Mislim da to nije bio ugovorni rok?

Je nemam nikakav drugi interes u vezi sa ovim mostom nego d bude izgradjen i to sto je pre moguce. Meni on nije drag kao nekakav Djilasov, ili Bogdanovicev projekat, nego mi je jednostavno potreban. Kao poreski obveznik sam svojim glasom 11. maja dao zeleno svetlo ovom projektu i stojim iza svoje odluke. Po svetskim standardima gradnja mosta preko reke kao sto je Sava mozda i nije neki uspeh, ali po Beogradskim gde skoro 30 godina nije izgradjen nijedan most i jedan izgraditi u narednom periodui bilo bi uspeh, a pominje se izgradnja jos 2-3.

Most je preko potreban, ali da je bilo volje da se napravi normalan most da bi se rešili saobraćajni problemi, u okviru naših finansijskih mogućnosti, sad bi smo ga već imali. To što mostovi nisu gradjeni na vreme ne znači da zbog toga sad treba skrljati tolike pare u jedan.

Pravi se fama da je gradnja jednog novog mosta neki veliki uspeh. Treba malo staviti prst na čelo i zapitati se: - A ko i zašto pravi famu?
Isti ti koji prave tu famu su i najveća kočničari napretka u ovoj zemlji.

 

[dziggy]

Potreban je jedan monumentalni most kao sto je ovaj, sto se mene tice

 

[jovanovm]

@relja
Imas validne komentare za most, ali samo moram da te pitam nesto - ako se desila svetska finansijska kriza, i krediti su poskupeli, zar nije pametnije to sto je gradska vlada uzela veci kredit od EBRD kada su uslovi bili bolji?

 

[relja]

Ne razumem pitanje. Da li je sada pametno što su podigli kredit kada su ga podigli zato što su sada krediti skuplji?

Insistiranje na ovakvom mostu za koji mora da se uzme kredit je bila greška. Okreni-obrni, grad će ubuduće isto morati da podiže kredite za druge stvari, i te kredite će plaćati skuplje nego što su bili krediti podizani do sada. Ali, kredit za most će doći na naplatu, sa onom starom kamatom (nadam se da je barem fiksna stopa), što znači da će grad ubuduće raspolagati sa manje para. Grad će da raspolaže sa manje para, a sve će da poskupi. A tako nije moralo biti da je most bio samo – most, ne simbol. Čega simbol, naše finansijske moći?!?
Mislim da nije bilo pametno ni onda.

S druge strane, ugovor je potpisan na odredjenu cenu, veću od cene sa kojom je projekat pobedio na konkursu.
Obrazloženje – poskupeo čelik. E pa, čelik je u medjuvremenu još više poskupeo, a nije kupljena ni jedna šipka za armaturu, ni jedan kabl.
Čisto orijentaciono, kako su se menjale cene:

http://www.steelonthenet.com/prices.html

Ako je konstruisanje u toku, kolika cena čelika će biti kada svaki deo bude dimenzionisan, kada se bude tačno znalo šta treba se kupi za izgradnju mosta? A ostale stavke? Most će dakle biti skuplji, i verovatno više od one margine.
I neko mora da plati tu razliku, a nešto ne verujem da će to biti projektanti i izvodjači.

 

[jovanovm]

Razumeo si dobro moje pitanje, a odgovor mi se cini da ti je bio malo ambivalentan - jesam li u pravu kada kazem da je to "ne"?

U redu, ovo sto pises ima dosta smisla, ali recimo samo sledece - zajmovi i krediti se kupuju i prodaju kao bilo sta drugo. Mi mozemo da prodamo ovaj kredit nekome (neotplaceni deo), a taj neko da nam da nesto zauzvrat... Mislim da je tvoja logika pogresna u principu, ali u isto tako mislim da si u pravu u praksi, jer sam prilicno siguran da bilo ko ko odlucuje u gradskoj vladi ne razmislja uopste o ovome sto sam rekao u prethodnom ili ovom postu.

Ovo za celik, vrlo je verovatno da si u pravu.

 

[relja]

Čisto hipotetički, pošto je to nemoguće:

mi pare od namenskog kredita EBRD za mos,t i samo za most, plasiramo negde drugde?

1.Odakle mi da platimo most? Pazi, od mosta i dalje ne odustaješ Pare smo dali nekom drugom - "molimo vas vratite nam pare što pre da mi možemo da platimo i most i da i vratimo naš kredit"
2.Kada i ko će posle nama da da neki novi kredit?

Mislim da je moja logika dobra

 

[Goldstein]

Izjava koju sam procitao u "Politici" i koja me je bas iznenadila (stavio sam post na temu Careve cuprije gde je kompletan tekst), a u vezi sa petljom kod Hipodroma:

– Та петља има огроман значај за цео град и док она не буде завршена неће бити ништа од дуго најављиване изградње моста на Сави. Реч је о крупном пројекту који укључује и измештање објеката „Југопетрола”. Све је то неопходно на време завршити да би се направили приступни путеви до моста – наглашава Милосављевић.

 

[shmeksi]

Evo jedne vrlo tuzne vesti vezane za projekat UMP-a.

U kuloarima se prica da ce se odustati od projekta UMP-a jer grad jednostavno ne moze da nabavi tu kolicinu sredstava (cifra je preko milijardu evra, a verovatno i mnogo veca). Investitori ih takodje pritiskaju da se sto pre dodje do odluke jer neke lokacije stoje totalno neiskoriscene zato sto im UMP visi nad glavom. Inace izvor mi je jedan od nadleznih u odseku za legalizaciju jedne od beogradskih opstina. Znaci verovatno ce se samo odraditi deo kod Ade Ciganlije i to ce biti to.

 

[shabanajzer]

^^ eto neprijatnog iznenadjenja. no, bojim se da cemo sad svakih par dana biti svedocima otkazivanja jednog po jednog projekta, osim ako se gradska vlast ne fokusira na 'nesto' sto je vise izvodljivo na ustrb 'necega' sto je manje izvodljivo. ali, kako stvari stoje, mislim da cemo uglavnom biti zrtve sopstvene lakovernosti. tako nam i treba kad verujemo nekome ko vec godinama nije u stanju da ispuni bar jedno obecanje.

 

[Goldstein]

I sve vise postajemo svedoci one narodne: obecanje - ludom radovanje!

 

[shabanajzer]

i neka. eto konacnog kraja teze da je sadasnja vlast dobra, a svi ostali losi.

mada ja i dalje stojim na stanovistu da je ovde najveci problem krajnja nesposobnost, mnogo vise nego bilo kakva zla namera.

 

[Goldstein]

i neka. eto konacnog kraja teze da je sadasnja vlast dobra, a svi ostali losi.

mada ja i dalje stojim na stanovistu da je ovde najveci problem krajnja nesposobnost, mnogo vise nego bilo kakva zla namera.

To je i moje misljenje, jer stvarno malo ko ne bi zeleo da u toku svog mandata izgradi i ucini za grad sto vise, jednostavno-previse obecanja a malo mogucnosti da se i ostvare.

 

[jovanovm]

Pa nesposobnost, sta bi drugo bilo? Mislim da je jasno da je UMP odlozen za nekoliko godina, to se vidi i iz Djilasovih izlaganja gde ga uopste ne spominje. Cini mi se da ce do razgovora o njegovoj izgradnji doci tek po zavrsetku obilaznice i prve linije metroa... (ne znaci da je sve otkazano, samo jedan projekat, koji je realno najluksuzniji u poredjenju sa drugim, vitalnijim projektima - Obilaznica, Prokop, Metro)... Iskreno mislim da je most Zemun-Borca mnogo vazniji od UMP-a...

 

[shabanajzer]

okej, ali vec se opasno priblizavamo geoloskom poimanju vremena.

mislim, jasno je da cela obilaznica (ili barem onaj deo koji je potreban da bude korisna, tj. do autoputa) ne moze da bude gotov jos jedno 2-3 godine. prva linija metroa - ako se odrade studije izvodljivosti i planiranje do kraja 2010, sto je optimistican rok, i kopanje pocne 2011, to ce da traje najmanje 5 godina. prokop - besmisleno i komentarisati. na kraju krajeva, svi ovi projekti gore zahtevace neverovatne kolicine novca - sto opet znaci da ce manje-vise cesto dolaziti do zastoja dok se krpe rupe u finansijskoj konstrukciji. u ovim okolnostima odlaganje jednog projekta je skoro jednako odustajanju od njega, buduci da ce biti 'na ledu' skoro 10 godina.

sa druge strane, ako dodje do promene vlasti, odmah otpadaju svi projekti. to smo vec par puta jasno videli.

 

[jovanovm]

Pa sad, ako dodje do promene vlasti mislim da ta tri projekta (Obilaznica, Metro, Prokop) nece biti otkazana.. A iskreno, mislim da se sa UMPom moze poceti negde oko 2014-2016, da ce biti gotov (ali pravilno i to produzen) 2018... Sta sad, da placemo sto zivimo tu gde smo? Nista, zasuci rukave i zovi, cimaj, pisi... drugog nam izlaza nema

 

[relja]

Vi ste već oplakali UMP Shmeksi, a koliko je pouzdana tvoja informacija?

Ja za tim projektom neću žaliti. Treba ulagati u javni prevoz, smanjiti broj automoblia u gradu i omogućiti im brži izlaz iz centra.
Zato treba forsirati pravi metro, obilaznicu i Prokop.

 

[Homer Jay]

Vi ste već oplakali UMP Shmeksi, a koliko je pouzdana tvoja informacija?

Ja za tim projektom neću žaliti. Treba ulagati u javni prevoz, smanjiti broj automoblia u gradu i omogućiti im brži izlaz iz centra.
Zato treba forsirati pravi metro, obilaznicu i Prokop.

To je i poenata UMP-a.

 

[Михаило]

Slažem se, UMP, može da sačeka 5 godina, ali se nikako nesme dozvoliti promena namene zemljišta po kom treba da prođe UMP. Ako smo sprečili behaton u Čika Ljubinoj, možemo i ovo

 

[relja]

To je i poenata UMP-a.

UMP bi samo "upumpavao" još više automobila u već zakrčeni centar, i samo bi napravio još veći haos tako što bi svakom vozaču olakšao prilaz centru.
Ma, već smo pričali o tome. Treba težiti da u centru bude što manje, a ne što više automobila.


Ali, hajde da prvo da neko i zvanično potvrdi ovo.

 

[Steva]

To je i poenata UMP-a.

UMP bi samo "upumpavao" još više automobila u već zakrčeni centar, i samo bi napravio još veći haos tako što bi svakom vozaču olakšao prilaz centru.
Ma, već smo pričali o tome. Treba težiti da u centru bude što manje, a ne što više automobila.


Ali, hajde da prvo da neko i zvanično potvrdi ovo.

Ne razumem, konfiguracija saobraćajnica u centru je katastrofa i za malo vozila, a kamoli za malo veće količine, zar nije prirodno da postoji neka kružna magistrala koja bi olakšavala to?

 

[Михаило]

To je i poenata UMP-a.

UMP bi samo "upumpavao" još više automobila u već zakrčeni centar, i samo bi napravio još veći haos tako što bi svakom vozaču olakšao prilaz centru.
Ma, već smo pričali o tome. Treba težiti da u centru bude što manje, a ne što više automobila.


Ali, hajde da prvo da neko i zvanično potvrdi ovo.

Nisi sagledao sve aspekte. Pre bih rekao da je ideja UMP-a da oni koji ne idu u centar ne moraju da prođu kroz isti kao sada. Ko sada ide npr, sa NBG-a ili sa Banovog Brda, Čukarice, Voždovca na Pančevački most, ili MML, Mirijevo, Višnjicu i sl. mora da se provlači kroz centar. UMP obilazi centar, i omogućava ljudima da ga izbegnu, samim tim, smanjuje broj automobila u samom centru. Moje mišljenje je da je UMP dobro zamišljen projekat neophodan Beogradu. Opet, to je samo moje mišljenje, ali ako ništa drugo, studija kretanja saobraćaja pokazuje da taj broj nikako ne bi bio zanemarljiv.
Evo i studije, pa računajte koliko je to vozila ako vas ne mrzi

 

[relja]

Nisi sagledao sve aspekte. Pre bih rekao da je ideja UMP-a da oni koji ne idu u centar ne moraju da prođu kroz isti kao sada. Ko sada ide npr, sa NBG-a ili sa Banovog Brda, Čukarice, Voždovca na Pančevački most, ili MML, Mirijevo, Višnjicu i sl. mora da se provlači kroz centar. UMP obilazi centar, i omogućava ljudima da ga izbegnu, samim tim, smanjuje broj automobila u samom centru. Moje mišljenje je da je UMP dobro zamišljen projekat neophodan Beogradu. Opet, to je samo moje mišljenje, ali ako ništa drugo, studija kretanja saobraćaja pokazuje da taj broj nikako ne bi bio zanemarljiv.

Ideja je jedno, ali efekat je nešto drugo.
Glavna mana UMP-a je što je to ulaganje u infrastukturu za individualni prevoz - u prevodu - za automobile.To je glavna činjenica koju treba sagledati. Možda je ideja takva kako ti kažeš, ali efekat će biti da UMP upumpati još više automobila u centar jer ce biti lakše doći automobilom do centra. U to nemam sumnje, velika je cena da bi stanovnici iz jednog predgradja doputovali u drugo.
Kudikamo je jeftinije bolje organizovati javni prevoz, podsticati ljude da ga koriste, izgraditi još mostova, i povezati predgradja na obilaznicu.