Unutrašnji Magistralni Poluprsten, Most preko Ade - [Magistrala]

[Ronche]

Dok se vi raspravljate, na gradilištu su počeli sa podizanjem segmenta M11

 

[spatiotecte]

Cena mosta na Adi je 118 miliona evra kao sto neko rece on je sirok 45 metara i siri je od Gazele i Novog zeleznickog mosta zajedno, dakle maltene imamo 2 mosta u jednom, i sta tu nije u redu sa cenom ako ovi americki i ne znam ciji kostaju 200-300 miliona?
Prica o tome da je moglo za te pare da se grade 2 ili 3 mosta ne pije vodu.

 

[vucko]

Jes vala svaki gradski mora imati minimum pilon od 150 metara,inace je ocaj zivi.Recimo lep primer su mostovi u Novom Sadu koji su zlatna sredina,nit su megalomanija kao preko ade nit su socijala kao recimo zemun-borca

 

[spatiotecte]

Ne kazem da je morao imati pilon od minimum 150 metara ili da bude grandiozan u svakom slucaju. Samo ne razumem zasto se toliko pljuje ovo resenje sto se gradi. Da bi se premostila 3 rukavca Save na tom delu (tehnologijom kosih kablova), moralo je da se gradi pilon od 200 m, to je samo tehnicko resenje zahtevalo. Naravno mogla je i greda da se napravi kao za most za Borcu, to ne sporim.

Mislim da je sve to pitanje psihologije, posle 40 godina zeleli su da se vrate na velika vrata sa elegantnim resenjem.

 

[Arnorian]

Колика је цена челика не би смело да улази у расправу. Београд није куповао челик па сам нешто правио, већ је челик ушао у понуђену цену. Једино ако уговор о изградњи моста није имао клаузулу о повећању цене услед раста на тржишту материјала. А ако јесте то је имбецилно. Озбиљни купци то не прихватају.

 

[JohnnyLee]

као што сам рекао, мени је само жао што мост нема видиковац на врху као у Братислави

 

[relja]

Ne deluju mi ubedljivo ovi odgovori.... imate mostove sa ogromnim rasponima i duplo vecim duzinama- koji su oko 200- 300 miliona....

Dobrodošao.
Sve to što si ovde preneo je odavno bilo poznato. Ovde od početka odlučivala "viša sila", a ne praktičnost i ekonomičnost.

Evo ja, osvedočeni protivnik ovog rešenja od prvog dana, te molim da svojim prvim postovima ne potpaljuješ raspravu.
Hvala.

 

[Veliki Vracar]

Jes vala svaki gradski mora imati minimum pilon od 150 metara,inace je ocaj zivi.Recimo lep primer su mostovi u Novom Sadu koji su zlatna sredina,nit su megalomanija kao preko ade nit su socijala kao recimo zemun-borca

Slažem se da su mostovi u Srpskoj Atini lepi, ali su i lep primer da se izborimo sa predrasudama koje prate izgradnju mosta na Adi.
Kada je reč o izgledu, zbog čega je Most Slobode manje grandiozan ili kako se često kaže megalomanski od mosta na Adi? On ima dva nešto niža i to čelična pilona i glavni raspon preko reke koji je u vreme gradnje držao svetski rekord u kategoriji mostova sa kosim zategama!
S druge strane pilon mosta na Adi, koji ni kriv ni dužan najviše "bode oči" zabrinutima za gradske novce, izrađen je kao i najveći deo ostale konstrukcije od veoma ekonomičnog materijala - armiranog betona!
Ajmo sad da malo poredimo cene koje su nam dostupne, tj. sad ću da izreknem jednu "jeres" koja je za mene zapravo ogoljena činjenica:
Novi "Žeželjev most" je relativno skuplji od mosta na Adi! To nije čudno, gotovo ceo je od čelika.
Evo jednostavne računice:

(969m x 39m*) : (440m x 25m) = 3,44

Ugovorena građevinska cena novog Žeželja je 45,3 mil. eura pa je njegova relativna cena u odnosu na most na Adi:

45,3 x 3,44 = 155 mil.eura!

Dakle značajno više od 118 mil.eura kolika je građevinska cena prokazanog "megalomana"!

Nije mi bila namera da smaram sa ovom pričom, već da uklonim razlog za brigu našim drugarima, a naročito Vučku koji nam je potreban u punoj formi za fajt oko Zvezdarske šume i očuvanje najlepšeg beogradskog brega Velikog Vračara :lol: :kk:

* širina mosta na Adi je ovde uzeta umanjena za 6m (po ranijoj preporuci Relje!) jer se noseće grede (2 x 3m) neće koristiti za saobraćaj već kao prostor za ankerisanje kablova (ovakav neaktivan deo širine mosta postoji i kod Žeželja, a da je i to uzeto u račun rezultat u pogledu ekonomičnosti bio bi još povoljniji u korist isprozivanog rešenja

 

[zexland]

као што сам рекао, мени је само жао што мост нема видиковац на врху као у Братислави

To je najveci propust projekta. Pogled sa vrha pilona bi bio atrakcija !

 

[shumar]

Ako se ne varam komisija nije izabrala najskuplje rešenje već drugo po "skupoći".

 

[nbumbic]

Da se bolje informisao znao bi da most preko Ade i dalje košta 118 mil. eura ........................ ekvivalent u našem slučaju je pomenuta cifra od 118 mil.eura i to se nije menjalo.

Veliki Vračaru da si ti bolje informisao ili makar pročitao tekst koji sam citirao na forumu sa zvaničnog sajta grada znao bi da ta cena od 118 miliona jeste povećana cena za oko 40%!
Orginalna cena mosta je 85 miliona €


Evo opet citata i linka sa sajta grada

http://www.beograd.rs/cms/view.php?id=1238398
Наша процена је да ће изградња моста коштати 161,1 милион евра, при чему ће за изградњу моста бити потребно око 85 милиона, за изградњу прилазних путева 65 милиона, за пројектни менаџмент и инжењеринг 7,5 милиона, за јединицу за управљање програмима три милиона и за технички надзор и учешће приватног сектора и финансирање 0,6 милиона евра. Посебно бих нагласио да ће се за послове који се буду финансирали из буџета града, као што је изградња прилазних путева, тендер расписивати према нашем закону, док ће се мост градити према правилима ЕBRD-а – рекао је Богдановић.

Činjenice

Navedena cena mosta >>>>>>>>>>>>>>>> 85 miliona € - cena mosta 118,6 miliona €
Navedena cena pristupnih puteva >>>>>>>> 65 miliona € - cena pristupnih puteva oko 214,4 miliona €
Oslatli i troškovi projektovanja su zvanično ostali isti oko 10,1 milion €


Trenutno troškovi celog projekta su 343,2 miliona €

Izvor: EBRD http://www.ebrd.com/pages/project/psd/2005/34913.shtml

Project Cost
Total project costs are estimated at EUR 343.2 million

Razlika između trenutne cene od 343,2 i planirane od 161,1 miliona je neverovatnih 182,1 miliona € ili samo oko 130%


Koje malo dete veruje da su tolike razlike zbog rasta cene čelika?
Pa veliki Vračaru prvi ti ne veruješ u to jer kažeš:

S druge strane pilon mosta na Adi, koji ni kriv ni dužan najviše "bode oči" zabrinutima za gradske novce, izrađen je kao i najveći deo ostale konstrukcije od veoma ekonomičnog materijala - armiranog betona!..........................
Novi "Žeželjev most" je relativno skuplji od mosta na Adi! To nije čudno, gotovo ceo je od čelika

Evo još jedne nepobitne činjenice - lista kredita koje smo do sada uzeli za most

GODINA RADOVI IZNOS BANKA
2006 Izgradnja mosta 69,60 EBRD
2009 Izgradnja pristupnih saobraćajnica 70,00 EIB
2010 Izgradnja mosta 60,00 EBRD
2010 Izgradnja pristupnih saobraćajnica 90,00 EIB
_____________________________________________________
Ukupno 289,6 miliona €

Primetite, da smo uzeli 129,6 miliona € kredita za izgradnju mosta, a cena je i "dalje" navodno 118,6 miliona!
Činjenica je da smo se već zadužili 289,6 miliona €, a rečeno je da će ceo projekat sa pristupniom putevima koštati 161,1 milion €


Ko hoće ovo da ignoriše neka ignoriše, ali onda zadržite to za sebe na ovom forumu-
Želim da završim priču o ovoj temi ovde, jer smo već naširoko diskutovali da li su lagali oko cene mosta i nema potrebe da se smaramo oko toga više.

Mi možemo da se sporimo da li je novac uložen u taj most prikladan onome što dobijamo ili ne.
No, niko ko ne želi namerno da ignoriše činjenice, ne može da spori da je zaista teško tek tako verovati u sledeće:

Da su stručnjaci, koje rade za grad i u svim firmama koje su radile projekte toliko nestručni da su promašili cenu izgradnje za preko 180 miliona € ili 130%.
U slučajnost je naročito teško poverovati kad se zna da SCT ima dugogodišnju tradiciju žestoko prekoračenja procenjenih troškova, često i preko 100%

Činjenice govore sve!

 

[boca-ica]

@nbumbic
potpisujem se u potpunosti sa napisanim
koje misljenje g r a dj a n i n moze da ima kad uz to se seti sa teme 3 Beograd (prepis) :
vucko wrote:
http://www.aas.org.rs/pdf/Predrag V%2 … 20veku.pdf
boca-ica wrote:
O projetima iz tako davnih godina, komentare ostaviću stručnim ljudima da li je ovako ili onako bolje, ono što me je uplašilo, je spoznaja iz tog dokumenta , Ili je pilon nenaje*******..v kao grandiozni projekat pa zato se izvodi bez obzira na cenu ili neki bbrrrr klub što je zacrtao pre 30 godina i dalje diriguje .... roll
Wile E. Coyote wrote:
Диригује, зар си сумњао? Па и даље се форсира трамвај за 22. век... roll

 

[Igor]

Bravo Nbumbic mislim da si vise nego lepo prikazao zloupotrebu neznanje ili nesto trece kada je cena mosta u pitanju. Medjutim ostaje pitanje koji su motivi za to bili tj uzrok da li neznanje u sta sumnjam ili jednostavno zelja za manipulisanjem javnosti i kasnijem dizanju cene. Pozicija mosta i resenje mosta su po meni sasvim na mestu dok je cena glavni problem a ona vecim delom nije uslovljena samim projektom koliko ovime sto sam prvo naveo a i sto je nbumbic prikazao ato bi nam izgleda sledovalo sa bilo kojim projektnim resenjem

 

[relja]

Pa... nisu uspeli da izmanipulisu strucnu javnost, zar ne? Ovo je bilo odlućeno u uskom krugu ljudi, a i jedan od projektanata se sve vreme "muvao" tu okolo. Nije u pitanju neznanje i nesposobnost. Već sam rekao da je rešenje predimenzionisano u odnosu na okolne saobraćajnice i da mi ovako visok pilon koji drži konstrukciju ovako nisko i nad ovakvom "preprekom" - izgleda kao "kulisa" prema sličnim mostovima.

Što se tiče pozicije - i to je gotova stvar, ali treba imati u vidu da je i pored svih planova za razvoj grada, sada izvesno da će se NBG blokovi širiti u pravcu produžetka Jurija Gagarina, tj iza postojećih blokova u Dr. Ivana Ribara. Grade se stambene zgrade, nove su u najavi (što je super, da se razumemo).
Neki budući most kod Uzvodnog špica Ade bi onda bio sasvim opravdan.

Naravno, ovde uvek postoji argument UMPa, ali on se na kraju pretvorio u ulicu na stubovima, sa semaforima i sa "ležećim" koja obilazi postojeće objekte - buvljak, hipodom, Jugopetrol, i apsurdno - zbog "UMPa" ti objekti postaju neodrživi na postojećim lokacijama.

Paradoksalno, ali i u 21 veku naš Beograd nastavlja da se razvija haotično, iako se prave i usvajaju planovi na svim nivoima....a pare odlaze u nepovrat, plus kamate.

ps - ne slažem se sa zaključakom da bi nam isto sledovalo sa bilo kojim drugim rešenjem. Pre svega, ovo je bilo favorizovano od početka, sve se tako "namestilo". Ubeđen sam da bi Nikola Hajdin glasao za neko drugo rešenje samo ako bi bilo po istom principu, ali još ekstremnije

 

[Veliki Vracar]

nbumbicu prijatelju šta da ti kažem ali promašio si podtemu pokrenutu na prethodnoj strani (sedi +1 bez +)
U gornjem postu (a i u nekoliko ranijih koje sam svojevremeno pažljivo pročitao) ti nam predočavaš činjenicu da je administracija pokojnog Nenada Bogdanovića pogrešno procenila koliko će koštati most i pristupne saobraćajnice sa ili bez dela UMP-a nebitno. Ja o tome nisam polemisao, već je reč bila o nečem drugom.
Naime pokrenuta je rasprava oko čisto tehničkog pitanja - dali je konstrukcija na Adi sama po sebi enormno skuplja od ostalih mostova sagrađenih po svetu u poslednje vreme. Ja imam utisak da nije i uz pomoć primera novog "Žeželja" u NS mislim da sam relativizovao priču.
Kada je reč o ceni od 118 mil.eura ona se naravno nije menjala od aprila 2008. nakon tendera koji su dobili Porr & co. Poređenje ove neosporne činjenice sa nečijim procenama je sasvim druga tema, legitimna u svakom slučaju, ali jednostavno pričali smo o drugoj stvari.
Slažem se da je cela priča pomalo već naporna naročito u trenutku kada je most već stigao do 70% realizacije. Mene je i do sada zanimao isključivo tehnički aspekt ovog projekta, a kako vreme odmiče i ova lepa građevina niče pred našim očima jedini moj osećaj je iskreno zadovoljstvo. :kk:

 

[relja]

Primetite, da smo uzeli 129,6 miliona € kredita za izgradnju mosta, a cena je i "dalje" navodno 118,6 miliona!

Činjenice govore sve!

+

 

[vucko]

Bravo za post.Kad se ubuduce pomene cena mosta samo linkujmo ovaj tvoj post nbumbic.

I jasno je da se ne sme koristiti kod nas vise sistem projektuj i gradi jer dozvoljava rast troskova.

 

[spatiotecte]

Prekoracili za 11 miliona evra cenu mosta izgleda.

 

[RockerSVK]

nbumbic, +1 :kk:

 

[Wile E. Coyote]

Проста рачуница говори да је неко стрпао себи у џеп 11 милки.

То је последица салвет-пројектовања.

+1 за Бумбића.

 

[Homer Jay]

Nema niko razloga da se ljuti sto se izrazavaju sumnje u cenu mosta - nadlezni su sami zakuvali ovu corbu. Nazalost, Srbiji ce nedostatak nezavisnih regulatornih tela, jakog pravosudja i odgovornog parlamentarizma doci glave.

Sasvim je normalno u jednom demokratskom drustvu da skupstinski odbori (u ovom slucaju Skupstina grada) raspravljaju o ovako vaznim projektima, da revizori kontrolisu realizaciju projekta, a da pravosudje, ako se pronadje nesto sumnjivo, uradi svoj posao. Naravno ni taj mehanizam ne pokazuje uvek perfekciju (jbg, i sama egzistencija je po sebi nesavrsena), ali umanjuje prostor za zloupotrebe.

 

[tzoran]

Veliki Vracar.
Naime pokrenuta je rasprava oko čisto tehničkog pitanja - dali je konstrukcija na Adi sama po sebi enormno skuplja od ostalih mostova sagrađenih po svetu u poslednje vreme. Ja imam utisak da nije i uz pomoć primera novog "Žeželja" u NS mislim da sam relativizovao priču.


Našao si da porediš cenu sa mostom koji je takođe iz iste kuhinje... .

 

[Михаило]

Велики Врачар је у праву, одавно смо рачунали да цена по квадратном метру корисне површине моста је уопште није надувана у односу на друге мостове који се граде по свету. Људима боде очи што пилон има 200 метара па мисле да је то "мегаломански" и шта све не, а с обзиром на конфигурацију терена, такво решење је сигурно јефтиније од два нижа пилона или неког лучног моста. Једино је можда греда-стонога јефтинија и то стоји. Ипак, као кад купујете ауто, узећете и климу, и електронске подизаче стакала, и нешто јачи мотор, иако је скупље, иако можете да возите без свега тога... Једноставнно, неке ствари не могу да се посматрају потпуно рационално, па тако је мени драже да се гради овакав мост од греде, иако је скупљи.

Primetite, da smo uzeli 129,6 miliona € kredita za izgradnju mosta, a cena je i "dalje" navodno 118,6 miliona!

Овде су изгледа сви пропустили да примете да је у једном тренутку начињена допуна пројекта моста. Колико сам ја схватио, у цену моста и пројекат моста у укључене и улазне и силазне рампе са обе стране моста, чију изградњу имамо прилике да пратимо ових дана. Оне нису биле предвиђене првобитним пројектом који се односио на мост. Највероватније је мотив био да се што пре обезбеди каква таква функција моста, с обзиром да су тендери за приступне саобраћајнице каснили и отуда разлика од 11 милиона.

Што се тиче поменуте цене од 85 милиона € са сајта града, та је цена од пре 6 година, пре кризе, пре огромног скока цене челика, кад је пројекат за мост тек биран. Који год мост да је изабран, цена би скочила. Чињеница је да цена од 118 милки није мењана, све до проширења обима пројекта и ту не може ништа да се замери.

Цене приступних саобраћајница су такође скочиле у односу на предвиђене, пре свега због, срећом, измењене петље Радничка.

Остаје питање да ли је, и зашто било погрешних процена у старту, и да ли је било малверзација, да ли се неко уградио итд. Али све то нема никакве везе са обликом и конструкцијом моста...

 

[dedinje]

Ostavite se više cene mosta kolika je tolika je sigurno sada od mosta nećemo odustati. Pa most se gradi za naredne vekove. Meni se ne sviđa ono ukrštanje sa dva tramvajska koloseka za izlaz na onu ulicu koja je direktan produžetak Drajzerove a, po starom planu, pretstavljala je B Vojvode Mišića. Neko je na forumu napisao da je to sporedna ulica, pogotovu nakon završetka petlje i da će imati mali saobraćaj. Tačno je da ona postaje sporedna izgradnjom nove magistrale koja će ići prema rakovici između tramvaja i žel. pruge. Pomenuta ulica postaje sporedna da se čak može ukinuti i time bi se pre svega dva velika dela Top. parka spojili u jednu celinu čime bi park mnogo dobio. Mali problem je što bi sad vozila iz Drajzerove i Vojvode Putnika bila usmerena ulicom iza Konaka Kneza Miloša i pored garde. Ta ulica već odavno postoji i mogla bi se napraviti mala petlja koj bi preskakala tramvajsku prugu i povezivala tu ulicu sa magistralom Rakovica - petlja Careva ć. Nadam se da je ovo jasno a ja ne umem da sa gugl earth dam plan. Samo znam da bi vozila iz Drajzerove i Vojvode Putnika, ukoliko žele na most, imala put duži oko 300 metara. Ali topčider bi bio jedinstven par a ne presečen ulicom kao sada.

 

[Wile E. Coyote]

То је добра идеја! :kk: Игор би најпре могао да нам каже да ли постоји неки план о томе.