Šta je novo?
Od:
Filteri

Trolejbusi

Bender Rodriguez je napisao(la):
solecar je napisao(la):
Možeš ti da isteraš vozila sa trotoara, ali i dalje nećeš imati na Vračaru krštenu ulicu kojom možeš da proteraš gradski prevoz, osim onih kojima već saobraćaju. Zašto? Zato što novogradnja ide sve do trotoara, tj. do urbanističkih linija koje su rađene u periodu kada nije ni blizu vozila kao danas, i kada nije svaka druga zgrada bila 5 - 6 spratova, plus prizemlje, plus koji "legalni" sprat viška. To je poenta onoga što sam hteo da kažem.
Kliknite za proširenje...
Pa i ne baš. Neke ulice su tesne bile i ostale, kao npr idiotska Kruševačka, koju više niko nikad neće moći da sredi. Ali Maksima Gorkog, 14. decembra, Žička... sve one imaju mogućnosti za proširenja. To jest građevinske linije to dozvoljavaju. Kolovoz Mileševske takođe može da se proširi kada bi se ukinula ulična parking mesta. Dakle da, Vračar negde jeste apsolutno tesan sa malim razmacima između objekata, ali ipak i dalje ima neke ulice gde su ti razmaci dovoljno da se kolovoz može proširiti i upotrebiti za povećanje protoka. Ovo inače ne znači da sam za širenje kolovoza Mileševske. Bar ne za sad. Samo kažem da je u njoj npr to moguće.
Kliknite za proširenje...
Pa to sam upravo i ja rekao. Koje to ulice na Vračaru, osim onih kojima već idu linije gradskog prevoza, postoje uslovi za proširenje, a da ne moraju da se ruše izgrađene višespratnice? Ovo ne znači da negiram da nije moguće proširenje Žičke i ostalih primera koje si naveo.
 
Na putu do Prokopa sam danas u Kneza Miloša čekao trole 40 ili 41 oko 20 minuta. Prvo je naišao solo trolejbus 41 koji je već bio pun tako da i nije moglo da se uđe a nakon 10 minuta takođe solo 40 skoro popunjen pa smo se nekako nagurali.
 
Јако често се дешава да ми побегне трола у Јаше Продановића и да се следећа налази тек код Батутове.

Што се тиче дискусије тролејбус или аутобус пре бих бирао тролејбусе, најмање због загађења.
Тролејбуси су једноставно бржи, доста пута ми се десило да тролејбус прође семафор на којем би аутобус чекао следећи циклус јер није имао довољно убрзање. Упоредите само 40 и 79. Такође су и много тиши јер када аутобус креће узбрдо из места или низбрдо кочи мотором то уме да буде поприлично бучно (иако ми много више смета константно брујање кола и њихове сирене него мотор Солариса на 7 минута, али овде поредимо 2 подсистема јавног превоза).
На крају, много је јефтинији тролејбус у експлоатацији, мање делова који могу да се покваре, а и струја је сада далеко јефтинија од дизела. Још струју можемо сами да произведемо или бар лакше увеземо него нафту. Ако се не варам линија 28 је постала тролејбуска баш због нафтне кризе.
1652997235949.png


Ево исечка из једног рада који је писан на загребачком Саобраћајном факултету. Рад је из 2010 о тролејбусима и њиховој исплативости, а на овом графику се види лепо када се који вид превоза највише исплати. Код нас је добар део линија зрео за трамвај :)
 
Kod nas je dobar deo linija zreo za tramvaj, ali ne i infrastrusktura. ;)
 
Višedecenijsko iskustvo nam pokazuje da to što je trolejbuski elektromotor jednostavniji i robusniji od autobuskog dizel motora, ne znači da će u praksi trolejbuse biti lakše održavati u velikim brojkama. Takođe, u ovakvim poređenjima se često (namerno) izostavlja da trolejbusi zahtevaju i određenu infrastukturu da ih podrži, a tramvaji još više. A i to takođe košta. Iskustvo, obrazovanje i dodir sa XY stvari i nauka mi je pokazalo da svaka struka uvek vuče vodu na svoju vodenicu i lako i brzo može da prikaže svog miljenika kao nešto najbolje. Na primer, u slučaju odbrane i veličanja šinskih vozila, njihovi promoteri uvek prvo potežu argument ''ali, otpor pri kotrljanju po šinama je najmanji od svih''. Sjajno. Onda i ja mogu da dođem i iznesem podatak da je zapravo od svih površinskih otpora, najmanji onaj pri vodnom transportu. I da izvedem zaključak da rečni saobraćaj i oni Metroičići na vodi treba da budu kičma Beogradskog saobraćaja. Mislim, dajte dovoljno statistika i odabranih proračuna, i neko ko je vešt sa rečima i podacima će čak i monorail moći da predstavi kao nešto najbolje. Ili dirižable. Jer svi znamo da je otpor kretanja kroz vazduh najmanji od svih. Samo, ako izignorišemo druge nedostatke, cene i uslove.


Manja buka, startnost i bolje performanse su jedine validne prednosti trolejbusa u odnosu na autobus. Ali zato imaju druge nedostatke i ograničenja koja to poništavaju.

Inače, za mene debata nije ''trolejbus protiv autobusa'', jer smatram da u Beogradu ima i biće mesta i potrebe i za jednim, i za drugim, i za tramvajima. Moje pitanje - koje i dalje stoji neodgovoreno na ovoj temi - je zašto popravljati i menjati nešto što nije pokvareno? Imaš autobusku liniju koja radi dobro. Imaš trolejbusku liniju koja radi dobro. Imaš depoe koji su već decenijama prilagođavani i uhodavani da opslužuju ta vozila tog podsistema na toj i toj liniji. Isto tako, imaš naselja i delove grada koji će uskoro da se grade i preuređuju, i zahtevaće uvođenje javnog prevoza. Zašto drndati vunu i menjati neki sistem (i jedna jedina linija je sistem, kompleksan i delikatan, a kamoli druge linije koje zavise od njene trase ili depoa) koji radi, ako se uvođenje novih rešenja može primeniti u novonastalim lokacijama i okolnostima? Opet, zašto drndati i menjati nešto što radi? A ignorisati nove prilike koje će se stvoriti?
 
Poslednja izmena:
solecar je napisao(la):
Kod nas je dobar deo linija zreo za tramvaj, ali ne i infrastrusktura. ;)
Kliknite za proširenje...
Мртва петља одувек.


У ону анализу су укључена и улагања у инфраструктуру и куповину возила, зато се тролејбус исплати мало касније у односу на аутобус.
Не мислим ја сад да претумбавамо и укидамо ствари које раде и да глумимо СМАРТ ид****, него гледам из оваквог угла: Имамо ок тролејбуску инфраструктуру и географију којој више одговарају тролејбуси. Онда погледамо на које линије се највише исплати ширење. Прво рецимо на 39 јер је релативно оптерећена брдска линија са соло аутобусима којој би више одговарали тролејбуси и добар део трасе је 2+2. Ако се ту покаже да су тролејбуси боље решење онда проширити на још неку линију из Бирчанинове јер је онда за нијансу лакши посао.

Ја бих од оптерећенијих линија волео да видим 23 тролејбус јер има доста успона, а на делу трасе већ има контактну мрежу. Ако имамо 23 тролу, онда јако лако добијамо и 53 па онда 52 па 37... видиш правило. Свака следећа линија захтева још мање додатне мреже и тако рашириш систем за 5 или 6 година.
Када су нам већ аутобуси и троле на издисају и морамо да купимо нове, боље да купимо више тролејбуса за овакве линије, које онда ослободе Соларисе за друге и онда повећаш проценат квалитетних зглобова у граду.
Ако се км покида или нестане струје, имају аутономију до следећег сегмента где има, а ако се нека поквари остале је само обиђу тако да не видим ништа лошије код тролејбуса са аутономијом у односу на аутобус.
 
39 ima čak 4.2 kilometra trase kroz jednu od najtesnijih i najopterećenijih 1+1 ulica u gradu - Kumodrašku. Za koju je veliko pitanje da li će ikad moći da se proširi i za jednu traku, a kamoli dve. Da si naveo neku deonicu tipa Micka Krstića ili Marijane Gregoran pa i ajde nekako. Imamo na svakih 300 do 500 metara par mesta gde ulica može da bude 2+1 ili 2+2. Ali Kumodraška je od Autokomande do raskrsnice ispod Darvinove pošte cela 1+1. I već je preotperećena. Tu čak ne mora da se desi ni nestanak struje. Dovoljno je da neko vozilo capne u svojoj traci, i već nastaje pakao.

Ako me pitate ''pa kako ne capne neki autobus''... Pa iskreno, ne znam kako ne capnjavaju. : / U zadnjih par godina nekoliko puta nedeljno prolazim kroz Kumodrašku i nisam naletao na slučaj da neki autobus stane od AK do Darvinove pošte. Odmah da stavim disclaimer da ne kažem da to nije moguće. Samo kažem da do sada zaista to nisam video.

Ali, razumem i delim viziju da neki od tih istočnih delova grada dobiju svoje trolejbuske linije. (y) Ja sam svojevremeno ovde dao predlog i viziju da jednog dana Ulica Braće Jerković dobije trolejbuse. Taman bi posle mogli da idu na gore, i ka okretnici Medaković i ka Banjici. Ali samo i samo nakon što se uradi nešto da do početka te ulice iz pravca centra ne vode isključivo 1+1 ulice, pa i još gori jednosmerni sokaci.

Deonica Medaković okretnica - pet solitera na Banjici je prvi sledeći korak odnosno krak koji treba da se izgradi. Ja sam najpre za to, a posle možemo o drugim kracima i naseljima. Recimo, Mirijevo, Karaburma i ono što MC pominjao, oblast između Dunavske i Micka Krstića. Pogotovu što će, sa ovim obolelim cenama nekretnina i manijom za kvadratima, verovatno u narednih 5 godina i prostor oko Luke da krene da se preuređuje i gradi, a nakon njega i prostor (čitaj - divlji zapad XD ) istočno od Pančevca. Eto prilike za nove trolejbuske linije, taman da se nadovežu na Dunavsku i Cvijićevu. A i da se počne s tramvajem do Rospi ćuprije, minimum.

Pored Braće Jerković, umujem 😄i o trolejbusima na potezu od Čubure do Dušanovca, pa onda do samog Jerkovića. Svakako vrlo primamljiva deonica, jer bi trolejbus bolje savladavao sva ta brda nego autobus. Ali nažalost, ovo, ovo i ovo bukvalno sahranjuju i najmanje izglede da se tako nešto ostvari. Nisu čak problem ni Tetovska i Todora Dukina. Isterivanjem automobila sa ulica, napravilo bi se tu prostora i za dve trake ako treba. Ali Kruševačka, Dušanovački nadvožnjak i brlog južno od njega... e to je ono što guši ceo taj deo grada.

Ovo su inače stari Street view snimci, iz 2015. I Kruševačka i Dušanovac su se u međuvremenu još popunili i neće imati gde da se šire. U Kruševačkoj je nikao i onaj hotel, naravno tik uz kolovoz, na manje od 1 m. A ispod njega još dve zgrade prekoputa. Eksproprijatisati i rušiti sve to bi bio pakao i teret čak i za najbogatije gradove, a kamoli za nas. Ta Kruševačka, Dušanovac, i ono što su nam uradili sa autoputem... (od AK do Bubnja samo 3 krštena prelaska preko) to su zaista slepila i bezobrazluci epskih razmera.
 
Poslednja izmena:
39 nikako nije za trolejbus, bez obzira na konfiguraciju terena, upravo zbog ovoga što je @Bender Rodriguez naveo.A osim dela trase kroz sam Kumodraž i potez Slavija - Autokomanda, više - manje je ravničarska linija.​

Kandidati za konverziju iz autobuskih u trolejbuske su: 15, 16, 31, 35, 44, 48, 50, 59, 68, 75, 77, 82, 84.
Linija 42 uz delimičnu promenu trase.
Linija 27E uz preusmerenje na Mirijevski bulevar, a 25P sadašnjom trasom linije 27E.

67+EKO1 u novu EKO 1 liniju. Predlog više forumaša.
 
Poslednja izmena:
solecar je napisao(la):
39 nikako nije za trolejbus, bez obzira na konfiguraciju terena, upravo zbog ovoga što je @Bender Rodriguez naveo.A osim dela trase kroz sam Kumodraž i potez Slavija - Autokomanda, više - manje je ravničarska linija.​

Kandidati za konverziju iz autobuskih u trolejbuske su: 15, 16, 31, 35, 44, 48, 50, 59, 68, 75, 77, 82, 84.
Linija 42 uz delimičnu promenu trase.
Linija 27E uz preusmerenje na Mirijevski bulevar, a 25P sadašnjom trasom linije 27E.

67+EKO1 u novu EKO 1 liniju. Predlog više forumaša.
Kliknite za proširenje...
Ja bi samo: 15, 45, 48, 50, 59, 82 i 84.
Za predlog 27E se protivim jer će rezultat biti 74 puna.
 
Retko pišem na forumu, jer ne stižem ni da ispratim sve što me zanima. No, s vremenom uviđam i ja prednosti trolejbusa u odnosu na autobus, al i Bender i te kako gađa jedan od većih nedostataka tog podsistema. U principu, ono što sam i ranije pisao, a i dalje stojim pri tome, najveći problem Beograda jeste to što poslednjih 30 godina nije video krštene trolejbuse. Taj tip vozila ima tendenciju da se kvari mnogo manje od autobusa, al kod nas to prosto nije slučaj. BKM-ovi su od starta imali previše problema i generalno su i karoserijiski slaba vozila. Ako zaista dođe Škoda dal bila na SOR-u ili Solarisu, manje važno po meni, a tu je i IVECO, verujem da bismo brzo stekli potpuno drugačiju sliku o trolejbusima. Ostaje pitanje održavanja infrastrukture naravno, al u to se već ne razumem preterano. Ono što sam skoro video, jeste kidanje mreže u Kolarčevoj u smeru ka Narodnom pozorištu, a isključivo krivicom vozača. Kupovina kvalitetnih vozila neće rešiti probleme bahatosti i nestručnosti pojedinih vozača, al mora se od nečega krenuti.

Elem, već se pričalo o prednosti trola u odnosu na autobus, a ja bi mogao istaći i značajno manje, tj skoro potpuno odsustvo raznih fluida kod trolejbusa, a to značajno utiče na troškove eksploatacije, na ekologiju možda još i više. Naime, samo u prosečan dizel motor autobusa od tipa 7 do 12L zapremine, mada količina ne zavisi samo od toga, staje preko 30 pa i do 40 litara motornog ulja koliko je meni poznato. Često se i doliva. Nije da se sipa samo na zameni. Tu su i rashladne tečnosti, plus ulje za automatski menjač. Pomenuti spada u najskuplje delove kad dođe vreme za zamenu, plus i sama popravka nije nimalo jednostavna, a tolejbusi ga nemaju, što je još jedna velika prednost pored cena samih energenata. Buka i performanse više puta su pominjanje. Uopšte mnogo je mehaničkih komponenti koje kod trolejbusa izostaju u poređenju sa autobusima, pa otud najčešće i veća pouzdanost kod prvih.

Iako nisam pobornik električnih automobila, činjenica je da imaju dosta prednosti u odnosu na klasične benzince i dizelaše. Nije to sad tema, al te prednosti kod vozila za javni prevoz još više dolaze do izražaja. Ima dosta linija koje bi bile zgodne za prebacivanje na trolejbuse. Sole je već naveo dosta potencijalnih kandidata, među kojima bi lično istakao 31 i 59.
 
Takođe izuzetno bitna stvar je i pogonsko gorivo. Struja je domaćw proizvodnje i jeftinija je od fosilnih goriva koje uvozimo iz inostranstva. Struja je patrijotsko gorivo!
 
I naša struja za trolejbuse nije, ali može da bude 100% čist i obnovljiv izvor energije. Fosilna goriva nikad.
 
Kesha je napisao(la):
Elem, već se pričalo o prednosti trola u odnosu na autobus, a ja bi mogao istaći i značajno manje, tj skoro potpuno odsustvo raznih fluida kod trolejbusa, a to značajno utiče na troškove eksploatacije, na ekologiju možda još i više. Naime, samo u prosečan dizel motor autobusa od tipa 7 do 12L zapremine, mada količina ne zavisi samo od toga, staje preko 30 pa i do 40 litara motornog ulja koliko je meni poznato. Često se i doliva. Nije da se sipa samo na zameni. Tu su i rashladne tečnosti, plus ulje za automatski menjač. Pomenuti spada u najskuplje delove kad dođe vreme za zamenu, plus i sama popravka nije nimalo jednostavna, a tolejbusi ga nemaju, što je još jedna velika prednost pored cena samih energenata. Buka i performanse više puta su pominjanje. Uopšte mnogo je mehaničkih komponenti koje kod trolejbusa izostaju u poređenju sa autobusima, pa otud najčešće i veća pouzdanost kod prvih.
Kliknite za proširenje...
Pošteno, sasvim validan argument. Pominjano je ranije nešto slično u poređenju elektro i dizel motora ALI ti si izneo i ovaj aspekt, sa potrošnjom fluida. Svakako na mestu, zajedno sa argumentima vezanim za buku i bolje performanse na nagibima, i bolju startnost. Imaću u vidu ovo na dalje. (y)
 
U svim komparativnim analizama za reper uzimamo nama poznate trolejbuse i sve ostale parametre vezane za njih.
Pouzdano vozilo, kvalitetno održavano, koje vozi motivisan vozač po dobro održavanoj ulici, bitno smanjuje probleme i otkaze.
Neravne ulice i loše konfigurisana mreža su veliki neprijatelji trola i mreže. Ako se tome doda i loše stanje trapova i ogibljenja, stiču se uslovi za česta kidanja. A i to bi se rešilo autonomijom vozila od samo 1-2km.
Savremeni trolejbusi traže sofisticiranije održavanje, obrazovane vozače i mehaničare. A da li je GSP sposoban za to?
 
Да ли би боље решење било да имамо приватне оператере тролејбуса ако ГСП није технолошки и организационо дорастао изазову одржавања модерних трола?
 
Ako mene pitaš, svakako, pogotovu za tehnološki složene podsisteme, kao što su trola i tramvaj. Ako već i u Parizu postoji tramvajska linija kojom, pored moćnog RATP-a, upravlja drugi operater, zašto bismo mi proveli još dva života čekajući da GSP postane ozbiljna firma. Ili firma uopšte. To je gubljenje vremena.
 
S obzirom na sta nekima od njih lice autobusi, i koliko su lenji i bezobrazni u postovanju dogovorenih ITS propisanih standarda, mozda ipak bolje ne.

Naravno, ima i sasvim korektnih privatnika. Ali ima i lencuga koje pustaju autobuse mesecima sa povadjenim autobusima (pa ti sedi na strokavoj dzombi-patosu ili stoji), pokvarenim klimama, pokvarenim vratima, tockovima koji kloparaju...

A i veliko je pitanje koliko bi privatnici ovde zeleli da se bave time. Jer oni gledaju i to da autobus uvek mogu sa strane da izdaju za neke druge potrebe i putovanja - snimanja, skolske gradske ekskurzije, konferencijske ekskurzije, prevoz SNS botina... :D

Takodje, verujem da bi ih mrzelo da traze i obucavaju nove mehanicare za trolejbuse i uspostavljaju novu infrastrukturu unutar svojih pogona za odrzavanje i eksploataciju trolejbusa.

Mislim nisam protiv. Samo kazem sta vidim i predvidjam, pogotovu kad vidim neke njihove krseve i lenjosti na delu svakog dana.
 
Naravno, pretpostavio sam. Ali cak i za njih se pitam (ja se pitam, preispitujem, ne kazem sta je cinjenicno stanje) koliko bi zeleli da se unose u to. Jer jeste Beograd veliki ali ne znam da li je dovoljno veliki i dovoljno primamljiva prilika za njih da ulecu u takve investicije i rizike. Prostije receno, ne znam koliko im se isplati. Ne samo zbog zica, mreze i depoa. Nego zbog svega, zbog celokupnog stanja u Beogradu.

Tu jedino da neko uzme pa da uradi detaljnu studiju na tu temu. Ali to mora da bude tim i da bude opsirno i temeljno istrazivanje.
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh