Trg Slavija

[drum1]

Деценијски аутомобилски концепт развоја Београда као резултат има најбахатије могуће понашањеа аутомобилиста, који су умислили да су виша раса, или не знам ни ја шта, и да једини имају право на град....

Као пешак, мени највише сметају аутомобилисти, који сваким даном, заузимају све више и више тротоара, и није им доста што им град иде у сусрет на штету пешака на сваком кораку, већ и на забрањеним местима арогантно паркирају, буквално где стигну, где им се "дигне".

Уклањање пешака са СЛавије у подземне или надземне пролазе долази у обзир једино ако се уради континуални пешачки коридор. Уколико ураде систем тако, да ја од Славија Лукса до Митићеве рупе треба да сиђем у подземље, па да се попнем, па да сиђем, па да се попнем, ......има да претрчавам Славију само тако, и нећу бити једини.

нису то аутомобилисти то је полусвет у овом граду који гледа искључиво до своје њушке.

одлична идеја за континуално! :kk:
а ја сам мислио да сам синоћ имао сновиђење са препречавањем неких спојева

 

[Barkley]

нису то аутомобилисти то је полусвет у овом граду који гледа искључиво до своје њушке.

У једној реченици си рекао све. :kk:

Још пре шест, седам месеци ми је, независно од ове приче, пролазило кроз главу да би по град можда било много боље да трамваји иду мањим улицама, затвореним за остали саобраћај, па би сви били на добитку. Па сам нереално маштао о Бирчаниновој уместо Немањине (целом дужином), Крунском уместо Булевара итд. Знам да има милион и један разлог зашто то не може тако, али ето, можда би у оном ''Београду испочетка'' нешто могло да се среди.

Сваки дан сам на Славији и у понекој од наведених улица, подржавам предлог сасвим, наравно, не као Свето писмо, неке корекције о којима је писано би вероватно морале да се ураде.

Пар мојих аргумената за:

- ''Школа је у Краља Милутина'' - То сада није пешачка зона па да се каже да ће се погоршати безбедност. Напротив. Поред тога, смањује се загађење поред саме школе, зар не?

- ''Трамвај пролази кроз уске улице и биће бука у Краља Милутина и Бирчаниновој'' - У многим градовима је тако, чак им даје и неки шмек. Што се тиче буке, као да су кола која сада пролазе бешумна. Затим, заборавља се да би трамваји били склоњени из Београдске. Тако је то у граду, општи интерес је увек важнији. Шта сад, да ли треба да се врши лобирање код станара Београдске за овај план па да се супротставе станарима осталих улица? А већ је поменуто да би тиши КАФ-ови били идеални. Наравно, остаје бука при скретању, можда и за то има лека. Онај предлог да се остави крак који пролази поред Мека би то решио, на уштрб нечег другог, треба извагати.

Да додам само још нешто на оно што је Карло писао о трамвајима који оплемењују тргове. Апсолутно. У Ници су пре пар година прву линију протерали преко централног трга Масена, који је пешачка зона. Испало је сјајно, барем мени Потребно бити мало опрезнији, али га возе јако споро па није фрка. Али је трамвај додао нову динамику тргу, супер је. То би отприлике било као да су цео Трг Републике и околни платои до Дома војске и Дома омладине пешачка зона, а трамвај долази од Обилићевог венца и иде ка Македонској. Звучи јеретички, али је права ствар.

 

[Karlo del Ponte]

@Karlo
2. Kakvo 3 sec procenjivanje? Kao na Slaviji, bez semafora?
Zbog ukrštanja više linija tramvaja i automobila kao i slabe preglednosti mislim da će ova raskrsnica morati da se semaforizuje. Zatvaranje i otvaranje semafora za autombile traje malo duže od 3 sec. Kao i otvarnje pravca za tramvaje. I opet će morati da sasvim uspore zbog nepreglednosti, pešaka, nesavesnih vozača

Mislim da je prof. sa Saobraćajnog f. komentarišući sudar 14 i španca naglasio da je dužnost svakog vozača da sasvim smanji brzinu i pogleda u kom je položaju skretnica. I to nije samo kod nas tako. Ovde ima 3 skretnice.

Подразумевао сам да раскрсница Намањине и Краља Милутина није семафоризовна, да је хоризонталном и вертикалном сигнализацијом наглашена предност трамваја, а пре укрштања аутомобила са колосеком је лежећи полицајац за 30км/с. За тачан податак би требало да направим доста сложену симулацију, за коју би ми требали подаци са терена. Међутим, и даље је капацитет Немањине највише ограничен са Кнеза Милоша и Савским тргом. Ако је према реду вожње за линије 2,9 и 12 пројектован капацитет од 5000 путника на сат у сваком смеру, за аутобусе 78 и 83 укупно 1700 путника на сат у једном смеру, а аутомобилских путника максимално 1500 у једном смеру (просечно 1,25 путника по аутомобилу, брзина 12км/с обезбећује максималан проток, укрштање са Кнеза Милоша је критичан део Немањине), ко ту ради највећи посао, и коме треба дати приоритет? Уз све то, једино трамвај ту има резерве у капацитету.

А када је у питању тај професор, он је 100% са одсека Друмски Безбедност. Ако је потребно "успорити и погледати скретницу", то је грешка или пројектовању, или управљању железничким системом. Судар два железничка возила је нешто са чиме се тај професор није сусретао. То је једна велика трагедија, да је и на самом Саобраћајном факултету превелики јаз и измећу одсека, и између грана саобраћаја, а да не говоримо о јазу између сродних струка и факултета, и јазу са иностранством. Једино што јесте, да би се трамвај кретао мало дуже у оном смеру у којем прелази преко укрштаја, али зато већина трамваја су кратки, и повремено би по два трамваја пролазила истовремено. Зато би ми и требала симулација.

Е, сад, да се вратимо на оно што сам прескочио, а на шта су указали коментатори са Б92. То је укрштање Краља Милана и Краља Милутина. Овде имамо укрштање два јака коридора јавног саобраћаја, а тролејбуси ту од Београђанке таман имају онај фини залет. Стога би ту раскрсницу требало семафоризовати, уклопљено у зелени талас у Краља Милана. По питању пропусне моћи, Краља Милана исто ограничава највише Кнеза Милоша, а евентуално би са укључном тачком за трамваје могла да се направе померања трамвајског интервала 10 секунди горе-доле, али никако да се уђе у средину зеленог таласа, који диктира укрштање са Кнеза Милоша.

Закључно: Добру идеју и предлог решења треба разрадити, дати процену конкретних инвестиција и конкретног ефекта. Студију предлога треба проширити на целу зону утицаја у саобраћајном смислу, а то је за Славију до Кнеза Милоша, Булевара, Ветеринарског факултета, Прокопа (због планиране и друмске и метро саобраћајнице у том правцу), а према истоку граница није даље од Каленића, јер тај део града не може спасити ни најбоља Славија.(Мислим на део града оивичен Булеваром, Београдском, Булеваром Ослобођења и Устаничком. Зато сам се и био сложио да прва линија метро-а уђе у ту зону.)

 

[Igor]

Bravo Karlo, tvoji komentari definitivno daju posebni pecat i strucnu kritiku koja tezi ka unapredjenju a ne automatskom odbacivanju predloga kako mozemo videti po komentarima uglavnom sa b92 tj posetilaca koji su nesto manje upuceni u tematiku od nas.

Inace 24 Sata http://www.24sata.rs/vesti/beograd/...bez-sina-postoji-i-takav-projekat/28735.phtml

 

[drum1]

ево који је проблем са трамвајима у краља милутина.

то је једина веза од славије (врачара) ка бранковом мосту (а да се не гуши немањина која се већ користи за савски мост). она, заједно са с. марковића повезује славију са булеваром, свака својим смером.

дакле ако се уведе трамвај он мора у два смера, дакле или се налази у обе улице, што мислим да је катастрофа, или краља милутина постаје двосмерна, што такође мислим да је лоше, јер је већ има слабу пропусну моћ.


и да, само да разјасним на шта мислим, не ради се само о буци, већ о вибрацијама. када се све уради како треба оне јесу минималне, али будимо реални и за данас и за сутра.

што се тиче тргова и трамваја, то је другачије од ових улица на много начина. сагледавање, вибрације, отвореност простора, итд. то се ради по свету када се направи пешачка зона, а остави или убаци јавни превоз који није метро. то је симпатично решење за тако постављен проблем али нама не треба да буде циљ. овде је сасвим друга прича у питању.

ако мислите да склањате паркинг места...па то је најгоре што можемо врачарцима да приредимо. град већ грца у недостатку п.м. годинама...врачар планира да прави јавне гараже (што је ужас за стамбене крајеве) само да би покушао то да реши.

да ли бисте ви искрено хтели трамвај у својој улици? ако ништа друго, то озбиљно угрожава цену стана, односно директно вам узима из џепа. ја бих полудео, нпр.

београдска је позната као саобраћајни коридор годинама и станарима и купцима, што се тиче буке и смога, а измештањем шина из ње јој се не помаже.

 

[Karlo del Ponte]

да ли бисте ви искрено хтели трамвај у својој улици? ако ништа друго, то озбиљно угрожава цену стана, односно директно вам узима из џепа. ја бих полудео, нпр.

Најпре ћу се фокусирати управо на ово: истраживања у САД су показала да су цене некретнина у зони трамвајских пруга и лаких железница просечно 15% више него у околини, а распон је 2%-30%. Када је у питању развој мале привреде, ефекти су још већи. Бука Катица на старом колосеку без пригушних елемената је подједнака са буком аутобуса (око 85 децибела), и нешто већа од буке аутомобила (75-80 децибела). Савремена возила на савременом колосеку уз правилно одржавање могу имати буку мању од 70 децибела. Мана железничке буке је у томе што се та бука лакше препозна у односу на аутомобилску, коју праве десетине, па и стотине возила истовремено и континуално. То препознавање звука прави предрасуду да железница ствара подједнаку или већу буку од друма. Бука има тренутну вредност и "количину буке у току времена". Док железница у одређеним специфичним случајевима и кратком времену створи буку јачу од друмске, друм убедљиво води по количини буке коју направи за исти транспортни рад.

У трамвајском саобраћају најпроблематичнији су укрштаји, скретнице и оштре кривине, али оне ће бити тек код Булевара, а бука коју би правиле је мала беба у односу на Булевар.

Темом вибрација се до сада нисам бавио, али хвала на сугестији да и то покушамо да истражимо

Како решити просторни проблем питање паркирања, прилаза од Славије према Бранковом мосту, и трамвајске трасе у којој су забрањена сва кретања аутомобила осим уласка на паркинг место, потребно је извршити детаљну анализу, али проблем није нерешив. То би се морало урадити на микро плану.

 

[nova]

http://www.politika.rs/rubrike/Beograd/Iz-Gordijevog-cvora-u-brzi-kruzni-tok.lt.html

Spojler

Iz Gordijevog čvora u brzi kružni tok

Mreža podzemnih pešačkih prolaza omogućila bi da vozila ne zastajkuju pred zebrama. – Izmeštanjem tramvaja i trolejbusa u spoljni saobraćajni prsten, iz centra trga bila bi uklonjena šuma stubova i kablova za napajanje ovih vozila strujom

Izgradnja podzemnih pešačkih prolaza, izmeštanje tramvaja i trolejbusa na obod prstena, tri saobraćajne trake u kružnom toku i još jedna u Bulevaru oslobođenja – moglo bi da budenovo saobraćajno rešenje Trga Slavija.

Ostvarenje ove zamisli je preduslov i za decenijama najavljivane estetske intervencije na tomjavnomprostoru.Do ideja za ulepšavanje doći će se arhitektonskim konkursom do kraja godine. Tada se očekuje, kaže Dejan Vasović, gradski arhitekta,i završetak glavnog saobraćajnog projekta i izbor izvođača radova, a rekonstrukcija Slavije počela bi sledeće godine.

– Reč je najpre o rešavanju saobraćajnog problema na Slaviji kako bi se smanjilegužve. Ideja jeda se pešaci kreću podzemnimprolazima,a da vozila ne moraju da zastajkuju pred zebrama.Izmeštanje tramvaja i trolejbusa u obodni prsten omogućava da se iz centra trga ukloni šuma stubova i kablova koji pridržavaju naponske vodove za ta vozila. Tako će se izbeći zagušenja u samoj raskrsnici i neće biti rizičnih „bliskih susreta” sa vozilima javnog saobraćaja – objašnjava Vasović.

Da bi se eliminisale gužve i zastoji na Slaviji koji, kako kaže Milan Vujanić, profesor Saobraćajnog fakulteta, za pola sata mogu da se preliju na čitav grad, najvažnije je da se poveća kapacitet izlaznih saobraćajnica.

–Slaviju treba produbiti na jedan ili dva nivoa ispod zemlje, skloniti pešake i povećati propusnu moć kružnog toka. Slavija će biti skupo rešenje, ali je neophodno da se s tim problemom uhvatimo u koštac. Mora da se radi tako da u vreme rekonstrukcije saobraćaj funkcioniše kao na „Gazeli” tokom popravke – smatra Vujanić.

U toku rekonstrukcije jednogod najvažnijih čvorišta saobraćaj neće biti obustavljen, tvrdiVasović.Biće postavljene privremene čelične konstrukcije za kretanje vozila preko raskopanih delova. Koliko će obnova potrajati, još se ne zna.

– Preciznije rokove imaćemo čim završimo glavni projekat. Sada ispitujemo mogućnost da se određeni elementi montiraju na licu mesta. Tako bismo skratili vreme radova – ističe Vasović.

Kada rekonstrukcija Slavije bude završena, napominje gradski arhitekta, to neće biti konačno saobraćajno uređenjejer njega nemože bitidok se ne definiše trasa metroa i uvede metro stanica,za šta je potrebno više godina.

– Da se do tada ne bismo svi gužvalina Slaviji, grad je rešio da unapredi saobraćaj,ali i da taj prostor istovremeno ulepša –kaže Vasović.

Ima li garancija da i ovaj konkurs neće ostati samo crtež na papiru?

– Novac je obezbeđen iz kredita evropskih banaka, u okviru finansiranja druge faze urbane rekonstrukcije Beograda. Poboljšavanje saobraćaja je nužno i prvi put se uporedo raspisuje arhitektonski konkurs kako bismo oplemenili Slaviju – precizira Vasović.

Daliborka Mučibabić

-----------------------------------------------------------

Sve će se vrteti oko fontane

Za sada je izvesno da će jedan od uslova arhitektonskog konkursa biti fontana u centru kružnog toka, a arhitekte treba da predlože i dizajn stubova za instalacije, izgled nadstrešnica, mobilijara, uređenje zelenih površina i javne garaže, ako ona ostane na sadašnjoj lokaciji. Planirano je da se zemni ostaci Dimitrija Tucovića prenesu u Aleju velikana,a bista izmesti na obod trga.

http://www.politika.rs/rubrike/Beograd/Baksuzni-trg-ili-Trijumfalna-kapija.lt.html

Spojler

Baksuzni trg ili Trijumfalna kapija

Slavija ne sme da izgubi saobraćajnu funkciju, a po čemu će ovaj javni prostor biti prepoznatljiv treba da odluče stručnjaci, Gradska uprava, ali i žitelji prestonice

Kucnuo je čas. Arhitekte i inženjeri su dokoni, posla nema,i šta ćete bolje od konkursa za Trg Slavija –bio je komentar arhitekte Branislava Redžića, kada je čuoda će grad oglasiti još jedno javno nadmetanje za uređenje najpoznatijeg kružnog tokauBeogradu. On se seća mnogih, a na jednom– pozivnom iz 1992. godine –ponudio je svoje viđenje sređivanja Mitićeve rupe.

–Svi prethodni konkursi,a bilo ih je sijaset,doneli suobiljezanimljivih ideja.Nekesu bileviše dizajnerske,ali bez saobraćajnog rešenja za Slaviju,sve se svodi samo na lepu vežbu. Mislim da je greška čekati metro pa tek onda razmišljati o njenom uređenju– kaže Redžić.

Za njegove kolege, studente arhitekture istručnu javnost Slavija je u protekloj deceniji bila poligon za hrabre i velike poduhvate. Ali,sve što su oni nudili – široke pešačke staze, monumentalne spomenike, moderne zgrade i vidikovce, fontane koje „proizvode”muziku – danas je palou zaborav.

Baš zato što sve te ideje,među kojima je bilo i dobrih,nisu pretvorene u delo, Slavija deli sudbinu Terazijske terase i Trga Republike sa zdanjem opere, smatra arhitektaGoran Vojvodić.

– Ima sve preduslove da postane beogradska Trijumfalna kapija, a pretvorena je u ukleti trg. Slavija zaslužuje da bude „lendmark” – ključno obeležje, orijentir grada. A razloge zašto prethodni konkursi nisu materijalizovani treba tražiti ne samo u nedostatku novca, nego pre svega u neozbiljnosti raspisivača – kaže Vojvodić, dodajući da je pobornikkonkursa jer su, smatra,najbolji okvir za raspravuo javnim prostorima,naročitoako suvođeni u okviru struke.

Vojvodićne misli da će novi konkurs ponuditi radikalno drugačijarešenja i priznaje da ne razume zašto se u startu predlaže fontana u središtu trga.

Bila fontana ili ne,saobraćaj na trgu, ali i u nekoliko blokova oko njega,najkrupniji je zalogaj koji treba savladati na Slaviji, smatra urbanista Miodrag Ferenčak.

Prioritetno pitanje je, naglašava, kako povezati Slaviju sa železničkom stanicom u Prokopu, ulicama Birčaninovom i Kneginje Zorke, određivanje trase tramvaja... Alijednako je važno definisati šta se želi od tog prostora u celini.

Posle mnogih promašaja na toj lokaciji za Ferenčaka jedno je sigurno – trg ne sme da izgubi saobraćajnu funkciju, a o karakteru prostora, odnosno onome po čemu će biti prepoznatljiv i privlačiti ljude, treba da odlučuju stručnjaci, Gradska uprava, ali i žitelji prestonice.

Oni će možda imati priliku da biraju i između već gotovih rešenja. Dejan Vasović, gradski arhitekta, ne odbacuje mogućnost da se uzmu u obzir i ideje koje su do sada bile ponuđene na konkursima.

D. M.

-----------------------------------------------------------

Zbir delova ne čini celinu

– Bilo bi šteta da i ovaj konkurs propadne kao i prethodni,koji nisu bili ozbiljno promišljeni, a to znači da se trg nije sagledao u celini, nego parcijalno. Jedan konkurs je poslužio da se isprojektuje zdanje Narodne banke, drugi da se osmisli prostor između nje i kružnog toka, a bilo je i onih koji su se bavili Mitićevom rupom,čija je boljka sporno vlasništvo.Isto važi i zaparcelugde se sadanalazi parking – ističe Miodrag Ferenčak.

-----------------------------------------------------------

Poligon za maštanje

2004. Predloženo je da se na mestu gde je bista Dimitrija Tucovića podigne spomenik moderne Srbije – cilindrična građevina od stakla iste visine kao i hotel „Slavija”. Autor pobedničkog rešenja zamislio je da se u objekat ugradi panoramski lift do vidikovca sa kojeg bi se Beograd video kao na dlanu. Za stakleni spomenik, u čijoj je unutrašnjosti trebalo da budu ispisani stihovi „Himne slobode”, bio je obezbeđen novac iz gradskog budžeta. Od svega se odustalo zato što je,kako je tada objašnjeno, javnost loše primila ideju.

2005. Pobednički rad sa konkursa te godine stavlja sunčani sat u središte kružnog toka. Autorski tim osmislio je natkriveni trgna platou ispred zgrade Narodne banke. Ispod njega bili bi komercijalni sadržaji, kao i podzemni prolaz do stanice metroa.

2006.Arhitekte „Energoprojekta” videle su Slaviju kao pešačku zonu. Bukaautomobila, autobusa i tramvaja bila bi zatomljena spuštanjem vozila pod zemlju. Autori koji su osmislili ovo rešenje predvideli su i izgradnju kule visoke 150 metara.

2008. Predlagano je da na platou ispred Narodne banke bude postavljena skulptura u plitkom bazenu, koja bi sa okolnim zelenilom činila moderan trg. Takva arhitektonska celina, nikad viđena na našim prostorima, odgovarala bi muzikom na emocije prolaznika, zahvaljujući posebnim senzorima.

 

[djole]

истраживања у САД су показала да су цене некретнина у зони трамвајских пруга и лаких железница просечно 15% више него у околини, а распон је 2%-30%. Када је у питању развој мале привреде, ефекти су још већи.

Za početak, hajdemo naći neko domaće ili regionalno istraživanje jer budimo realni - američki i naši parametri se u mnogo čemu razlikuju. Šta znači "u zoni tramvajskih pruga"? Možda je po američkim parametrima (veća prostranstva i razdaljine) Kralja Milutina već u "zoni tramvajske pruge" jer i Bulevar i Beogradska ulica dele pojedine blokove sa Kralja Milutina.

A i to sa malom privredom, mi zvuči kao navlakuša iz neke američke brošure. O kakvoj maloj privredi pričamo u gradu u kome je sve više praznih lokala u samom centru? Drugo, možda stanarima ulice Kralja Milutina, koja je relativno mirna, i nije do razvoja male privrede baš tu, jer je imaju odmah iza ćoška - bilo u Bulevaru, bilo u Kralja Milana...

Бука Катица на старом колосеку без пригушних елемената је подједнака са буком аутобуса (око 85 децибела), и нешто већа од буке аутомобила (75-80 децибела). Савремена возила на савременом колосеку уз правилно одржавање могу имати буку мању од 70 децибела. Мана железничке буке је у томе што се та бука лакше препозна у односу на аутомобилску

Čim je buka "nešto veća" i čim se "lakše prepozna" to za stanare neće da valja. Njima sada tom ulicom prođe jedan mali autobus u jednom smeru na svakih 20 minuta. A ako bi imali tramvajsku magistralu, prolazili bi im "lakše prepoznatljivi" vozovi na svakih 5-10 minuta!

Drugo što me plaši je ova stavka "uz pravilno održavanje". Dakle, ne zaboravi gde živimo. Zemlja koja je kasnila sa obnovom ključnog gradksog mosta celih 10 godina. Čim zafali para u budžetu, to "pravilno održavanje" postaje "minimalno održavanje". A budžet ionako nikad nije pun.

Темом вибрација се до сада нисам бавио, али хвала на сугестији да и то покушамо да истражимо

Uh bre, pa kako se time nisi bavio, a hoćeš da rešavaš problem tramvaja!? Pa to je osnovni problem svih ljudi koji stanuju u ulici kojom prolazi tramvaj. Čak ne moraš da stanuješ - često je dovoljno samo da staneš pored tramvaja koji tutnji pa da osetiš blagi zemljotres.

Ne znam da li je to slučaj samo sa Katicama i da li se taj problem javlja recimo u starim bečkim zgradama ispod kojih prolazi tramvaj, ali opet ću da ponovim - nismo mi Beč, i pitanje je kad ćemo da se rešimo Katica.

Како решити просторни проблем питање паркирања, прилаза од Славије према Бранковом мосту, и трамвајске трасе у којој су забрањена сва кретања аутомобила осим уласка на паркинг место, потребно је извршити детаљну анализу, али проблем није нерешив. То би се морало урадити на микро плану.

Pa ne može se jedan problem rešavati tako što se napravi pet drugih. Ako je već neko nacrtao lepu želju da se tramvaj pomeri sa Slavije, pre objavljivanja je morao i da predvidi i predloži rešenja ostalih problema, a ne da ih prepušta mikro planovima. Za 100 parking mesta nema baš mikro plana. Znajući opet naš mentalitet, problem bi verovatno bio rešen po sistemu: "ovde ne može da se parkira, snađite se u okolnim ulicama"...

 

[lento]

@ Karlo
Brilijantna analiza! Bez vredjanja, bez deljenja epiteta ostalima u diskusiji, sadrzajno i konkretno.

Iako od svih vidova prevoza najvise volim tramvaje, mislim da je resenje s prebacivanjem tramvaja oko Slavije pre simptomatsko nego sistemsko resenje. Najveci problem saobracaja u gradu su nesavesni i bahati vozaci. Na jednoj od tema 2012 je lepo rekao da se u svetu radi na promociji zelenog transporta, a ovo o cemu se ovde prica je upravo promocija automobilskog transporta. Nema nikakve dileme da bi premestanje tramvaja u Bircaninovu u Kralja Milutina dalo vise prostora automobilima na Slaviji, ali uskoro cemo se naci u situaciji kada voznja automobila nece vise biti toliko pristupacna i guzve nece tolike. Tada cemo se naci u situaciji da tramvaji, umesto preko Slavije i Beogradskom, idu okolo naokolo (verovatno postoji nacin da se izracuna povecanje vremena putovanja od Veterinarskog do Pravnog fakulteta kroz Bircaninovu i Kralja Milutina u odnosu na trenutno stanje).

Posebno bi trebalo analizirati situaciju kod Pravnog, odnosno na raskrsnici Kralja Milutina i Bulevara. Prvo sto bi, pretpostavljam, tramvaj "odsecao" ugao Tasmajdanskog parka, a drugo, raskrsnica Beogradske i Bulevara je vec "meka" za nesavesne vozace (zaustavljanje u raskrsnici, nepropisno skretanje ulevo iz Bulevara u Beogradsku ka Slaviji, itd.), pa bi na vrlo malom rastojanju bile dve potencijalno kriticne raskrsnice, koje bi dodatno opteretile (s)kretanje tramvaja.

Posto sam i sam vozac i zivim u zoni Slavije, znam da postoje alternativni pravci koji omogucuju da se izbegne Slavija. Zato mislim da bi akcenat trebalo staviti na prebacivanje automobilskog saobracaja iz zone Slavije.

 

[Karlo del Ponte]

Чини ми се да сам био врло јасан када сам написао да је бука трамваја на савременом колосеку мања од буке коју данас праве аутомобили.

За САД сам успео да нађем конкретне податке, јер код нас није вршено конкретно истраживање. Могли би ми, Беобилдовци, да га организујемо За почетак, упореди цене станова у Пожешкој и на Чукаричкој падини, у Булевару и на Карабурми, у Војводе Степе и у Браће Јерковић. Упоредите и привредну активност у и око тих улица. Уз све то предлажем стајалиште на пола улице, са којим не један станар не мора да пешачи више од 150 метара да би користио трамвај.

Никако не заборави да је ово само разрада предлога решења. Људи, који су предложили ово решење су студенти или инжењери тек на почетку каријере. За разлику од градских власти, врло су отворени и за нова знања и за сарадњу са грађанима. Потребна су конкретна мерења вибрације, која за сада немамо. Већ постоји јака медијска подршка појављивањем у чак два масовна медија, тако да, сада, када се пробио пут са предлогом, треба га разрадити, извршити додатна истраживања, организовати јавну расправу, и придобијати што више суграђана за предлог решења. Постоји неколико варијанти како решити питање 100 паркинг места за станаре зграда без угрожавања и једног постојећег паркинг места, у околним улицама и унутар блокова.

 

[nikola32]

Ако је према реду вожње за линије 2,9 и 12 пројектован капацитет од 5000 путника на сат у сваком смеру, за аутобусе 78 и 83 укупно 1700 путника на сат у једном смеру, а аутомобилских путника максимално 1500 у једном смеру (просечно 1,25 путника по аутомобилу, брзина 12км/с обезбећује максималан проток, укрштање са Кнеза Милоша је критичан део Немањине), ко ту ради највећи посао, и коме треба дати приоритет? Уз све то, једино трамвај ту има резерве у капацитету.

Odgovorio si mi na mnogo pitanja, hvala. Prednost ovog plana bi trebala biti odvajanje tramvajskog saobraćaja od automobilskog, od Bul.Kr.Aleksandra do Bul.Oslobodjenja. A meni se čini je pravo pitanje i odgovor na problem u citiranom delu. To je suština. Javni prevoz već sad treba da ima prioritet. Na Slaviji i šire. Evo mog razmišljanja

1. Dati prednost javnom prevozu na Slaviji inteligentnom semaforizacijom na ulaznim saobraćajnicama u kružni tok. Vozilo JGP bi na svakoj raskrsnici u krugu i na ulasku trebalo da bude u prednosti.

2. Zabrana auto.saobr. u Beogradskoj i Resavskoj u vreme špica

Indirektne mere:

1. zabraniti auto.saobr. na Starom savskom mostu i Terazijama u vreme špica.

2. visoke cene parkiranja u centralnim gradskim zonama. Za sve kategorije

3. zabrana parkiranja privatnih automobila službenika na službenim parkinzima svih državnih institucija u centralnoj gradskoj zoni.

4. završetkom Kineskog mosta i napredovanjem UMP do P.mosta, lagano uvoditi zabranu za automobile na više saobraćajnica u centru za vreme i van špica


Mislim da bi ovako gradski prevoz, pešaci i biciklisti ubrzano dobili apsolutni primat u krugu dvojke.

Plan o pomeranju šina u Kr.Milutina mi se čini kao pogrešan lek za mnogo težu bolest. Ublažio bi problem ali nije rešenje. Saobraćajni problem u centru će se u skorije vreme i onako rešavati ali na mnogo širem nivou. Tramvaji će i sliom i spontano dobiti mnogo veći integitet u odnosu na automobile u ovoj zoni

 

[zidar]

Kao sto rece Karlo ovaj projekat je idejno resenje ciji je smisao da pokaze da postoje alterantive sminkanju sadasnje situacije.

Da li ce tramvaj ici Bircaninovom ili pored Meka, gde ce tacno biti stanice, to ce pokazati detaljna saobracajna studija koju treba da urade gradski strucnjaci koji su za to i placeni.

Bitno je da se uvazi cinjenica da danas na Slaviji automobili koce tramvajski saobracaj i da je nezavisni tramvajski koridor veliki napredak.

Do sada smo u javnosti uvek vidjali predloge koji se osvrcu na poboljsanje automobilskog saobracaja bez obzira na daleko brojnije pesake i korisnike gradskog prevoza. Sada imamo i pogled sa druge strane

Sto se tice konflikta "tramvaj" vs "mirna ulica", mozemo ga postaviti i ovako "tramvaj u pesackoj ulici sa sirokim trotoarima" vs "kolovoz + parking i pola metra trotoara"

Zabraniti saobracaj u Beogradskoj je prilicno nezgodno, u Resavskoj i Kralja Milutina je to moguce, samo je pitanje volje.

 

[Homer Jay]

Kralja Milutina bi stvarno mogla u tom slučaju da se zatvori za automobilski saobraćaj jer bi Beogradska elimisanjem tramvaja postala mnogo protočnija.

Ostaje i pitanje Deligradske ulice za koju postoje planovi da se produži do Prokopa, odnoso poveže sa Bulevarom kneza Aleksandra Karađorđevića - onda je pitanje koliko bi provlačenje koridorom pored Meka, koji bi odsekao Deligradsku od Slavije, bilo svrsishodno.

Ono što je najvažniji efekat predloga Zidara i Stfa jeste da se njime pokreće diskusija i na Slvaiju gleda šire, a ne samo kao na kružni tok - to se na neki način može videti i po opširnim tekstovima o uređenju Slavije koje je juče objavila "Politika" (nova ih je postavila nekoliko poruka iznad).

 

[lento]

Posto se uveliko govori o prebacivanju tramvajskih sina na jednu stranu Bulevara Oslobodjenja, onda postoji jos jedna varijanta povezivanja Bulevara Oslobodjenja s Bulevarom kr. Aleksandra. Veza bi mogla da bude ostvarena kroz Knjeginje Zorke, znaci iznad Slavije umesto ispod Slavije. U tom slucaju bi trebalo ostaviti tramvajsku vezu Nemanjine i Bulevara oslobodjenja (pored MacDonald's), a izbeglo bi se kruzenje tramvaja preko Slavije. Radijus skretanja tramvaja bi mogao da bude veci nego u slucaju skretanja iz Bircaninove u Kralja Milutina, a izbeglo bi se presecanje s Kralja Milana. Sem toga, povecalo bi se rastojanje izmedju tramvajskih sina u dve paralelne ulice (Resavska i Kr. Milutina naspram Resavske i Knjeginje Zorke).

U tom slucaju, postojalo bi samo jedno ukrstanje tramvaja i vazne saobracajnice (Bulevar Oslobodjenja), umesto dve (Nemanjina i Kr. Milana). Umesto tri skretanja tramvajskih sina (iz Bul. Osl. u Brcaninovu, iz Bircaninove u Kr. Milutina i iz Kr. Milutina u Bulevar kr. Aleksandra), bila bi dva za koje ima dovoljno prostora. Knjeginje Zorke nema drvored, za razliku od Kr. Milutina. Zadrzava se prisustvo tramvaja na Slaviji, ali se on krece obodom trga od Nemanjine do Bul. Oslobodjenja, presecajuci samo Deligradsku.

 

[boca-ica]

Cena i vreme izmeštanja tramvaja je mnooogo veca nego izmeštanje trolejbusa
U roku od par dana je moguce izmestiti taj deo trolejbuskih instalacija za male pare (kroz Njegoševu)
i olakšati o d m a h Slaviju

Odokativno cenim, da je oko 15-20 % saobracaja čine trolejbusi-, a to je onda osetno rasterecenje

Hajdemo prvo ono što možemo sada i odmah
ako vec ima volje i potrebe za ,,olakšanje,, Slavije
a kad dođe leto i novac, bice vremena i za tramvaj i fontanu . . . . .

 

[Felix55]

"Izmeštanje tramvaja i trolejbusa u obodni prsten omogućava da se iz centra trga ukloni šuma stubova i kablova koji pridržavaju naponske vodove za ta vozila – objašnjava Dejan Vasović, gradski arhitekta."

Imam nedoumicu u vezi sa ovom njihovom idejom - da li tramvaji i trole zaista mogu da se kreću istim delom kolovoza, jedni za drugima? Zar ne bi naponski kablovi za trole pravili problem pantografima tramvaja? Jer, zbog ukrštanja, i jedni i drugi kablovi moraju biti u istom nivou...

 

[drum1]

Какав црни тролејбус кроз Његошеву? Прављење трга од цветног трга затварањем његошеве је један од најбољих потеза на врачару последње деценије.

Ђоле, баш тако! Алал вера, све то сам хтео и ја да кажем.

Те америчке статистике, као и све статистике могу да буду истина и лаж. Наравно да је боље ако се уведе трамвај тамо где нема тако доброг превоза...а краља милутина је баш то, већ у том коридору и већ имају "развијену малу привреду" на својим ободима. квалитет тих улица је управо мир који имају. А ви бисте ради тобоже гужве на славији због трамваја (ја заиста немам тај проблем, можда нисам просечни корисник славије) да смањите квалитет једних од најбољих стамбених крајева у београду.

"Уз редовно одржавање" је прича за малу децу у овој земљи. Чак и не само у овој, већ и у неким развијеним.

Него нико не спомиње што бисмо трамвајима на једну страну булевара Ослобођења (што је супер за трамвај као што сам рекао) изгубули жуту траку? Мислите то је небитно за јавни саобраћај??

Kao sto rece Karlo ovaj projekat je idejno resenje ciji je smisao da pokaze da postoje alterantive sminkanju sadasnje situacije.

Da li ce tramvaj ici Bircaninovom ili pored Meka, gde ce tacno biti stanice, to ce pokazati detaljna saobracajna studija koju treba da urade gradski strucnjaci koji su za to i placeni.

Bitno je da se uvazi cinjenica da danas na Slaviji automobili koce tramvajski saobracaj i da je nezavisni tramvajski koridor veliki napredak.

Do sada smo u javnosti uvek vidjali predloge koji se osvrcu na poboljsanje automobilskog saobracaja bez obzira na daleko brojnije pesake i korisnike gradskog prevoza. Sada imamo i pogled sa druge strane

Sto se tice konflikta "tramvaj" vs "mirna ulica", mozemo ga postaviti i ovako "tramvaj u pesackoj ulici sa sirokim trotoarima" vs "kolovoz + parking i pola metra trotoara"

Zabraniti saobracaj u Beogradskoj je prilicno nezgodno, u Resavskoj i Kralja Milutina je to moguce, samo je pitanje volje.

Идејно решење које је непримењиво у пракси и измениће се до непрепознавања није никакво решење. Ок је што размишљате другачије, потпуно подржавам залагање, и убацивање у јавност нових идеја и стимулисање размишљања на другачији начин, али ово једноставно има превише проблема.

Какво затварање у краља милутина, ви сте луди! Каква пешачка улица! Станари ће се први побунити!! Да не помињем да то што је пешачка неће умањити вибрације које ће трамвај правити. Како човек са славије да оде у земун?? Преко старог савског моста и оног хаоса доле? Или можда преко цвијићеве и 29. новембра??

 

[direktor]

Tramvaji neidu beogradskom zbog snjega jos jedan razlog za izmjestanje .Plus dobija se ulica sa 4 trake za kola omiljena .A stanari beogradske ce da odmore od tramvaja narednih 70 godina poslije mozda vratimo opet

 

[Barkley]

Како човек са славије да оде у земун??

На пример, бусом 83.

 

[zidar]

Идејно решење које је непримењиво у пракси и измениће се до непрепознавања није никакво решење.

Sada vec preterujes u hejtovanju.
Ovo resenje je nacelno primejnivo vec sutra samo bi bilo pitanje volje.

Pokusaj malo da pogledas stvari sa pozitivne strane, razmisli sta bi sve ovakva jedna promena donela gradu i putnicima GSP.
Sagledaj i pozitivne i negativne posledice pa onda polako presudi, bez srljanja.

Argumenti tip "stanari ce se buniti" ili "vi ste ludi" niti su relevantni niti doprinose debati, a glavna poenta konstruktivne kritike je da podstakne promene na bolje.

Da si se ti pitao
- Knez Mihajlova verovatno nikada ne bi postala pesacka ulica ("pobogu gde ce stanari da se parkiraju")
- tramvaj nikada ne bi prosao kroz 27. marta ("tik uz zgrade, boze moj vibracije ce nas unistiti a i taj tramvaj je bucniji od fijakera!")
- Autoput kroz grad bio bi misaona imenica ("nece valjda da sruse zivoposnu jataganmalu radi automobilskog cuda")
- most na Adi ne bi imao pristupne saobracajnice sa strane Topcidera (magistrala tik uz velelepne vile na Senjaku, pa vi ste ludi, em kvari pogled, em je bucno em vibracije, em...)

Ajde pokusaj da gledas malo dalje u buducnost.

 

[Bobb]

- most na Adi ne bi imao pristupne saobracajnice sa strane Topcidera (magistrala tik uz velelepne vile na Senjaku, pa vi ste ludi, em kvari pogled, em je bucno em vibracije, em...)

haha što se toga tiče ovo je stvarno tragedija ovih jadnih ljudi :lol: sprcali su silne pare a onda im auto-put prođe pored nosa, o padu vrednosti na tržištu da i ne govorim. Nije da mi ih je nešto posebno žao, više tragikomično...

 

[stf]

Imam nedoumicu u vezi sa ovom njihovom idejom - da li tramvaji i trole zaista mogu da se kreću istim delom kolovoza, jedni za drugima? Zar ne bi naponski kablovi za trole pravili problem pantografima tramvaja? Jer, zbog ukrštanja, i jedni i drugi kablovi moraju biti u istom nivou...

Може се то решити, та ситуација је и постојала у Београду раније. Међутим, ово решење није довољно добро да би се спрцале паре у то.
Ако погледаш слику, приметишеш опасно велики број укрштања трамвајског и друмског саобраћаја, а добија се и утисак саобраћајне клаустофобичности, тј. исти број и иста места укрштања као данас, а мања површина за маневрисање у случају непредвиђених хаварија. Јако опасно.

НА предложеном решењу су решили само два проблема.
1. Нови трамваји ће моћи преко Славије;
2. Каналисан саобраћај. Тиме су спречили бахате да секу саобраћај како им падне напамет. АЛи, истовремено се приликом било каквог чукања, или испадања трамваја из система блокира целокупна Славија, без могућности да се проблем обиђе (због силних острва).

Идејно решење које је непримењиво у пракси и измениће се до непрепознавања није никакво решење.

Идејно решење је измештање трамвајског саобраћаја са кружног тока. Колико год да се измени, идеја остаје. Да ли ће се из Краља Милутина скретати у Бирчанинову, или одмах у Немањину, да ли ће се трамвај само пребацити комплет на западну страну Београдске, да ли ће ићи у Краља Милутина све до Тиршове........то све може да се прилагоди и измени у односу на анализу саобраћајних стручњака, али суштинска идеја уклањања трамваја са самог кружног тока остаје као јединствена и лако препознатљива.

Ок је што размишљате другачије, потпуно подржавам залагање, и убацивање у јавност нових идеја и стимулисање размишљања на другачији начин, али ово једноставно има превише проблема.

Не бих рекао. Наше решење, кад сабереш и одузмеш има далеко мање проблема него садашње стање, или пак, предложено решење из града. Узми папир и оловку, па по тезама пиши мане и предности оба решења. Изненадићеш се резултатом у нашу корист. Управо због тога смо и урадили пројекат а не зато што нам је "дунуло".

Какво затварање у краља милутина, ви сте луди! Каква пешачка улица! Станари ће се први побунити!! Да не помињем да то што је пешачка неће умањити вибрације које ће трамвај правити

ДА смо тако гледали, због станара се много тога у било ком граду у свету ништа не би унапредило. Зидар ти је лепо исписао само шачицу примера из нашег града.

Остаје камена чињеница да хиљаде људи у Београду и свету живи у улицама са трамвајским саобраћајем па нормално живе.
Чињеница је да ће овим пројектом много више њуди имати огромну бенефит и уштеде у времену, здрављу и новцу, а цена за то је мало већа бука у једној улици није уопште ни за расправу.
Овај град је град свих нас, а не само станара Краља Милутина.

Како човек са славије да оде у земун?? Преко старог савског моста и оног хаоса доле? Или можда преко цвијићеве и 29. новембра??

А како је до сада?

 

[djole]

Чини ми се да сам био врло јасан када сам написао да је бука трамваја на савременом колосеку мања од буке коју данас праве аутомобили.

Ne, napisao si "Савремена возила на савременом колосеку уз правилно одржавање" a onda sam ja objasnio da je to isuviše idealna kombinacija za naše uslove i da je mnogo verovatnije da će tuda prolaziti staromodna vozila uz održavanje koloseka koje će biti minimalno čim zafali para kojih ionako nigde nema.

За САД сам успео да нађем конкретне податке, јер код нас није вршено конкретно истраживање.

Ma pretpostavio sam, ali to ne vredi - ne možemo upoređivati frogs and grandmothers

За почетак, упореди цене станова у Пожешкој и на Чукаричкој падини, у Булевару и на Карабурми, у Војводе Степе и у Браће Јерковић.

Ne, ne, nismo pričali o odnosu Vojvode Stepe i Braće Jerković, nego o Vojvode Stepe i Jove Ilića.
Jer Kralja Milutina se nalazi jako blizu Beogradske i Bulevara kojima tramvaj već prolazi.

Никако не заборави да је ово само разрада предлога решења. Људи, који су предложили ово решење су студенти или инжењери тек на почетку каријере.

Naravno, zato i razmenjujemo informacije i ideje. Nisam hteo da zvučim negativno, samo sam izneo argumente protiv, kako biste mogli dalje da razrađujete.

 

[djole]

Pokusaj malo da pogledas stvari sa pozitivne strane, razmisli sta bi sve ovakva jedna promena donela gradu i putnicima GSP.

Jedina realna promena za putnike i grad je ili gradnja pravog metroa, ili barem ukopavanje tramvaja pod zemlju. Sve ostalo je prešminkavanje na kratke staze uz opasnost od velike kolateralne štete.

Sagledaj i pozitivne i negativne posledice pa onda polako presudi, bez srljanja.

Ja mislim da je jako pozitivno što je iznesena ideja o preusmeravanju saobraćaja sa Slavije jer je pokrenula i kreativno razmišljanje i diskusiju. Sabiranjem svih argumenata i uvažavanjem stavova zainteresovanih strana može se doći do dobrih rešenja.

Argumenti tip "stanari ce se buniti" ili "vi ste ludi" niti su relevantni niti doprinose debati, a glavna poenta konstruktivne kritike je da podstakne promene na bolje.

Grad se valjda pravi i prepravlja po meri građana, a ne po meri tramvaja? Ako nekome nešto smeta, zašto to raditi, pogotovu ako nije neophodno? Uostalom, stanari Mišarske su se pre godinu i po izborili za mir u svojoj ulici. Zašto ne bi i stanari Kralja Milutina?

- Knez Mihajlova verovatno nikada ne bi postala pesacka ulica ("pobogu gde ce stanari da se parkiraju")

Činjenica je da je tu propušteno da se napravi podzemna garaža na Trgu Republike.

- tramvaj nikada ne bi prosao kroz 27. marta ("tik uz zgrade, boze moj vibracije ce nas unistiti a i taj tramvaj je bucniji od fijakera!")

Pa da su ljudi znali za vibracije pre postaljvanja šina, i da ih je neko pitao, sigurno bi rekli NE.
Drugo, zašto su šine na Bulevaru vraćene u sredinu, ako je "tik uz zgrade" tako genijalno i revolucionarno rešenje?

- Autoput kroz grad bio bi misaona imenica ("nece valjda da sruse zivoposnu jataganmalu radi automobilskog cuda")

A čemu gradnja obilaznice, ako je autoput kroz grad u startu bio super ideja?

- most na Adi ne bi imao pristupne saobracajnice sa strane Topcidera (magistrala tik uz velelepne vile na Senjaku, pa vi ste ludi, em kvari pogled, em je bucno em vibracije, em...)

Ajde pokusaj da gledas malo dalje u buducnost.

Hm, da, hajde odmah, bez potrebe da bacamo pare na projekte i analize, da krenemo i betoniramo i asfaltiramo svaku pa i najmanju oazu mira i zelenila u gradu. Jer gledajući u budućnost na tvoj način, sve će biti samo beton i asfalt...

Nemoj da me shvatiš pogrešno, ali ja stvarno ne vidim nikakvu prednost uništavanja Topčidera zarad "poboljšanja" saobraćaja.

 

[stf]

Jedina realna promena za putnike i grad je ili gradnja pravog metroa, ili barem ukopavanje tramvaja pod zemlju. Sve ostalo je prešminkavanje na kratke staze uz opasnost od velike kolateralne štete.

Ова тврдња је урбани мит који ће се показати као нетачан.

Метро се пројектује и гради заједно са свим осталим видовима јавног превоза. Метро није засебан организам, и то би шири аудиторијум требало што пре да схвати. Ко сматра да ће нам метро решити све проблеме, тај се грдно вара.

Метро, без квалитетне симбиозе са остатком саобраћаја је ненормално бацање новца.

Уколико се убудуће будемо водили преовладавајућом мантром на форуму: "батали све, треба нам метро", добићемо потпуно нефункционалан метро и ко ће нам онда бити крив?

Наш предлог убрзава повећева функционалност трамвајског система, притом не на уштрб осталих видова саобраћаја (још им чак и помаже), и оставља могућност за квалитетну симбиозу са потребном метро станицом Славија.

Мислим да би побуна станара у овом случају била превише себична. Уосталом, ако им баш смета трамвај, могу продати стан, и увек ће имати ко да га купи по јако високој цени. Треба проширити мало колективну свет и поразмислити: "Чекај, ја нећу буку у улици, али ако ће она унапредити живот великом броју суграђана, ко сам ја да то спречавам?."

Уосталом, нек мало завире по интернету у ту западну Европу па виде да се тамо трамваји форсирају кроз уске и мале улице, јер су туда далеко виталнији.