Tramvaji

[solecar]

Дошљак » 27 Sep 2021 17:33[/url]":3hanpm9h]Подземна траса како по НБГ тако и за сам прелазак реке је погрешна где би била боља опција метро-друмски мост било у продужетку булевара Зорана Ђинђића, било уместо старог трамвајског моста, а трамвај да се протера преко Бранковог.

Osim što bi se dobila veza sa Zelenim vencem, uzimajući u obzir sve druge aspekte, kako bi tramvaj preko Brankovog mosta bio superiorniji u odnosu na sadašnju trasu preko Starog savskog mosta?

 

[Дошљак]

Добила би се и директна веза са Теразијама и бржа веза са Ташмајданом и Славијом. Трасе Сајмиште-Славија и Сајмиште-Ташмајдан су са пуно скретања и укрштања са путевима већег првенства. Ту се много губи време. Овако би било само скретање у Призренску и на Теразије.

 

[solecar]

A u suprotnom smeru?
Da bi se došlo do Slavije, preko Terazija, moralo bi da se ide preko Beogradske ili preko Resavske i Nemanjine. Koliko je to brže nego li preko Savskog trga i Nemanjine? Ovo se odnosi na oba smera.

 

[Дошљак]

Мислио сам да ће бити траса дуж Краља Милана.

 

[solecar]

Tako da, i to ne u prvoj fazi (pretpostavljam da bi nakačili na Trg Nikole Pašića pa po uređenju Kralja Milana Prebacili), ali i dalje nisi odgovorio (rešio) pitanje od Slavije ka Zelenom vencu, pošto ne može istom trasom u povratku.

 

[Дошљак]

Призренска би постала двосмерна улица са трамвајем попут Ресавске, а дуж Бранкове би било најефикасније да трамвај иде десном страном независно за оба смера, као у Војводе Мишића и исто преко самог моста. Алтернативно томе могу трамвајске баштице са обе стране, и са семафором пре тунела сличном као код Ветеринарског факултета. Знам да нису баш најсрећнија решења.

 

[Bender Rodriguez]

Pa bukvalno bi ceo centar postao rob te tramvajske trase i svega što ide uz nju. Prizrenska je učinjena jednosmernom od dole na gore baš zato da bi brzo i efikasno odvlačila automobile iz Brankove i tunela. Ovako bi ih tovarila. I to ne samo automobilima nego i tramvajima. Na jednoj od potencijalno najnezgodnijih raskrsnica u gradu.

Pokušajte samo da zamislite raskrsnicu dvosmerne Prizrenske sa Brankovom. Pa još sa tramvajima.

 

[beobike]

Ne bi morala Prizrenska da bude dvosmerna sa automobile već samo za tramvaje.

Kada smo već kod robova, pre bih glasao za jačanje javnog prevoza i njegovog unapređenju nego da ceo hrad bude rob automobilima što je trenutno slučaj. I umesto one lude ideje o usporenju saobraćaja, pre gih bio za uvošenje takse automobilima za ulazak u uži centar grada.

Već sam pisao na ovom forumu, imam utisak da Grad nema ideju kako urediti i unaprediti saobraćaj generalno nego se samo nabacuju ideje i rešenja jedno na drugo. A gde su tu biciklističke staze i koridori?

 

[Bender Rodriguez]

E vidiš i ja sam za smanjenje automobila u gradu, ali ne tako što će svi koji žive izvan kruga od 1 km od Trga moći i dalje da se baškare u svojim kočijama a oni koji ostaju tu da moraju sve da obavljaju, tegle i prevoze trotinetima i kolicima iz supermarketa. Ima da nosam plakar na trotinetu, jeste, kako da ne...

Nego ajde lepo ako ćemo svi kao kolektiv da smanjujemo broj automobila na ulicama, da ga svi podjednako smanjujemo. A ne čuveno Beobuildovsko ''ja podržavam sve mere, restrikcije i opičene ideje samo dok ne dotiču mene''.


A što se tiče ovoga da Prizrenska bude dvosmerna samo za tramvaje... e voleo bih da vidim u praksi ko bi zaustavio i sprečavao horde ovdašnjih vozača da koriste te baštice kao prečicu do Brankove. A da ne pričam o tome koliko bi tramvajčina posred isključenja sa Terazija u Prizrensku ometala celokupan saobraćaj oko sebe. Uostalom, pa koliko bi i mesta zauzimala na samim Terazijama...

 

[Дошљак]

Призренска би била само двосмерна за трамвај, за ауте би била једносмерна, с тим што би уз уклањање паркинг места било места за две засебне коловозне траке. Правац из тунела ка мосту не би био ометен пошто би оба колосека травмаја ишла Бранковом са десне стране гледано од моста. Једино би било компликовано скретање са Зеленог венца ка Краљице Наталије и Призренској, али то би се могло регулисати семафором, и жртвовала би се једна трака у смеру ка тунелу од моста, док би жута била заједничка са једним трамвајским колосеком. Наравно, предуслов за ово јесте тунел Економски факултет-Ботаничка башта који би растересио Бранкову улицу и мост.

А за трамвајске баштице има једноставно решење - камера. У Призренској би трамвајска баштица била скроз лево, а две коловозне траке скроз десно.

 

[Bender Rodriguez]

Naravno da bi pravac ka mostu bio ometen jer taj tramvaj treba da se uključi i slije u Brankovu. A to znači zaustavljanje toka u tunelu odnosno nova tačka usporavanja u već usporenom i pretrpanom centru.

Drugi problem je, kao što rekoh, što ne bi ta baštica ni u ludilu služila samo za tramvaje nego i kao prečica za razne bahate ili prosto nesposobne za volan (a i takvih ima mnogo u Beogradu).

Treći problem je zakrčenje prostora između same Prizrenske (vrha) i samih Terazija. Koje je već često pretrpano i usporeno, a tek sa tramvajčinama od po 20 metara bi bilo još gore.

Četvrti problem su same Terazije, gde on mora da stane na stajalište - ako ne ono ispred Kasine onda neko drugo blizu tu - i naglo se prestroji preko tri trake da bi skrenuo u Prizrensku. Osim ako ne mislite da povrh svega na Terazijama uvodite nova velika ostrva za stajališta u centru ulice/trga.


Sve u svemu petljancije do neba a problema onoliko. Manite se ćorava posla.
Doduše slažem se da bi bilo lakše posle izgradnje tunela Ekonomski - 29. novembra. Ali i nakon toga bi opet ostala većina pomenutih problema.

 

[Дошљак]

Не би трамвај секао Бранкову, ишла би оба колосека уз десну страну гледано од моста ка тунелу. Као што иде пруга у Војводе Мишића.

За вожње по баштици имају камере, као што имају већ за жуту траку у Бранковој.

Закрчења у врху Призренске између Москве и Балкана не би било пошто би се укинула паркинг места и такси станица са обе стране Призренске, па би Призренска имала до раскрснице са Балканском две коловозне траке са леве стране у смеру ка Теразијама, и десно трамвајску баштицу у оба смера, а од раскрснице са Балканском до раскрснице са Теразијама би биле лево трамвајска баштица на страни ка хотелу Балкан, а на десној страни ка хотелу Москва две коловозне траке за скретање ка Теразимала десно. Трамвајски колосек од Теразија ка Бранковој би се на делу до раскрснице са Балканском користио и као коловозна трака за скретање са Теразија ка Балканској. Ту не би било сукоба са трамвајем, пошто би трамваји са Теразија у Призренску имали лево скретање из правца Краља Милана, а аутомобили десно скретање из правца Коларчеве, па би били пуштани у различитој фази семафора.

На Теразијама би стајалишта била као што су данас, знам да делује мало незгодно прелазак целог једног колосека преко целе ширине, али сличну ситуацију имамо већ код Хајата, смер Сава центра-Старо сајмиште, тако да је изводиво.

Заборавио сам да додам, на делу од Балканске до Теразија би морало да се узме по парче тротоара са обе стране за још једну траку, мада то и није страшна жртва. Највећа жртва би била једна коловозна трака у Бранковој у смеру ка граду (мада тај правац и треба дестимулисати у даљим кретањима по граду) и скретање из Зеленог венца ка Краљице Наталије које би морало да буде регулисано семафором.

 

[solecar]

U ovom slučaju moram da se složim da Benderom i vezano za dvosmernu Prizrensku. Čak i u tramvajskoj baštici duž Bul. vojvode Mišića, uprkos tome što je fizički odvojena od ostatka kolovoza, viđao sam nekoliko puta da je koriste vozači kola, od Ruske do raskrsnice sa Koste Glavinića.
Isto mi i ovo rešenje sa Brankovim mostom gde bi jedna strana mosta ostala sa jednom trakom, nepraktično i samo dodatno komplikuje celu stvar. Kako bi se kretali automobili i autobusi Brankovim mostom, i da li se ima predstava koliko bi bilo samo peripetija na raskrsnici sa Bulevarom Nikole Tesle (jer vozila bi morala da se vrate u svoje trake nakon porelaska mosta)? Isto i u suprotnom smeru.

 

[Bender Rodriguez]

A gde misliš da u jednoj tesnoj Brankovoj uguravaš izdvojenu, odvojenu tramvajsku bašticu? I gde posle s njom kad dođe do mosta? Opet još presecanja, usporavanja i pretumbavanja.

Kamere sam video na delu prethodnih meseci, pričajući sa vozačima u svojoj okolini koji su mi preneli njihova i tuđa iskustva. Kamere su u Beogradu efikasne u suzbijanju prekršaja taman koliko i Oko ćoravo.

Закрчења у врху Призренске између Москве и Балкана не би било пошто би се укинула паркинг места и такси станица са обе стране Призренске, па би Призренска имала до раскрснице са Балканском две коловозне траке са леве стране у смеру ка Теразијама, и десно трамвајску баштицу у оба смера, а од раскрснице са Балканском до раскрснице са Теразијама би биле лево трамвајска баштица на страни ка хотелу Балкан, а на десној страни ка хотелу Москва две коловозне траке за скретање ка Теразимала десно. Трамвајски колосек од Теразија ка Бранковој би се на делу до раскрснице са Балканском користио и као коловозна трака за скретање са Теразија ка Балканској. Ту не би било сукоба са трамвајем, пошто би трамваји са Теразија у Призренску имали лево скретање из правца Краља Милана, а аутомобили десно скретање из правца Коларчеве, па би били пуштани у различитој фази семафора.

Znači bukvalno preoravanje i okretanje naopačke celih Terazija da bi se tramvaj progurao u Prizrensku, da bi onda prilikom ulaska u Brankovu opet sekao saobraćaj Prizrenske, pa zatim opet sekao saobraćaj Narodnog fronta, pa onda tek stigao do Zelenog venca, koji bi takođe morao da se preorava i pretumbava i pretvara u novi novi Bulevar Vojvode Mišića (mislim na raspored tramvaja i autobusa, i izolovanje tramvaja), pa onda niz Brankovu, pa do raskrsnice sa Pop Lukinom, pa onda opet neka nova ukrštanja i pretumbacije...

Jel tebi to zvuči realno?

На Теразијама би стајалишта била као што су данас, знам да делује мало незгодно прелазак целог једног колосека преко целе ширине, али сличну ситуацију имамо већ код Хајата, смер Сава центра-Старо сајмиште, тако да је изводиво.

Kod Hajata se tramvaj sklanja iz širokog bulevara (koji, uprkos opštem davljenju Beograda u automobilima, se i dalje nikad ne napuni više od 20 metara od raskrsnice sa Mihaila Pupina) u tramvajski koridor koji posle ima čistač pred sobom narednih 200 metara do stajališta u Bloku 20.

Dok se u ovom slučaju predlaže naglo manevrisanje tramvaja preko celih Terazija (kad krene sa stajališta), pa u zakrčenjima-sklonu raskrsnicu ispred Balkana, pa u samu Prizrensku (koja već postaje tesna i ovako), pa onda u još tesniju Brankovu i na kraju - Zeleni venac.

Sličnosti između ta dva ima, ali zanemarljivo.

 

[Дошљак]

Проблем недозвољене вожње трамвајских баштица је више до мањка воље да се иста контролише него до техничке немогућности за исту. Аутобуси би у смеру ка центру делили трамвајску баштицу са трамвајима. Мост би био конфигурације жута трака од града + две траке од града - једна друмска трака ка граду + трамвајска баштица од града + трамвајска баштица / жута трака од града. Већину саобраћаја у смеру НБГ-центар града би требало да преузме нови Савски мост са тунелом.

 

[Bender Rodriguez]

Pa znaš kako, i problem davljenja Beograda u automobilima nije samo do manjka ulica i infrastrukture, nego i do toga što se izrodila nova generacija vozača kojima je normalno da vodaju svoj auto sa sobom kao privezak za ključeve čak i kada prelaze po 30 metara ulice.

Mislim ako ćemo tako da gledamo... Pa ipak, malo ko na forumu je spreman da podrži kad se povede priča da treba da se smanji vlasništvo i korišćenje autombila širom urbanog dela Beograda (naglašavam ovo urbanog dela, dakle ne mislim na nekog u Stublinama što mora da radi u npr Pančevu). A još manje da kaže šta su, i ko su, najveći problemi i koja su gorka rešenja koja se moraju implmentirati inače će ceo grad više da kolabira.

Zato, iako sam svestan svih problema i faktora, ja ne pridajem pažnju razmišljanjima ''šta bi trebalo'' i ''e da je ovo kako treba da bude, onda bismo mogli to i to''... Da su stvari kako treba da budu, ne bi se Beograd davio u automobilima i bahatim lenjim vozačima (čast onom delu koji nije takav) i ne bismo mi sad ni brinuli ovu brigu kako kroz zakrčen i tesan centar provući tramvaj. Jer ne bi ni bilo zakrčenja. Ne bi nekima trebale ni pešačke zone, jer ne bi bilo toliko vozila koje treba ograničiti a trotoari bi bili mesta za šetanje umesto divljih štrokavih parkinga. Ne bi bilo svašta nešto... Ali teorija je jedno, a realnost drugo.


Inače evo kako izgleda Prizrenska na dnu, gde je kritična tačka. Ovde kada bi se oduzele ove dve trake između stepenica i Brankove, automobilima bi ostalo samo mesto za jednu traku za ulazak u Prizrensku, i to pod jako nezgodnim uglom. I u smislu terena a i u smislu preglednosti.

A to je samo što se tiče tog uključenja. Da ne gledamo tek ostale navedene konfliktne tačke i sva preoravanja koja bi morala da se rade od Terazija do Brankovog mosta... Da ne pričam koliko bi ovo oduzimanje kolovoza u Prizrenskoj dodatno napunilo kolone koje čekaju na njenom vrhu. Jer te kolone nemaju veze sa izgradnjom tunela EKOF - DS, jer ti vozači ne putuju na pravcu Hajat - Pančevac. Nego su to vozači koji iz Brankove idu desno u Prizrensku pa opet desno ka Kralja Milana i deo ka Balkanskoj. I te kolone su sve više, puni se Prizrenska kao i sve ulice u gradu. A zamisli da treba da se odrekne pola svog prostora zarad travamvajske baštice.

 

[solecar]

Dok mi dođemo do tog Novog savskog mosta i tunela do Bul. despota Stefana, imaćmo taman toliko slobodnog prostora da sadašnji Stari savski most sa 1+1, zamenimo Novim savskim mostom 1+1.
I dalje nejasno kako bi se rešilo uključenje / isključenje na NBG strani, po prelasku Brankovog mosta.

 

[Дошљак]

На НБГ макар има довољно простора. Једино би било спорно укључење аутобуса у трамвајску баштицу, мада и то се да регулисати семафором, нпр. на раскрсници са булеваром Николе Тесле. Мада најлакше би било на раскрсници са Милентија Поповића, пошто би трамваји скретали лево из правца моста ка блоковима, а аутобуси ишли право ка мосту што значи да би опет били у различитим фазама семафора. А крак ка Пупиновом булевару би био са пругом дијагонално преко раскрснице до жуте траке у смеру ка општини, а право у жутој траци у смеру ка мосту.

И још једна алтернативна могућност, по укидању аутобуске окретнице Зелени венац, преусмерити друмски саобраћај са моста ка Краљице Наталије кроз Југ Богданову.

 

[Bender Rodriguez]

Treba prvo te šine da stignu do Novog Beograda

 

[Bender Rodriguez]

Дошљак » Uto Sep 28, 2021 12:34 am[/url]":1qnwuudr]
И још једна алтернативна могућност, по укидању аутобуске окретнице Зелени венац, преусмерити друмски саобраћај са моста ка Краљице Наталије кроз Југ Богданову.

Ili još jednostavnije - produži se dve ili tri linije sa Zelenog venca do okretnice tramvaja na Tašmajdanu. I voila! Bilo ko ko živi duž bulevara ima vezu brzu vezu ka Hajatu uz jedno presedanje na okretnici kod Tašmajdana. Uostalom, kao ona "Eko" linija.

Nema preoravanja Terazija, nema proeravanja Prizrenske, Zelenog Venca, Brankove... nema dodatnih gužvi i krčenja...


Ali avaj... znam šta je. Mora da bude tramvaj. Nije fora ako nije tramvaj...

 

[Дошљак]

Било која трамвајска пруга по НБГ без адекватног преласка реке неће имати задовољавајући ефекат пошто позиција старог Савског моста није адекватна. И онда ће се људи опет одлучити пре за 95 или 16 ако трамвај буде ишао дуж Пупиновог булевара него да се возају трамвајем до Савског трга и Славије.
Ал морам признати да мој предлог (који нисам сам измислио, већ је трамвај пре стварно ишао Призренском за Земун, а предлагана је идентична траса и пројектом из 80их постоје мапе) има велику ману коју сам изоставио, а то је сам почетак Призренске, тј. део пред тунел где имамо само 2 траке по смеру од Зеленог венца до краја тунела, те је стварно тесно за независне трамвајске баштице.

 

[Bender Rodriguez]

Pa bilo je nekad svašta. Bio je i taj tramvaj u Prizrenskoj, a Novi Beograd je bio močvara. Pa se menjaju vremena i uslovi. Nešto što je nekad važilo, više ne važi. Nešto što u teoriji radi na jedan način, u praksi radi na drugi. Ni Beograd nekad nije imao tolike automobilčine kroz Prizrensku pa eto, sad ih ima.

Ne možemo mi sad da žrtvujemo sve i svašta da bismo ispravili višedecenijsko slepilo u vidu postavljanja manjka mostova u Beogradu, i na lošim mestima (ako uopšte i jesu loša, što je diskutabilno, ja bih pre rekao da ih je premalo).

Ovo sa tramvajima posred Prizrenske i Brankove zarad menjanja EKO linije tramvajskom nije ništa manje zahtevan i radikalan predlog od sistematskog suzbijanja posedovanja i korišćenja automobila u urbanom delu Beograda. Pa ipak, na ovom forumu, jedno od ta dva je večita aktuelna tema i predlog, i univerzalno rešenje za sve. A drugo se ignoriše i gura u stranu ili se izvitoperi uz tumačenje ''može, ali samo dok mene zaobilazi''. E takve stvari mene revoltiraju ovde. A ima ih baš mnogo i često. Jer ne govorimo samo o troškovima radova, ne govorimo samo o uticajima na saobraćaj, nego govorimo i o tome da bi pola centra grada bilo razrovano i u blokadi dve do tri godine koliko bi ovim sadašnjim panjevima trebalo da to realizuju. Znači em skupo, em nepraktično, em dugačko. A sve zbog tog nekog imperativa da mora tramvaj posred centra. Vele ljudi ima tramvaj posred glavnog trga u Beču pa mora da ga bude i u Beogradu. Pa dobro, mislim na stranu što Beograd nije Beč al ajde... ako ćemo da gledamo kod drugih preko ograde i na osnovu toga donosimo zaključke šta nama treba, onda možemo da donesemo još sijaset drugih rešenja i prepišemo još svašta nešto. Pa ipak, kao što rekoh, mnogi ljudi isprva krenu sa pričom ''daaa daaaa, to nama treba''. A onda kad vide da će to da utiče i na njih, onda bude ''eeeeaaa neee, hajde da se to uvede samo za te i te pod tim i tim uslovima''... I tako je stalno na forumu.

I svi bi grad s manje automobila, pa ipak, niko od vozača koji se javljaju ni ne pomišlja da izvadi pozadinu iz istog...

Jel hoćete tramvaj posred tesnog zakrčenog centra?
- Može!
- Pešačke zone veličine opština?
- 'ej jea!
A da se odreknete automobila da nam svima bude lakše i bolje?
- A pa... pa ne, msm ja... znate kako... erm...

 

[Дошљак]

Ja генерално нисам за онемогућавање коришћења аутомобила, али је сам за пормену неких од главних токова у граду, пошто није нормално да сав аутомобилски саобраћај на релацији Карабурма - Нови Београд (Земун) и Звездара - Нови Београд (Земун) иде кроз Теразијски тунел и поред Народне скупштине. Потребно је развити алтернативне правце.
Моје неко виђење је да ће једног дана постојати тунел ЕКОФ-Ботаничка башта, као и УМП, да одвуку друмски саобраћај на овим релацијама и да ће у Бранковој улици као и Теразијском тунелу заживети жуте траке, а већ њима би било могуће да се спроведе трамвај, па после тунела, десно ка булевару и Устаничкој, право ка Политици и Палилулској пијаци и лево ка Тргу, па у Коларчеву и даље на Теразије ка Славији.
Значи, да се смањи притисак на центар града приватним колима која се крећу са једног краја града на други, али и да се побољша јавни превоз у самом центур града и учини ефикаснијим и пријатнијим.

 

[Bender Rodriguez]

A autobus nije dovoljno efikasan i prijatan? (Mislim, tamo gde nema mesta ili logike za tramvaj)

 

[Дошљак]

Није ефикасан по питању капацитета, и није пријатан по питању комфора и буке коју ствара. Али где нема места или оправданости за трамвај, добар је и он. Свакако, аутобус ће увек имати предност флексибилности и агилности наспрам шинских система.