Šta je novo?

Tramvaji

pa u zakonu imas dve varijante. da nabavis stvar po kriterijumu najnize cene (tipa kad nabavjlas brasno ili imas detaljni projekat pa trazis samo izvodjaca koji je duzan da se projekta pridrzava ili kada kvalitet nije bitan kao u slucaju postalvjanja tezgi za sajam meda) i kriterijum najpovoljnije ponude koji upravo sluzi sa sve slucajeve gde treba odmeravati cenu i kvalitet i jedini pase za nabavku tramvaja.

E sad pazi, kriterijum najnize cene zakonodavac je vezao za posebnu klauzulu po kojoj je nabaljvac duzan da kupi i domaci proizvod kada je do 20 % skuplji od stranog - opet ma kakvog kvaliteta bio jer kada se pravilno upotrebi kriterijum najnize cene, relevatnnih oscilacija u kvalitetu ne moze biti (nabavlja se brasno odredjenog tipa, mazut odrejdene energetske vrednosti, papir za fotokopiranje odreedjene tezine, velicine i beline itd.). Tu klauzulu zakonodavac je smislio imajuci pred sobom predstavu da stiti sve one nase hronicno ugrozene i subvencionisane grane koje se bave proizvodnjom potrosnih stvari - prodavci psenice i proizvoda od brasna, naftni derivati... Kod tramvaja je to besmisleno.

Sta se desilo u slucaju tramvaja. Posebna klauzula sa priveligijom od 20% vazi i proizvodjace u zemljama cefta, a jedini proizvodjac tramvaja iz CEFTA-e je Rade Koncar. To sto je on jedini nije samo irelevantna slucajnost, vec i cinjenica u stvarnosti prema kojoj je moralo da bude primenjeno pravo. A zakon je jasan. Pri izboru kriterijuma javne nabavke i uopste prilikom svakog postupanja u proceduri javne nabavke, nabaljvac je duzan da podstice konkurenicuju, odnosno atmosveru nadmetanja u kojoj ce dobiti i cenovno i kvalitativno najbolju ponudu. Ako nabaljvac zna da odredjeni kriterijum potpuno diskvalifikuje konkurenciju, onda ne sme da ga izabere,a to je upravo u predmetnom slucaju sa kriterijumom najnize cene i tramvajima.

Na sve to dolazi i okolnost da izbor kriterijuma mora biti produzetak staranja o javnom interesu, odnosno svaki kriterijum mora biti izabran tako da Grad dobije najbolji tramvaj. U slucaju nabavke tramvgaja kriterijum najnize cene cak ni finansijski nije kriterijum najboljeg tramvaja, jer nedopusta da se u obzir uzme finasnisjki okvir garancije, nabavke redovnih delova, osiguranja (koje ce za koncvarove tramvajae biti mnogo vise), zamene havarisanih vozila itd.
 
KimIlSin":2dnl8og4 je napisao(la):
Ajde Luci, popij neshto i smiri se! Crotram JESTE 100% niskopodan, a postolja koja "pucaju" nasve strane pravi Henschel Antriebstechnik. Sa cisto tehnicke strane, Koncarov tramvaj je sasvim ok. Mozda se drugi nisu ni prijavili zbog premale ponudjene cene? Ali, zasto su onda rekli da je dostavljeno 17 ponuda?

ali nacelno si upravu, ako bi recimo koncar ponudio neko potpuno djubre duplo gore od crotrama za 1 800 000 evra, a simens savrsen tramavaj za 1 500 000 evra, pbednik konkursa prema dikciji tendera bi bio koncar. u tome i jeste ceo problem.
Ne bi.
bi, po stoti put, to smo vec apsolvirali. pogledaj post iznad. a koncarov tramvaj nije pravi niskopodni tramvaj. to je tramvaj sa spustenim ulazom i proilazom gde sve ostalo strci ko blesavo, nasta i dolaze naivni pokusaji da se strceci delovi zamaskiraju sedistima od prilike na 5 razlicitih nivoa. on prosto nema mesta za stajanje, nema ni uspravne sipke za drzanje, jer nisu potrebne mesta prosto nema, a sedista ima manje nego nas CKD.

zet1.jpg
 
Crotram.JPG


Nemam nista protiv Koncara i sl insinuacije poreklom ali ovo sto vidim na fotografiji je upravo ono o cemu Luci prica. Da li je mozda izaslo neko bolje resenje sedista od ovog na slici neki novi model i sl
 
haha ovo je kao poboljsano :notok: :grand: :bash: :violina:
 
^^^ Ali takva ista sedišta ima i recimo Siemens!

EDIT: OK, kapiram razliku. Izvinite. Meni to sve izgledalo isto.
 
Lucifer":2fwfvbix je napisao(la):
bi, po stoti put, to smo vec apsolvirali. pogledaj post iznad. a koncarov tramvaj nije pravi niskopodni tramvaj. to je tramvaj sa spustenim ulazom i proilazom gde sve ostalo strci ko blesavo, nasta i dolaze naivni pokusaji da se strceci delovi zamaskiraju sedistima od prilike na 5 razlicitih nivoa. on prosto nema mesta za stajanje, nema ni uspravne sipke za drzanje, jer nisu potrebne mesta prosto nema, a sedista ima manje nego nas CKD.

http://www.jutarnji.hr/ephresources/images/2007/12/28/zet1.jpg
Podrzavam sto posto, i ja sam se vec nekoliko puta bunio za interijer ako se neko seca.

I hvala na objasnjenu, sad razumem o cemu se radi. Pa kakvi su to tenderi, normalno na tenderima se ide na najbolju ponudu ne samo u tenutku nabavljanja nego i po kvalitetu i po rezervnim delovima i operating costs....

Lucifer":2fwfvbix je napisao(la):
to je upravo najnoviji (drugi), poboljsani model
Po meni ovo izgleda da su to normalni tramvaji, tehnicki nista bolje od na primer katice, samo da su u sredini prolaz osposobili ali zato je sve okolo na istom nivou ko kod ne-niskopodnih tramvaja, naviko sam ja da imaju neke instalacije izmedju dva sedista ili ispod jednog sedista ( http://www.tram-muenchen.de/fahrzeuge/fotos/innenansicht-r3-2003-10-25_750px.jpg i http://www.tram.org/fmtm/img/pic/TW2211innenQ_l.jpg ) ali ovo je stvarno ocajno i totalno se vidi da je samo zbog danas modernije tehnike i zato sto je sve malo manje osposobeno da se sve sta bi bilo u katicama ispod poda smesti sa strana i tako dobije "niskopodni" tramvaj dok je realno samo sredina spustena a sve okolo ima isti nivo ko i obicni stari tramvaj...koji krsh...a bas sam mislio da je dobar kolko su ga hvalili, sad razumem da nigde nije izabran. Treba uzeti tramvaj ozbiljnog proizvodjaca cije ime i nece biti ponizavajuce za ceo grad i po kome znas da sledeci dan nece imati naslovi u nekim novinama "Po beogradu ide CROtram, bok i hrvati! najbolji smo!" (mislim u tom fazonu, svako zna sta nas ocekuje kad vec vidimo komentare po forumima.)
 
Uh postovanje CEFTE ne ide bas na Balkanu. Ako moze 20% jeftinije, treba prekrsiti CEFTU, a Hrvatska koliko sam upoznat nije bas otvorena za nasu robu, Bosna je pokusavala (ne znam da li je uspela) da uvede neke protekcionisticke mere za svoje trziste. Tako da postovanje jednog sporazuma je lepa stvar, ali treba SVI da ga postuju. Nekad to ne ide prosto, Balkan nije zgodan teren za to. Ja sam za KRSENJE CEFTE ako ce grad da ustedi novac kojiim ce moci da sredi nekoliko starih tramvaja.
 
Cekajte ljudi, jel niko nije pogledao KimIlSin-ovu sliku? U cemu je razlika izmedju Siemensa i CroTrama?

Da ne spominjem koliko je idiotski gledati po toj drzavnoj osnovi - dragi moji nacionalisti, pa verovatno vise Srba je zaposleno u Koncaru nego u Gosi....

Znaci opet, posto je iz nekog razlika slika pretvorena u link...

Ovo je CroTram 2201:
ZET_2201_Koncar_050427_m13_TB.jpg

Ovo je Siemens Desiro:
img_3964.jpg


Siemens Combino:
File:Combino_wn%C4%99trze_RB1.JPG


CroTram ima kamere, A/C, znaci bukvalno sve sto imaju i ovi ostali. Da se razumemo, ja bih vise voleo neki drugi tramvaj, za to sam se i zalagao u ovoj temi, ali govoriti da je tehnicki puno inferiorniji, ili da nije u pitanju niskopodni tramvaj nije bas blizu istini.
 
ali to na slici je stari model crotrama i u prvom planu nije problematicni deo koji cini oko 40%.

a sto se tice porekla robe, ja iskreno mislim da uzeti u obzir opasnost da bi crotram prilikom nekih "protesta" bio demoliran i da bi se placali znatno veci doprinosi za osiguranje nije nacionalizam, vec ekonomski proracun.

Postojala je jedna medjufaza u kojoj su proizvodjaci plasirali prve "niskopodne" tramvaje koji su u sustini bili poluniskopodni. U medjuvremenu isti proizvodjaci koji su bili prvi u poluniskopodnim tramavjima proizvode prave niskopodne tramvaje. A Konacar je i dalje u onoj prvoj fazi, kaskajuci oko 10 godina.

3529810875_ec0dc5bc11.jpg



CROTRAM: Od 107 tramvaja koji voze Zagrebom, 73 neispravno?

Autor/izvor: SEEbiz / Jutarnji.hr
ZAGREB - Norveška banka, čije je ime proglašeno poslovnom tajnom, otkrila je tehničke pogreške na modernim hrvatskim tramvajima konzorcija CROTRAM, zbog kojih bi mogao propasti cijeli posao prodaje 40 hrvatskih tramvaja Helsinkiju u Finskoj.

Banka, koja bi trebala dati kredit Helsinkiju za kupnju tih tramvaja, u Hrvatskoj je platila Zdravku Beriću, direktoru tvrtke Prvomajska TZR (tvornica strojeva, zupčanika i reduktora), da istraži proces proizvodnje hrvatskog niskopodnog tramvaja, piše Jutarnji list. Natječaj u Helsinkiju, na koji se prijavio i konzorcij CROTRAM još traje i nije poznato od koga će kupiti niskopodne tramvaje.

A Zdravko Berić je u ime norveške banke u kolovozu prošle godine obišao pogone Končara u Glini i Zagrebu. Tvornica Končar (ZSE:KOEI-R-A) zbog toga ga je optužila za industrijsku špijunažu jer, kako navode, tim je postupkom prekršio Zakon o industrijskom vlasništvu. U svom izvještaju banci Berić je naveo da od 107 niskopodnih tramvaja koji trenutno voze Zagrebom, 73 imaju grešku nastalu u proizvodnji.

Zbog toga im, dodaje, za četiri do pet godina prijeti pucanje postolja i skupi servisi, upozorava da su putnici konstantno u opasnosti, a tramvajskom prometu, naglašava, mogao bi se dogoditi potpuni kolaps.

Berić je u pogonima proučio proizvodnju i materijale te ustanovio da dijelovi od kojih se izrađuju tramvaji nisu dovoljno čvrsti. Učinio je to sedam milijuna eura vrijednim uređajem, atomskim apsorpcijskim mikroskopom koji, tvrdi, u konzorciju CROTRAM (sastavljenom od tvrtki Končar i Gredelj) nemaju.

Da stvar bude gora, dodaje, Končar i ZET su jako dobro upoznati s tim problemom, ali ne poduzimaju ništa nego rupe u metalnim dijelovima tramvaja skrivaju lakirnom plavom bojom.

- U procesu proizvodnje postoji strukturalna greška. Metalni dijelovi tramvaja ne lijevaju se po pravilima struke i zbog toga su na 60 posto kvalitete. Nemaju dovoljnu čvrstinu pa se za oko pet godina može dogoditi da se postolja tramvaja počnu svijati, odnosno pucati - kaže Berić.

Ističe kako svi tramvaji koji se nalaze na zagrebačkim tračnicama naoko izgledaju lijepo, ali upozorava da su u vrlo lošem stanju.

- Zapravo je njihovo stanje kao da su u prometu već 25 godina. Kvalitetu tramvaja ne osporavam, ali problem je prebrza i loša proizvodnja, zbog koje će tramvaje trebati konstantno servisirati i nabavljati nove dijelove - tvrdi Berić.

To je jedan od glavnih razloga zbog kojih, kaže Berić, Finci ne žele hrvatski tramvaj na svojim tračnicama. Iako su ga unajmili stranci, svoje je istraživanje dostavio i Končaru i ZET-u prije šest mjeseci. U izvješću je predložio “periodični pregled postolja svih tramvaja svakih osam mjeseci”.

Ipak, nakon što ih je kontaktirao Jutarnji list, obećali su provesti ista istraživanja kako bi dokazali da u proizvodnji tramvaja nema grešaka. Ivan Bahun, direktor u tvrtki Končar, kaže da navodi tvrtke Prvomajska TZR nisu točni.

- To su neistine. Naši su tramvaji kvalitetni i napravljeni po svim normama struke. To smo dokazali puno puta, ali odgovorit ćemo i na ove opservacije novim istraživanjem. Zdravko Berić je napravio nekoliko stvari koje su suprotne Zakonu o industrijskom vlasništvu, a to je ulazak u naše prostorije i izuzimanje materijala iz tramvaja - kaže Bahun.

S njime se složio i direktor ZET-a Ivan Tolić koji tvrdi da je riječ o kvalitetnim prozivodima, što su potvrdili i sami Finci.

http://seebiz.eu/hr/tvrtke/crotram-od-107-tramvaja-koji-voze-zagrebom,-73-neispravno?,41043.html
 
Najpre, mislim da je 17 kompanija otkupilo tendersku dokumentaciju, sto ne znaci da su sve one i konkurisale. Ne vidim zasto blanko optuzujemo gradsku vlast. Mozda su ljudi procenili da su troskovi koje grad moze podneti 40 miliona, pa su zato odlucili da za tu sumu kupe maksimalan broj vozila solidnog kvaliteta. Ne ultramodernih i ne najboljih, ali sasvim zadovoljavajucih. Hajde da sacekamo zvanicne rezultate konkursa. Verujem da cemo se uveriti da Hrvati nisu bili skuplji od Spanaca, sto neki sugerisu svakim postom.

Meni Crotram i spolja i iznutra izgleda vrlo pristojno i - ako je on 1,3 miliona, a Bombardije ili Simens iste klase preko 2 miliona evra - mislim da je deplasirana diskusija. Pogotovo sto su svi najbitniji sklopovi u njemu nemacke proizvodnje. Ja bih najsrecniji bio kada bi nasim gradom krstarile lepotice poput one iz Marselja, ali mi prosto nemamo para za to.

Da je neko pre pola godine predlozio da Beograd dobije tramvajski saobracaj poput zagrebackog, mislim da bismo bili petama u dupe od srece. To kazem kao osoba koja sebe smatra srpskim nacionalistom. Ako se, uz to, u proizvodnju ukljuci i poneka nasa firma, pozitivni efekti su jos veci.

Neverovatno je kako inteligentni i obrazovani, a nakrivo nasadjeni ljudi mogu vesto kod drugih da stvore pogresnu predstavu o stvarima. Kada je Lucifer postavio fotografiju sedista u crotramu, priznajem da me je za momenat pokolebao. Zapitao sam se kako to da prilikom jedine voznje istim nisam stekao takav utisak (mozda stoga sto vozilo nije bilo puno, pomislio sam). Naravno, stvari su dosle na svoje mesto cim sam video sliku koju je postavio KimIlSin. To je bilo to - normalan niskopodni tramvaj, sa sasvim dovoljno mesta za one koji stoje, sa optimalnim brojem i vertikalnih i horizontalnih sipki za drzanje. Ni bolji, ali ni nesto losiji od ostalih savremenih tramvaja.
 
To sto si rekao nije posteno, ja sam okacio sliku na kojoj se vidi problematicni deo tramvaja, a kim sliku sa drugim delom. Pogledaj bolje.

Kim je okacio sliku na kojoj se sporna polovina tramaja ne vidi. Lako je u plitkoj vodi skakati. ali pogledaj malo bolje koliko mesta ima tamo gde onaj covek prolazi. ni on sam ne moze da stane. sa druge strane tamo gde ima dovoljno mesta, ima ga previse, jer ljudi ne mogu stajati u 3 reda, vec samo u 2. tu je bilo pravo mesto da se stave 2+1 sediste, ali to nije kao kod vecine tramvaja ucinjeno, a sa namerom da bi se odavao utisak da mesta ima tu, kad ga vec drugde nema. a sta tu mesto vredi kada je neupotrebljivo?

Pricu o manjku mesta nisam izmislio ja (koji sam se vozio crotramom vise puta)... to je potvrdio i ambasador koji se sada vratio iz zagreba, to misle i zagrepcani (dakle gradjani, a ne gradonacelnik), a to su nanzacili i gradjani helsinkiji u anketi kao glavnu manu nakon sto je crotram godinu dana isao njihovim ulicma (slika koju sam stavio upravo je objavljena uz rezulteate te ankete). Kim je okacio Crotram 1, a ja Crotram 2. Da Crotram ima manjak mesta za stajanje je opste mesto, a da njije u pitanju niskopodni tramvaj u smislu koji se danas koristi niko i ne krije. Zato Siemens na primer kod avenija naglasava da je rec o "potpuno niskopodonom tramavaju", jer i simensovi tramavaji 90-ih nisu bili takvi.

ja uoposte ovde ne vodim hajku protiv Koncara i njegovog tramavaja iako mislim da ima svoje mane. ovde je samo stvar u tome da postoji sofisticirana procedura za izbor sto jevrinijeg i sto boljeg, donsono kompromisa izmedju jevtinog i dobrog. a ta zakonska procedura nije ispostovana vec je sa Koncarom sve ugovoreno u kafani.

a pametnom coveku dovoljno je da vidi da je 17 proizvodjaca po svoj prilici otkupilo dokumentacju, a da u farsi u prvobitnom roku do 22. juna nije ucestvovao apsolutno niko, osim koncara za koga je farsa i napravljna
 
SA HRVATSKIH FORUMA, za sizifa

malo mjesta za sjedenje, još manje za stajanje. Dvoje ljudi se ne mogu mimoići u tramvaju jer je prostor preuzak.
http://www.reci.hr/forums/thread/1009435.aspx

ali iznutra mi se čini da ima premalo mjesta za stajanje,
http://www.skyscrapercity.com/printthread.php?t=319723&pp=20&page=2

Nepotrebno puno nekakvih uzdignutih stolaca okrenutih jednih prema drugima i svakak glupo dizajniranih izbočenja koji oduzimaju prostor za stajanje.
http://www.index.hr/forum/default.aspx?q=t&idf=43&idt=221223&p=

Prolaz je također banana, nije uopće funkcionalan, uzak je i ne valja.
http://www.index.hr/forum/default.aspx?q=t&idf=43&idt=221223&p=3

ZG tramvaj je 1. preuzak, 2. uzasno neudobna sjedala, 3. razmak izmedju sjedala je premali, pogotovo u blizini vrata gdje noge udaraju u staklo, 4. na prosirenjima u blizini vrata kad je guzva nema se gdje za uhvatiti, pa se pada po drugim ljudima
http://www.reci.hr/forums/2/493511/ShowThread.aspx
...
 
KimIlSin":rg5kg7zd je napisao(la):
Ambassador":rg5kg7zd je napisao(la):
Problema sa Crotramom ima dosta, mislim. Sad sam bio nedelju dana u Zagrebu, ima previše problema. Naročito kapacitet putnika, kao i (ne)preglednost koju ima vozač, odnosno mogu pešaci da podpadnu pod tramvaj a da ih on ne vidi..

Što su preozbiljni deficiti..
Enterijer i prednja maska tramvaja su najmanje stavke, i lako se menjaju. Koje druge probleme si primetio?
Enterijer se ne može efikasno promeniti, to pokušavaju u ZG, ali ne uspevaju. Onoliki tramvaj, a prijatno je voziti se u njemu jedino kada ima ljudi ko u jednoj Katici. U Zagrebu još nisam naišao na osobu koja ga ne pljuje - a znam ih i u poslednjih nedelju dana upoznao mnogo.
Suština nije u prednjoj masci, "koja se lako menja", već u konstrukciji šasije, odnosno nosećim stubovima koji se malko teže pomeraju i predstavljaju vrlo vrlo ozbiljan nedostatak.
Takođe, postoje ozbiljne sumnje za bezbednost i štetu koja nastaje na tramvajima. Skoro je bio sudar na Trgu Republike, gde su se bukvalno čoknuli, ali je zato čitav prednji deo jednog otišao u ***, i čitav zadnji deo drugog, takođe.
 
Ma ljudi tramvaj nije mini bus, mora da nas služi barem 15 g.ako nije kvalitetan bacamo pare,treba kupiti tramvaje samo od proizvođača sa 100 godišnjom tradicijom,to što Evropa ne želi U-tram je stvar kvalteta ,a mi ga ne želimo zbog loše reklame koju sami sebi napraviše ,to sa Beograđanima nema ništa,jer odavde nije poteklo!
 
Ljudi, meni je malo vec pun k*rac svega.
Prvo Crotram se smatra 100% niskopodnim upravo sto ima niskopodni prolaz od jednog kraja ka drugom u kontinuitetu. Prolaz izmedju sedista Crotrama je takav zato sto ima metarski kolosek. To je isti problem i kod drugih niskopodnih tramvaja koji imaju metarski kolosek. Kod tramvaja sa standardnim ili nekim sirim kolosekom taj problem u tom delu je manji. Ali generalno, po ne znam koji put cu to da ponovim da 100% niskopodni tramvaji (ili bilo koja niskopodna vozila) imaju problem sa kapacitetom upravo zbog tih delova gde se nalaze tockovi i pogon. Najekstremniji primer je Bombardierovog tramvaja za Linz sirine 2,3 m sa kolosekom 900 mm koji je 100% niskopodan. Hipoteticki potpuno niskopodan tramvaj sa uzim kolosekom od ovoga ne bi bilo moguce napraviti.
Drugo, delimicno niskopodni tramvaji se i dan danas proizvode, proizvode ih svi eminentni proizvodjaci i ne vidim uopste problem da se oni kupe i nadju na beogradskim ulicama. Uopste nemam problem s njima, cak imaju bolju iskoristenost u vezi kapaciteta putnika nego potpuno niskopodni.
 
problem sa uskim kolovozm je evidentan, ali sa njim moze da se izadje na kraj neprimetno ili pak rogobatno i nefukcionalno, a koncar je upravo uradio ovu drugu varjintu. u tome je stvar.

dok drugi proizvodjaci tramavja sa trakom 1m imaju 2+1 sediste u nizu i dovoljno mesta za stajanje izmedju (pogledaj slike gore), dotle koncar ima red 1+1 a izmedju covek ne moze ni da se okrene, kamoli da prodje ili da stoji jos sa nekim. dok ostalih proizvodjaca i ne ukapiras da su sedista nalepljena na neke funcionalne delove, kod koncara kao da su funkcionalni delovi progutali unutrasnjost tramvaja, da bi se onda trazio pokoji slobadan prostor da se zasrafi sediste.

uostalom, nije bitno ni sta ti sinisa mislis, ni sta misli lucifer, kim II ili ambasador. beogradjani zasluzuju da kao stanovnici helsinkija, sofije ili bratislava isprobaju tramavj pre nego sto ga poruce.
 
Kod niskopodnih trmavaja sa uskim kolosekom, po nekom mom misljenju ce uvek biti problema u prostoru. Ne branim Crotram, cak mislim da je prica o njegovom kvalitetu naduvana, "izvana gladac, iznutra jadac" bojim se da je to u pitanju. Ali se potpuno slazem s tobom Lucifere da prvo treba isprobati tramvaj, pa tek kupiti, jer ovo sto se radi je kupovina macka u dzaku.
 
Vrh