Tramvaji

[Пантограф]

Ух, бре, људи, лепо човек-естета покушава да вам објасни да је ово ипак Београд, град који постоји бар 2.000 година и чија популација дефинитивно већ по традицији има бар некаквог стила, а не периферија Доњецка, па да га још 35 година руже распали чехословачки производи без завршне обраде. ЦАФ је вероватно најлепши објекат на београдским улицама, не рачунајући (неке) зграде - ја хоћу трамвај који је дизајнирао Ђуђаро, и да је нископодан, и да има климу. Је л` то много? Па, 2013. тече, побогу. Немојте да упадате у замке бруталне апстракције свега осим сопствене струке и погледа на свет ("возим већ 28. годину голфа двојку, јер је неподерива") и да томе подређујете цео град, као што учини онај професор Саобраћајног са Славијом - пешаци у подземне пролазе, да би брже преседали из трамваја у тролу, каже човек! Е, још да нам је ЗИУ-9 из Завода инжењера Урицког, онако леп и ФУНКЦИОНАЛАН да пичи поред дворова и Хотела Москве, па да буду сви задовољни! Није него...

Дакле, баш ме брига што катица има обртна постоља и што би победила у брдској трци трамваја на хронометар: мајка са бебом у колицима лакше улази у ЦАФ. И тако даље.

Лично, преферирам ЦАФ у односу на сва превозна средства у Београду, укључујући и сопствени аутомобил, због нечујне и глатке вожње без цимања, удобности (супруга-лекар ми је потврдила да су седишта у њему најздравија за седење која су се икад појавила код нас на јавном месту - стопала треба држати цела на земљи) и, наравно, због осећаја да се налазим у превозном средству које припада свом времену. Ово о квалитету нема везе - ЦАФ је у свету етаблиран произвођач, прави и возове великих брзина, а ЧКД је пропао.

И - за шта нисмо спремни? Возе нови трамваји по улицама регуларно, и нове троле, и нископодни аутобуси. У чему је проблем? Има кварова; па, нека поправе. И поправљају. Хоћемо возила из деведесетих, јер је тада, ваљда, био добар превоз, везани смо сентиментално за 1993. годину и укупно 300 аутобуса на улицама Београда?! Или из шездесетих, из тридесетих - јер смо за њих спремни?

 

[Борчанац]

Обзиром да вас двоје ценим као изузетно озбиљне саговорнике, веома сам изненађен овом заменом теза.
И мени се више свиђа Шпанац од Чеха. И шта сад! Наравно да заслужујемо боље, али да ли можемо да приуштимо. Да ли је уопште то боље?
Можда ми се свиђа и најскупљи аутомобил са сајма. А пливам у фекалијама, да ли га купујем!? Смета ли ако је нереално скуп у односу на моје могућности??? Па зглобни аутобус је око 0,15 милиона евра а Шпанац скоро 20 пута више, не знам колико би најповољнији трамвај коштао, али достојанство би сачувала било која нова возила.

Какве деведесете, каква је то прича, ко то пореди, изненадили сте ме.

Немам ни ја толико против њихове куповине, али мање возила, па нека се шепуре по једној линији у центру до бољих дана.
У Прагу сам видео пар новијих у центру, а ка периферијама катице. Можда је и шира тамо мрежа са новијим, али мени је тако деловало и то ми је ок.

 

[Karlo del Ponte]

Prvo: Koji god tramvaj da je kupljen nov, radio bi na istim linijama kao i CAF zato što je loša infrastruktura
Nije caf kriv što je loša infrastruktura

Сваки иоле паметан планер не улаже у инфраструктуру према возилима, него у возила према инфраструктури. Примера ради, ЖС и ЕПС, који повремено треба да интервенишу на терену, за те сврхе купили су мноштво Лада Нива. Могли су за те сврхе купити и пикапове, и правити асфалтне путеве по гудурама. Поређење је сасвим реално, јер у Београду једино линија 13 има инфраструктуру у добром стању целом дужином линије. Једини два случаја када се инфраструктура прилагођава возилима је када су и возила и инфраструктура део истог пројекта, и када се нова возна средства набављају јефтино или за џабе, да је јефтиније прилагодити им инфраструктуру него наручивати возила према тренутном стању инфраструктуре. Овде ни једно ни друго није случај.

Drugo: Saobraćaju već 2 godine, koliko znam desilo se samo par kvarova. Katice i ostali tramvaji non stop crkavaju. Kao što rekoh koji god nov tramvaj isto bi imali ovakvih problema povremenih kvarova. Eto jel bilo reči da u zagrebu ZETovi tramvaji se non stop kvare.

Ја сам у последњих 6 година укупно око месец дана провео у Загребу, при чему нисам запазио ни један једини квар или застој, а мање више, тамо стално користим трамвај. Године 2007. је неколико нас радозналих студената посетило ЗЕТ. По питању одржавања возила, у односу на нас су бољи колико и Чешка, на пример. Вест о честим кваровима нископодних трамваја серије 2200 је застарела. Проблем је то што је ради бржег усвајања технологије, али и популизма, прототип пуштен у саобраћај (што се иначе не ради). Првих 10 примерака је имало "дечије болести", потпуно уобичајену појаву за нов технички призвод, које су касније излечене. Разлози зашто нису успели да те трамваје продају ван Хрватске су политика и глобализам. Апсолутно нема везе са техником. Највећа грешка коју су направили у Загребу је да су правили релативно скупе нове трамваје за систем са великим мешањем аутомобила и трамваја у саобраћају, и са кратким станицама чак и ван старих делова града, те заустављањем трамваја на сваком семафору.

Уосталом, од 17 компанија, које су откупиле конкурсну документацију 2009. за трамваје за Београд, 15 компанија је одустало од тендера, и то у сред економске кризе, када се обично не допушта луксуз одбијања послова! На пример, Бугари су са Песом из Пољске прошли за 30% јефтиније од нас, за трамвај сличних перформанси.

Treće: CAF je 10 x brži od katice.

Лупи човек и остане жив. Ја лично, од када је укинут један од два глупава семафора северно од Мостара, и од када је ремонтована целокупна пруга од Железничке до Бановог брда, на тој релацији нисам забележио ни једну вожњу дужу од 20 минута ни са једним трамвајем осим са КАФ-ом. И та мерења сам вршио након решавања проблема са дугим чекањем на отварање врата, који је био на почетку. Једини случај у којем КАФ може бити бржи од старијих трамваја су брзине од 40-60км/с, у правцу или благим кривинама, и ту се могу постизати временске уштеде од око 10%, не више. и то под условом да се промени концепција система са кратким међустаничним одстојањима и безброј семафора, какву имамо данас.

Koji god da smo tramvaj nov kupili koji ima 5 delova isto bi morao polako da vozi u krivinama.
Ali to je zbog LOŠE INFRASTRUKTURE ne zbog lošeg tramvaja

Jel možeš da mi kažeš šta od ovih mojih konstatacija nije tačno ?

Од истог произвођача се могао наручити доста другачији трамвај, следећих перформанси:
- Дужина возила 38-40 метара (Урбос 3, 33 метра)
- Осовинако оптерећење до 10 тона по осовини (Урбос 3, пун 11 тона по осовини)
- Адхезиона маса минимално 70%, (Урбос 3, око 45% при чистим и сувим шинама, око 37% при мокрим и прљавим шинама) НАПОМЕНА: ову перформансу је немогуће постићи са јефтинијим техникама целом дужином нископодних возила.
- Пролаз између суседних врата минимално 90см, изузетно 70см на месту где су постоља. (Код Урбоса нисам мерио, чини ми се да је око 45см.
- Број места за седење 60-70, места за стајање 320-330 при 8 путника по метру квадратном (и то сматрати максималном оптерећеношћу возила. Ред вожње планирати са средњим коришћењем капацитета од 70% у вршним сартима)
- Другачији пантограф, или ромбоидни, или два пантографа, један за лошу пругу, један за веће брзине.

Уосталом, у оној ситуацији, боље би нам било да смо улагали у убрзање трамвајског саобраћаја, него на нове трамваје. Тек у каснијим фазама куповати нове трамваје, када већ буде било доста од аутомобила изолованих деоница на којима се могу развијати брзине 50-70км/с, када се смањи број стајалишта, а заусављања трамваја на семафорима постану изузеци...

 

[bazinga]

@ Karlo
Vozio sam se cesto CAF-om i u vecini slucaja je brzi od CKD tramvaja. CKD polako omatorevaju,(izuzetak onih 20 iz 1997), a i kada su bili novi nisu bili bas neki bum od tehnologije.
Rekao si kako smo od CAF-a mogli da uzmemo drugi model, sa drugacijim performansama, i naveo si neke podatke po kojima je on duzi i siri od ovoga, pa mi samo reci kuda bi njega proterao?

 

[Somi303]

На пример, Бугари су са Песом из Пољске прошли за 30% јефтиније од нас, за трамвај сличних перформанси.

ПЕША тренутно и није неко познат по производњи трамваја. Као кад купујеш телефон, можеш да узмеш Самсунг од 400 евра или Алкател истих спецификација за 250.

 

[kopmania]

Лупи човек и остане жив. Ја лично, од када је укинут један од два глупава семафора северно од Мостара, и од када је ремонтована целокупна пруга од Железничке до Бановог брда, на тој релацији нисам забележио ни једну вожњу дужу од 20 минута ни са једним трамвајем осим са КАФ-ом. И та мерења сам вршио након решавања проблема са дугим чекањем на отварање врата, који је био на почетку. Једини случај у којем КАФ може бити бржи од старијих трамваја су брзине од 40-60км/с, у правцу или благим кривинама, и ту се могу постизати временске уштеде од око 10%, не више. и то под условом да се промени концепција система са кратким међустаничним одстојањима и безброј семафора, какву имамо данас.

Eto sam si rekao... Ja sam rekao da je CAF brži, a da nam je infrastruktura retardirana. I opet dolazimo da nije CAF tramvaj kriv nego glupe pruge. A sad što katice uleću i preleću skretnice pa su brže od CAFova nije prednost nego mana jer će se katice ubrzo raspasti

 

[vucko]

Tako je Karlo,nemas pojma,bolje zapali diplomu sto si zavrsavao saobracajni fakultet.Ipak Beobuild sve zna

 

[bazinga]

Bar sa moje strane nema osporavanja njegove diplome,ali ima jos ljudi sa diplomama fakulteta, stoga cenim da je ipak neko ko ima odgovarajuci fakultet barem konsultovan pri kupovini vozila od nekoliko miliona evra

 

[kopmania]

Pa za logičnost ti ne treba diploma..
Koji god da je kupljen tramvaj iz 5 delova će voziti sporo preko naših glupavih krivina, normalno da će katica koja ima 2 dela da prodje brže..

 

[Somi303]

Вау, има диплому и све што он каже је 100% тачно и преко тога се не може? Сви грешимо неки мање а неки више, па људи смо.

 

[vucko]

Лупи човек и остане жив. Ја лично, од када је укинут један од два глупава семафора северно од Мостара, и од када је ремонтована целокупна пруга од Железничке до Бановог брда, на тој релацији нисам забележио ни једну вожњу дужу од 20 минута ни са једним трамвајем осим са КАФ-ом. И та мерења сам вршио након решавања проблема са дугим чекањем на отварање врата, који је био на почетку. Једини случај у којем КАФ може бити бржи од старијих трамваја су брзине од 40-60км/с, у правцу или благим кривинама, и ту се могу постизати временске уштеде од око 10%, не више. и то под условом да се промени концепција система са кратким међустаничним одстојањима и безброј семафора, какву имамо данас.

Eto sam si rekao... Ja sam rekao da je CAF brži, a da nam je infrastruktura retardirana. I opet dolazimo da nije CAF tramvaj kriv nego glupe pruge. A sad što katice uleću i preleću skretnice pa su brže od CAFova nije prednost nego mana jer će se katice ubrzo raspasti

CAF nije brzi,nikada niskopodni tramvaj ne moze ici brze od visokopodnog,pogotovu u krivinama.

I to je zato jer je caf sastavljen iz 7 ili koliko modula dok katica iz 2 jer ima zglob na sredini.A i svako postolje na katici je pogonsko dok je samo deo postolja na CAF-u pogonski.

I da imas savrsen sistem,opet je katica brza,CAF je bolji oko udobnosti i klime,mada udobnost pada u vodu jer je izabran raspored sedista koji ne odgovara uskom koloseku.

Te katice voze vec 30 godina i nesto ne vidim da su se ubrzo raspale,a pogotovu jer nisu imale generalne vec samo manje remonte.Dok ce CAF-ovi da se raspadnu na sastavne delove do isteka prvih 5 godina.

Zaboga,GSP nema novca ni za posebno sredstvo za pranje sedista u CAF-u jer je skuplje od obicnog a vi govorite o nekom svetskom nivou i.t.d.CAF je samo skupa igracka kojoj nije ni vreme ni mesto da se vozi po Beogradskim ulicama jer nemamo ni para za odrzavanje niti ova nesreca od GSP-a moze da ga odrzava.To je kao pijanom jednorukom majstoru da date da odrzava najnovijeg Mercedesa.

 

[Karlo del Ponte]

....To je kao pijanom jednorukom majstoru da date da odrzava najnovijeg Mercedesa.

Одличан закључак на крају пасуса :kk: :bash:

А по питању старих железничких возила, другачије се понаша стари мотор са унутрашњим сагоревањем и стари електромотор. Старом мотору са унутрашњим сагоревањем се смањује снага, али стари електромотор све време има исту снагу. Уколико дође до опадања снаге, то значи да одређени део електромотора, или цео електромотор треба заменити. Али обично, електромотор може да издржи преко 30 година без већих интервенција. Старе осовине и рамови старих постоља су високоцењени делови, јер уколико се не појаве грешке и пукотине у првих 5 година, ови делови трају "малтене вечно". Важан разлог за неудобност Катица је што преликом поправки никада нису промењени гибњеви (федери код точкова). Тужно је што је пракса у нашој земљи да се гибњеви не мењају од куповине возила до сечења у старо гвожђе...

Једна од великих предности Катица је што је то великосеријска роба (један од најпродаванијих трамваја у свету у своје време), и није нарочити проблем набављати резервне делове за исти. Набавка нових трамваја је оправдана када:
- Је отежана набавка резервних делова за старије серије возила.
- Жели да се пружи неки нови концепт услуге, повећа атрактивност неког вида превоза
- Постоји финасијска оправданост.

Да се вратим на КАФ, док Катица безбедно прелази преко скретница и укрштаја брзинама 15-20км/с, КАФ не сме преко 10км/с. То успорава не само КАФ-а, него и комплетан трамвајски саобраћај. Други проблем је што КАФ у већој мери вуче струју, обара напон, тако да када се нађу два КАФ у покрету на једној вучној подстаници, то зло успорава саобраћај. Да не буде све тако црно, Ове КАФ трамваје врло лепо можемо користити за линије 3, 5, 6 и 13. Наравно, да поправимо одређене делове пруга, и појачамо подстанице...

 

[Somi303]

Одавно су подстанице зреле за замену. Доказ је онај пожар на трамвају и треба омогућити том истом КАФ-у за кога трвдиш да троши више струје да део врати у мрежу. Нисам сигуран да ли и тролејбуси имају ту могућност.

 

[stf]

Па нико не оспорава Карлово знање, и диплому, нити његове тврдње. Међутим, цела прича се мора посматрати мало шире од уских стручних техничких карактеристика самог возила.

Мислим да нико не може да оспори чињеницу да је код нас јавни превоз "нужно зло" а да је трамвајски подсистем "Нужно зло нужног зла"... систем је дуго година био само за избегавање а коришћење се сводило на "онај ко мора" Годинама сам бежао главом без обзира од трамваја и свега што има везе са њима. Бус је увек био бољи, удобнији, бржи, ефикаснији систем.

КАФ трамвај је у суштини добар маркетиншки потез и ти лепотани су донекле променили погледе грађана на тај подсистем јавног превоза. Они су тиши, чистији, удобнији и пријатнији од било ког другог возила у целом систему и никакав проблем није у томе што ћу се возити пар минута дуже, али ћу се возити као човек 2013. године а не као робијаш кога превозе конзервом да копа руду никла и да ми се смучи живот после две станице, што је у катици често случај.

КАФ је скупа играчка, скупо одржавање, троши више струје, све то стоји. Али....

....беше некада време када човек није имао ни сијалицу у кући. А онда је дошла струја а са њом и претплата и нови трошкови. А онда је дошао водовод, а са њим и претплата и нови трошкови. Па телевизија. Па интернет. Сваки напредак човековог друштва је увек био праћен и повећањем редовних трошкова живота.

Према томе, возити се трамвајем 21. века је скупље него оним из 19. Па шта?

 

[Борчанац]

Возити се мерцедесом из 2013 је боље и скупље него двоколицом у време колосеума. Па шта?
Па имаш ли пара или не, толико је просто!


А од Карла још нико није темељније и детаљније делио своје знање! Није то само диплома, већ очигледан труд и обимна анализа.

 

[Firebird-011]

Капирам све што је Карло написао, то је 100% логично и паметно....ал' има један моменат, онај мало ирационални...кад видим "КАФ" на улици мени о'ма живот лепши А тек кад треба да уђем, их...

 

[becks89]

On jeste lep, bar meni, ali on ne treba da bude lep nego funkcionalan i koristan u datoj situaciji na datom terenu!

 

[Борчанац]

Капирам све што је Карло написао, то је 100% логично и паметно....ал' има један моменат, онај мало ирационални...кад видим "КАФ" на улици мени о'ма живот лепши А тек кад треба да уђем, их...

Е ако је живот лепши, нек је са срећом

Него знаш причу о цврчку...

А када се буду сводили рачуни...

Па... :rant:

 

[Firebird-011]

Ијао Борчанац...канда не знаш колико се у међувремену променила та прича о хрчку и браву... :wink:

 

[Борчанац]

Ма знам али :blah:
Ваљда се плашим шта ће остати за моје дете овде, какву ли му судбину кројим...
Не желим да угађа себи и да само то буде важно...

 

[Firebird-011]

Борчанац, никако не бих жељу за добрим и за-око-угодним превозом назвао угађањем. Стоји то што пишеш, али не бих кривио "КАФ", већ проблеме града које смо већ претресли, нпр:

Базинга:
viewtopic.php?p=232153#p232153

стф:
viewtopic.php?p=232180#p232180

Због овога горе ће наследници имати проблема. БТЊ, мени би било супер када би се број "КАФ-ова" повећао за још који примерак, или остао исти, с тим да се преостале "Катице", или бар већина њих среди и ремонтује на "Гоша-Инекон" стандард, да се опреме климом и другим потрепштинама, и ако је могуће да се на њих прикаче неке модерне нископодне приколице, као што је она "Бомбардијеова" коју смо спомињали овде. Мислим да би то било боље од нископодног модула у средини. И када се то уради, нек' их ћеарју, не само по периферији....

 

[kopmania]

Nema potrebe za klimama u katicama, njihovi ogromni prozori sasvim lepo odradjuju posao Jedino smara kada je zastoj pa se tramvaj ne kreće pa ne duva vetar

 

[Firebird-011]

Мислим да је ипак неопходна. Доста користим линије 12 и 13, и током летњих дана кроз луфтере улеће врућ ваздух, тако да имаш некакав ефекат фена за косу. Тада унутра баш буде гадно и врело, посебно ако је доста људи у трамвају. Дефинитивно су КТ-и мање зло од Дивага током лета, али бих рекао да су климе ипак потребне, ако је изводљиво.

 

[kopmania]

Koliko se sećam oni bukvalno ne puštaju švajcarce na ulice tokom leta. Oni su pravo zlo za leto
Sada na 12 i 13 imaš CAFove možeš njih sačekati ))

 

[stf]

Па имаш ли пара или не, толико је просто!

Па није баш толико просто.

На овом форуму годинама дрвимо колико је шински превоз јефтинији, ефикаснији, комфорнији и да морамо да се усресредимо на њега, управо зато што немамо пара да би зависили од нафте.... Причали смо, а нарочито Карло о грешкама трамвајског система и како га убрзати и шта све урадити, али.... Уз сво поштовање према Карлу, он би и даље терао путнике да се возе у конзервама само зато што су технички боља возила.

Не можеш терати људе да пређу на трамвајски систем тако што ћеш возити конзерве, а истовремено имаш нове троле и бусеве....па ко ће да ти пређе у трамвај? Ту на сцену долази психологија. Избор. Долазак до циља за 20 минута ефикасним али распалим трамвајем где на станицу биваш испљунут из возила као слина а осећаш се као псећа повраћка, или ћеш путовати 30 минута али изаћи одморан и расположен као што си и ушао...

ја бирам дужи али хуманији пут.

Друга ствар. Имати ново возило значи и скупље редовно одржавање, али и далеко мање кварова који такође коштају. Ако имаш половно, 20 година старо возило, сваки час нешто чачкаш око њега и често је то финансијска црна рупа у буџету. Ако имаш ново возило, имаш скупе редовне сервисе, али ауто не цркава, и на крају ти рачун дође мање више сличан.