Tržni centar i hotel u Rajićevoj - [ 57.000m2 ]

[KiD]

^^^^ Sjajno Bole
Slozio bih se u potpunosti sa tvojim postom. Jos bih dodao da po mom misljenju restitucija u ovom trenutku, a da ne bude prepreka daljem razvoju treba da bude izvedena tako da osteceni dobiju adekvatnu finansijsku naknadu ukoliko imovinu nije moguce vratiti fizicki. Takvih je primera mnogo pogotovo u industriji recimo. Tako i za ovaj slucaj treba razmisljati u pravcu obestecenja, a ne vracanja placa potomcima. Tako bi trebalo resiti vecinu slucajeva jer mislim da povracajem te imovine starim vlasnicima mogu da nastanu drugi problemi ako imamo u vidu da ne zivimo u savrsenom sistemu, naprotiv.

 

[Ceza]

Bravo Homer Jay!
Ovim si formulisao i ono sto ja mislim.
Jedino bih jos po pitanju arhitekture nesto da dodam:
Ova zgrada je bila na nekim javnim izlaganjima, bar u nekoliko navrata, jer je za projekat u zasticenoj zoni Knez Miihailove to obavezno. Na tim uvidima javnost moze da da svoje komentare koji ne mogu bas da ispare. Sto tad niko nije naveo da je zgrada prevelika, prekockasta i prestaklena?
Na ovom mestu se arhitektura ne pravi onda kad pocnu da kopaju rupu, tako da mislim da je prekasno da ljutiti komentari donesu bilo sta pametno osim da naprave stetu.

 

[boggy]

slazem se sa Homer Jay-om da su mnogi projekti koji su se pokazali vise nego uspesnim i opravdanim, poput garaze ispod Pionirskog parka bili meta uzasnih kritika, koje su na momente podsecali na bacanje kletvi, kao sto smo gledali proteklih dana u Skupstini Srbiji, samo sto su te kletve imale i onu strucno-profesionalnu crtu, s obzirom da su dolazile od toboz uglednih arhitekata i strucnjaka, a cija je jedina uloga bila i jos uvek jeste da stalno osporavaju napore gradskih valsti da barem malo uljude ovaj zapusteni i palanackim duhom zatrovan grad.

 

[shabanajzer]

@ homer jay
potpisujem sve 100%.

@ ceza
zapravo, drzava dodatno zeza stvar jer nije u stanju da 'od-zezne' stvar in the first place.

apsolutno je legitimno pravo starih vlasnika da im se imovina vrati ili da se na neki drugi nacin obestete, ali to je stvar izmedju nasih gradjana i nase drzave. strane investitore to ne zanima mnogo. njima je relevantna adresa za ulaganje drzava (u smislu postovanja uslova i propisa koje odredi), a ne grupa zainteresovanih gradjana-lobista. ako drzava kaze 'sve je okej, ovo je nase' i to dokaze (jer ne postoji zakon po kome se to vraca starim vlasnicima), investitor smatra da je sve zaista okej.

sad, sto se nasa drzava ponasa kako se ponasa, to je sasvim drugi problem...

 

[ljubopitljivi gradjanin]

@Homer Jay
U mnogome se slazem sa tobom, posebno oko projekata koji su bili predmet kritika a kasnije se ispostavilo da su veoma uspesni. Doduse, broj takvih projekata je veoma mali u bliskoj proslosti. I za ovaj projekat ne mislim da spada u tu grupu.
Zasto? Vise razloga.
- Nigde nije bilo nikakvog obavestenja o dosadasnjim rezultatima arheoloskih istrazivanja u Rajicevoj. Medjutim,radovi su zapoceli.
- Ne moze me niko uveriti da su sve dozvole dobijene po zakonu, ne ulazeci u pricu oko restitucije. Kako ocekivati da je projekat vredan ko zna koliko desetina miliona evra uradjen po zakonu ako sadasnji ministar za prostorno planiranje pravi belu knjigu o gradjevinskoj mafiji.
-Lokacija predstavlja samo srce istorijskog jezgra Beograda. Ne verujem da ijedan grad u Evropi moze dozvoliti na ovakav nacin, pod ovako sumnjivim okolnostima, izgradnju kompleksa tolike velicine.
- Deo jedne sire price o kojoj bi trebalo raspravljati na posebnom topicu a to je obnova istorijski i arhitektonsko vrednih objekata i celina. U tu grupu spadaju i hotel Srpska kruna u Rajicevoj, Cumrukana na Pristanistu i temelji Narodne banke na Kosancicevom vencu.
- I jos jedna stvar o kojoj cesto razmisljam dok setam centrom Beograda, nedostatak malih pjaceta i trgova sa fontantama u centru Beograda. Mislim da bi se pored Gradske biblioteke mogla napraviti jedna pjaceta (prema projektu se predvidja tako nesto ali je zaista mala povrsina).

 

[relja]

Šta se sve piše ovde - Stari vlasnik da ućari...svašta. Kao prvo, on nema šta da ućari jer je to njegovo, a kao drugo ova priča traje ne od dolaska Izraelaca, vec mnogo, mnogo ranije. Drugi investitori su odustali kada su videli o čemu se radi, ovaj se upecao na „5.000$“. E, pa videćemo.
I opet zamućivanje priče – kakve veze imaju kritike za podzemnu garažu, B2, Most na Adi? Šta kao, da nije gradska vlast pokazala da je uvek u pravu?!? I kritike nisu bile na račun B2, koliko se sećam, već na neki raniji Karićev projekat koji je „zatvarao“ Terazije i taj projekat nije nije odmakao od crteža. {to se ti;e mosta na Adi, neka se svako zamisli koliko puta je na forumu napisao da grad nema dovoljno para.

1.Imovina –najspoprnija stvar. Koliko sam ja čitao, gradski sluzbenici već 15-tak godina pokušavaju da „tapnu“ lokaciju, a svi znaju da je to oteto i da treba da se vrati, ali to izgleda ne dotiče naše korumpirane državne službenike.
2. Arheološko nalazište – i po meni je to nalazište skroz nebitno u celoj priči.
Zapanjujuće je to da je taj argument svih ovih godina imao veću težinu od obaveze države da vrati privatnu imovinu.
3.Arhitektura – stvar ukusa.
4.Sadržaj – u bilo kojoj varijanti će se tu sigurno nalaziti hotel (i nekada je bio hotel) i neki poslovni prostor. To je ok, ali mi smeta ta borba za svaki kvadrat za gradnju, pa i na crtežima se vidi da ta nova zgrada „guta“ sve okolne.


Znači, po vama otimačina ne sme da stoji na putu razvoja? Dobro, da znam sa kim imam posla. Prosto ne mogu da verujem sta citam!


Ljubopitljivi gradjaninu, dobrodosao na forum, slobodno prosetaj po temama i videces da je osvemu tome vec raspravljano. Hotel se zvao "Srpski kralj".

 

[shabanajzer]

Kako se navodi u saopštenju (Ashtroma, prim. shabanajzer), već su sprovedene dve faze arheoloških istraživanja pod kontrolom Zavoda za zaštitu spomenika kulture Beograda i tokom tih istraživanja pronadjeni su samo sitni predmeti i novčići koji će biti izloženi u muzeju.

Cela vest na http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2008&mm=08&dd=29&nav_id=315951

cak i da ovo gore nije tacno, u sta sumnjam, lako se proveri u zzsk.

@ ljubopitljivi gradjanin

iako je za beograd veliki, kompleks u rajicevoj je smesno mali po evropskim standardima. a i dalje nije toliko veliki da bi ista ugrozio. sto se tice obnavljanja zgrada koje vise ne postoje, apsolutno sam protiv toga. te zgrade nisu imale neku arhitektonsku vrednost ni u startu (osim mozda djumrukane), pa je potpuno besmisleno obnavljati ih u ime nekog kontinuiteta sa prosloscu. naravno, na tim lokacijama treba graditi, ali savremeno.

@ relja

ok, sta onda treba raditi? koji je tvoj predlog, kako drzavu naterati da denacionalizuje imovinu? jel treba obustaviti svu izgradnju gde god postoji mogucnost restitucije? kako regulisati vec zapocete radove?

 

[relja]

@ relja

ok, sta onda treba raditi? koji je tvoj predlog, kako drzavu naterati da denacionalizuje imovinu? jel treba obustaviti svu izgradnju gde god postoji mogucnost restitucije? kako regulisati vec zapocete radove?

Ama, kako ne razumeš da oni pokušavaju već skoro 20 godina da utope ovu lokaciju? Da će nastati sranje zbog toga što se gradi na imovini koja je oduzeta. Šta ja ima da brinem što su oni započeli radove koje nisu ni smeli da zappočnu? Šta je započelo u Rajićevoj - skinut je asfalt, i? Ništa još niije počelo. Naravno da treba vratiti svu oduzetu imovinu, a nikako je ne treba prodavati upravo uoči donošenja zakona (uoči, znači uoči pridruživanju EU). Šta kao, frka je, treba da se gradi, sad ili nikad, mora baš sad....
Kako naterti državu da radi? Bem li ga, nisam se za ovo "borio"...

 

[Steva]

Još jedan potpis na boletov post, sjajno HJ.

Par tačaka ljubopitivog građanina su me intrigrirale, pa da dam svoje odgovore povodom toga

- Nigde nije bilo nikakvog obavestenja o dosadasnjim rezultatima arheoloskih istrazivanja u Rajicevoj. Medjutim,radovi su zapoceli.

To je greška udruženja koja je obavila ta ispitivanja, ne znam kakve to ima veze sa gradilištem? Ja tu više naginjem ka tvrdnji Homer Jay-a da su arh. instraživanja uglavnom bila paravan u celoj priči kako bi se blokirala gradnja ovog hotela.

-Lokacija predstavlja samo srce istorijskog jezgra Beograda. Ne verujem da ijedan grad u Evropi moze dozvoliti na ovakav nacin, pod ovako sumnjivim okolnostima, izgradnju kompleksa tolike velicine.

Lokacija jeste istorijsko jezgro Beograda, sa druge u evropi itekako ima gradova koji grade objekte takve veličine, i to objekte koji su prošle dosta kontroverze i diskusija oko toga - ali ipak grade se. Jedan drastičan primer iz Kelna.
rimsko germanski muzej pored katedrale:

drugi primer iz pariza - Centar Pompidu. Pola grada obožava ovaj objekat, pola ga mrzi, isto će biti i sa hotelom u rajićevoj.

- I jos jedna stvar o kojoj cesto razmisljam dok setam centrom Beograda, nedostatak malih pjaceta i trgova sa fontantama u centru Beograda. Mislim da bi se pored Gradske biblioteke mogla napraviti jedna pjaceta (prema projektu se predvidja tako nesto ali je zaista mala povrsina).

Tu se skroz slažem, međutim i to mi je velika prednost za novi objekat tu pošto će on doneti prvi "pravi" trg u Beogradu koji će biti okrenut prema knezu, koji će verujem biti jedno od budućih mesta za okupljanje. Trg neće biti veliki ali će zato ličiti na nešto.

Lepo je neko gore rekao, kada su bile javne rasprave što niko nije urgirao protiv tog projekta...

 

[shabanajzer]

@ relja

cekaj, kako 'nisu smeli' da zapocnu? ono sto ja uporno govorim, i pokusavam da dokazem, je da je su jos uvek na snazi propisi kojima je imovina oduzeta i nacionalizovana. nema osnova da oni imovinu vrate, cak i da zele to da urade, a nema dokaza da zele. i opet, mi smo toliko daleko od pridruzivanja eu, na moju neizmernu zalost, a zakon o restituciji ce doneti samo ako to ostane jedini uslov za clanstvo, jer drzava prosto ne zeli da isplati toliki novac i vrati toliku imovinu...

ne, ne mora 'bas sad' da se gradi... cekali smo xx godina, cekacemo jos xx, sta je to za nas, mi zivimo u geoloskom vremenu... uvek ce da se nadje izgovor. ukratko: naterati drzavu da se obaveze da ce da obesteti coveka, a dotle raspolagati imovinom. uostalom, ne bi mu ni vratili to parce zemlje jer je suvise vredno, dali bi mu obveznice.

@ steva

skroz se slazem, posebno za bobur. evo jos jednog primera, narodna biblioteka u londonu

 

[relja]

Lepo je neko gore rekao, kada su bile javne rasprave što niko nije urgirao protiv tog projekta...

Eto, ja se ni ne sećam da sam čuo za raspravu (ok, subjektivna stvar), ali kakva je ikada bila korist od tih javnih rasprava - kada je npr. bila javna rasprava o ovom mostu preko Ade nijedan argument nije bio uvažen, po principu "svi ste vi ludi, jedini je Bobić pametan".

A ovo u Kelnu mi na slici izgleda kao rad u Photoshopu - toliko se "dobro uklopilo". Bez uvrede.
A Pompidu je BLJAK, kao da su napravili IMT u centru grada.

 

[Igor]

Relja kada je na Novom Beogradu bila javna rasprava za most doslo je dosta ljudi koji su imali vise problema sa tim odakle pare za tako nesto nego o konkretnim problemima. Inace Bobic nije ni prisustvovao toj raspravi. Steva je bio posle na sledecoj raspravi u skupstini grada ako se ne varam ali mislim da ni tamo Bobic nije bio prisutan, moze mozda on da potvrdi. Inace bili su prisutni ljudi iz urbanistickog zavoda i iz direkcije.

sori za off

 

[Steva]

A ovo u Kelnu mi na slici izgleda kao rad u Photoshopu - toliko se "dobro uklopilo". Bez uvrede.
A Pompidu je BLJAK, kao da su napravili IMT u centru grada.

Nisam uvređen to dovoljno govori koliko su ukusi različiti, meni je recimo pompidu genijalan

još jednom iz kelna, rimsko germanski muzej je direktno do muzeja ludwig koji ima i veliku podzemnu koncertnu halu.

Jedino što ovde želim da kažem da ne možemo da se vadimo na priču kako to "nigde u Evropi nema" kada je to više nego standardna pojava.

 

[Steva]

Relja kada je na Novom Beogradu bila javna rasprava za most doslo je dosta ljudi koji su imali vise problema sa tim odakle pare za tako nesto nego o konkretnim problemima. Inace Bobic nije ni prisustvovao toj raspravi. Steva je bio posle na sledecoj raspravi u skupstini grada ako se ne varam ali mislim da ni tamo Bobic nije bio prisutan, moze mozda on da potvrdi. Inace bili su prisutni ljudi iz urbanistickog zavoda i iz direkcije.

sori za off

Bio sam na raspravi za UMP, a Bobić je bio prisutan. Diskusija prisutne javnosti se kretala mnogo više oko toga kako će da sklone jedan deo drvoreda kod stadiona Partizana nego o samom projektu.

 

[relja]

@ relja

cekaj, kako 'nisu smeli' da zapocnu? ono sto ja uporno govorim, i pokusavam da dokazem, je da je su jos uvek na snazi propisi kojima je imovina oduzeta i nacionalizovana. nema osnova da oni imovinu vrate, cak i da zele to da urade, a nema dokaza da zele. i opet, mi smo toliko daleko od pridruzivanja eu, na moju neizmernu zalost, a zakon o restituciji ce doneti samo ako to ostane jedini uslov za clanstvo, jer drzava prosto ne zeli da isplati toliki novac i vrati toliku imovinu...

ne, ne mora 'bas sad' da se gradi... cekali smo xx godina, cekacemo jos xx, sta je to za nas, mi zivimo u geoloskom vremenu... uvek ce da se nadje izgovor. ukratko: naterati drzavu da se obaveze da ce da obesteti coveka, a dotle raspolagati imovinom. uostalom, ne bi mu ni vratili to parce zemlje jer je suvise vredno, dali bi mu obveznice.

@ steva

skroz se slazem, posebno za bobur. evo jos jednog primera, narodna biblioteka u londonu

http://farm3.static.flickr.com/2321/2248514776_5abf8c69b6.jpg?v=0

Pa ona je i oduzeta "po propisima", jel tako? propisi su propisi. Čist legalizam. Lepo si napisao - oni ne žele da se to vrati, oni žele da se ugrade. A šta ćemo tek sa korupcijom koja je iza svega ovoga?

Znam za ovu biblioteku, ali ahitekte su ovde vodile računa - cala fasada je od - fasadne cigle, a ne od stakla, gabaritima ne narušava okolinu. Meni se ovo sviđa, i uopšte ne vidim kako ovo možeš da uzimaš za primer za poređenje sa staklencem u Rajićevoj koji "guta" one stare zgrade u svom okruženju.


edit - Igor -ja nisam bio prisutan, ali sam čuo od ljudi da Bobić jeste.

Petak je, moje radno vreme je završeno Adios.

 

[Igor]

ok ispravka moja kao sto rekoh nisam siguran za raspravu u skupstini grada Steva je potvrdio da je bio prisutan ali u sali opstine NBG nije bio sigurno posto sam ja bio na raspravi.

 

[shabanajzer]

@ relja

british library je prvo samom svojom povrsinom gigantska, a drugo, jedina zgrada slicna po velicini je zel. stanica preko puta, koja je opet jako naglaseno vertikalna, dok je biblioteka skroz horizontalna. i njenu gradnju pratilo je prepucavanje oko toga da li ce se uklopiti u ambijent. mada, mozda si u pravu, bolje poredjenje za rajicevu jeste bobur, ili pariske les halles, ili ovaj stevin (genijalan) muzej.

inace, i dalje tvrdim da drzava ne zeli nuzno da se ugradi, vec da prosto shvata koliko ce novca izgubiti ako pocne da vraca imovinu. i da ce zato pre svim starim vlasnicima da podeli bezvredne obveznice nego ista konkretno. a ako ce to vec da se desi, bolje da se na tom prostoru nesto i sagradi.

 

[Mad Dog]

OK arhitektura je stvar ukusa ali jedna stvar mi nije jasna a to je ta teznja da se po svaku cenu cuva to nesto sto je staro i sto je kao deo neke istorije. Da su tako svi razmisljali ne bi imali jednu Ajfelovu kulu a po Beogradu bi se furale sojenice i zemunice.

U ovom slucaju je to jos smesnije jer smo imali jedan plac gde nije bilo nista i sad je veliki problem sto ce tu nesto da se izgradi a da nije u istom stilu kao okolne zgrade pa ce, eto, "da ih proguta". Najbolje da sve bude ko onaj pedagoski muzej ili oni kucerci kod slavije i eto nam palanke. Nije im dovoljno sto se po svim fasadama (osim one prema knezu) kace fasade koje repliciraju tu okolnu arhitekturu nego bi valjda sve trebalo da bude u tom fazonu. Samo ne znam koji bi arhitekta (a da drzi do sebe) pristao na takve stvari koje su u principu plagijati.

Za onog gore koji se pita da li je potrebno ovako nesto na tom mestu - da nije potrebno ne bi se gradilo, ne verujem bas da su ljudi iz Ashtroma glupi pa da ulazu 100M evra u propalu investiciju. Da je drzava investitor ovo pitanje bi imalo smisla ali ovako je prilicna besmislica.

 

[boris73]

као и многи други дискутанти, и ја се плашима да ће ово чудо у рајићевој прогутати све остале објекте у окружењу. :notok:
требало је ту сместити зграду сличних габарита. али... :kafa: :kafa:

 

[shmeksi]

Slazem se da je sadrzajno taj kompleks dobra stvar za Beograd, ali ono sto meni smeta jeste sam izgled (ne gabariti, vec izgled) tog objekta. Te price o ukusima ne treba raspravljati i tako slicno su bzvz, jer onda za obicno smece koje ce neko da predstavi kao deo neke izlozbe isto to mozemo da kazemo, ali to je realno smece.

Vrlo je jednostavna stvar koja meni smeta, a to je kao prvo ona strana koja gleda ka uzun mirkovoj iz koje se iz citave fasade koja je staklena pojavljuje onaj deo "stare" arhitekture na drugom spratu, kao alien koji iskace iz stomaka. Zovite to kako hocete, ali to je jednostavno nakaradno i nema te osobe koja me moze ubediti da to deluje lepo.

Druga stvar je ta upotreba stakla kao preovladjujuceg materijala i uopste sama konstrukcija koja je kao sto sam vec rekao cela pod pravim uglovima. Bas zbog toga sto je lokacija takva kakva jeste moglo je da se primeni noko novo resenje, a ne par ubacenih kockica iz nekog od programa za dizajniranje.

Uveren sam da kada bi se danas obavio iskljucivo medjunarodni konkurs sa pristojnom nagradom od 100.000 evra, da bismo dobili resenje koje je sto puta bolje od postojeceg.

 

[bigvlada]

Da, to parče baš štrči ,kao kada nađu samo neke delove razbijene antičke vaze, pa ostatak naprave od gipsa.
Ne treba ti 100.000 evra, svaki sf/fantasy crtač će ti dati superiorno rešenje za mnogo manje pare. Neka angažuju Aleksu Gajića
Kako izgleda taj deo Beograda u Technotize-u?

 

[ljubopitljivi gradjanin]

Sve sto ste naveli kao primer za izgradnju kontroverznih projekata u samom centru evrospkih gradova su Javne ustanove (muzeji, kulturni centri, biblioteke). Morate priznati da je koncepcija izgradnje ovakvih projekata potpuno drugacija od hotelsko-poslovnog kompleksa u Rajicevoj.
Potpuno su drugaciji motivi i razlozi izgradnje, pod jedan, najvazniji cilj svakog privatnog projekta jeste profit. Profit je osnovni motiv i kod arhitektonskog resenja ( tezi se mnogo vecoj povrsini objekta) i kod namene objekta ( poslovni i trgovinski sadrzaji sa ciljem sto veceg profita).
Znaci, objekat u Rajicevoj uopste nije uporediv sa modernim kompleksima koji se grade u centrima evropskih gradova a kojima je cilj obogacivanje umetnickog i kulturnog sadrzaja tih gradova. Takvih motiva uopste nema kod ovog projekta, jedini cilj ovog projekta je profit za investitora a grad se nije potrudio da tu glad za profitom smanji i na neki nacin spoji sa javnim interesom.

 

[shabanajzer]

pa buduci da je dokazano da grad i drzava preko 10 godina ne mogu da obnove ili sagrade nijedan muzej ili biblioteku, uopste mi ne smeta da neki privatnik u okviru svoje zgrade stimulise razvoj javnog prostora.

@ bigvlada

mislim da nema kod alekse gaijca, ali je ovde na beobuildu vec postovan jedan nikad ostvareni projekat za taj kraj, http://www.beobuild.rs/forum/viewtopic.php?pid=2083#p2083, post #18. potpuno fenomenalno, posebno tunel ispod rasksnice t. koscuska-knez mihajlova...

 

[Steva]

^^ Misliš na ovo?

I meni je ovo fenomenalno, al tek tada bi se digla buka o "uništavanju" istorijskog BGD.a

 

[shabanajzer]

e, bas to

ali da me ubijes nemam pojma ko bi mogao da pomisli da se tu nesto unistava... t. koscuska/pariska je tim delom izmedju biblioteke i francuske ambasade skroz propustena prilika, a mogla bi da bude kao park lane u londonu, sto su mislim ovim bar malo postigli, makli saobracaj pod zemlju i gore park, sta ces lepse...