Tržni centar i hotel u Rajićevoj - [ 57.000m2 ]

[relja]

Sacovanje na korzou

Ovo je neki praznik ili organizovana manifestacija. Na zgradama su zastave, i nema automobila - saobraćaj je zaustavljen.
Nije neki običan dan.

 

[Igor]

Znam znam ali je bilo simpaticno postaviti fotografiju prepune ulice.

 

[Delija]

По масовности би се рекло да је можда у питању 27. март? Али маса ми делује превише мирно и лежерно.

 

[laki72]

Kakav bre 27. mart...

Izvini, ovo je reakcija posle procitanih 15-tak postova na ovoj temi.

 

[milos.tro]

Fotografija je iz 1933g

 

[direktor]

Mozda je i pogesno datirana treba prelistati politiku za 1933 godinu sigurno su pisali o ovako masovnom dogadjaju

 

[stf]

Samo je tebi "zanimljivo".

Зар није? Прво не ваља јер се инвестиције коче. Кад се откоче, не ваља ни то. Мени је тај народни менталитет занимљив. Све остало је досадно.

Nema ih jer nemaju gdje parkirati a sad ce da imaju.

Poenta je da otvaranje parking mjesta samo generise saobracaj a ne umanjuje ga.

Има их и паркирају по улицама и непрописно по тротоарима, пале 4 мигавца па на сред ... док станари угуравају кола у блоковска дворишта. Један општи ужас.

Дакле, аутомобилска клијентела Рајићеве је одавно ту, у центру, са све колима. Гаражом ће се можда који тротоар вратити пешацима, али додатног саобраћаја не би требало да буде.

 

[relja]

Samo je tebi "zanimljivo".

Зар није? Прво не ваља јер се инвестиције коче. Кад се откоче, не ваља ни то. Мени је тај народни менталитет занимљив. Све остало је досадно.

Ti to ozbiljno? Za tebe je Rajićeva "investicija koja je bila kočena"? Stvarno si ozbiljan? Ne mogu da verujem...

 

[direktor]

Raiceva nemanje para pa onda plac srb kralja plus svn usput pride

 

[Delija]

То да се ради о отимачини приватне имовине није спорно или бар не би требало да буде.

 

[Zuma]

И волео бих да ми Зума објасни како то аутомобилски тунели у центру града мање загађују средину? Да ли је свестан постојања теразијског тунела и Бранкове улице?

Vrlo rado. Tajna je boljoj raspodeli, tj u mogućnosti izbora GDE se zagađenje oslobađa. Koncentracija zagađenja naglo opada sa rastojanjem od njegovog izvora. Ako je saobraćaj na površini zemlje, onda su pešaci na trotoaru samo par metara daleko od auspuha. Koncentracija se još povećava ako su ulice i trotoari uski i pri tome oivičeni neprekinutim nizom zgrada, kao u starim gradovima. Tada zagađenje ne može da se razredi dovoljno brzo jer linarni niz zgrada sa obe strane pravi neku vrstu polu tunela, mada bez poklopca.

Ako sada sada sav taj saobraćaj preselimo pod zemlju, iako posmatrano na velikoj površini i zapremini ukupan obim generisanih zagađivača ostaje isti, oni su sada u početku SVI skoncetrisani SAMO na izlazima tunela i na ventilacionim otvorima. To znači da sada imamo slobodu da ih USMERAVAMO tamo gde ima najmanje ljudi. Ventilacioni otvori tunela sada mogu biti nalik dimnjacima, tj njihovi otvori mogu biti podignuti naviše, iznad ravni gde su pešaci (ili biti dalje od njih, u po obodu gustom, visokom i nepristupačnom zelenilu), dok se izlazi tunela mogu odvojiti, ograditi ili urediti tako da im pešaci ne moraju prilaziti blizu. Dakle, sada ne postoje lokalne tačke nagomilavanja zagađivača kroz koje veći broj ljudi mora redovno prolaziti. A još ako čitav grad ima dobro provetravanje, tj ako se vazduh u njemu uglavnim pokreće, ovi se zagađivači odmah poslati u visine neće ni vratiti na zemlju, oduvaće ih vetar.

Zakljućak je da ako koristite tunele imate kontrolu nad mestima gde se zagađivači oslobađaju, pa je u najgorem slučaju njihova raspodela povoljnija, a u boljem je i prosečna koncentracija u gradu bitno smanjena.

Tunel kod Brankove ulice je u tom pogledu očajno loše izveden. Čitav novi Beograd i Zemun koji ide preko Zelenog Venca u Sremsku mora da prođe tik pored samog ulaza u tunel i udiše sve što izlazi iz njega, u najvećoj mogućoj koncentraciji. Kada bi neki takav tunel recimo bio okružen visokim poslovnim zgradama (koje imaju svoj zatvoreni sistem dovođenja svežeg vazduha), i bio bez pešaka u tom okruženju, same te zgrade bi onda služile kao neka vrsta dimnjaka, ili bar barjere za nesrednu okolinu, pa bi glavnina zagađenja iz tunela brzo odlazila naviše i rasipala se u visinskim strujanjima, ne šireći se po gradu. A ako ništa od toga nije moguće, bar najveći pešački koridori i trotoari verovatno mogu biti podalje od tunelskih izlaza i otvora za provetravanje, pa je OPET bolje.

Tako da su tuneli po više osnova daleko najbolji odgovor na problem saobraćaja u starom delu grada. Jedino što u pitanju zagađenja nije svejedno gde im se nalaze krajevi i kako je projektovana ventilacija. U dugoročnom smislu gledano, drugo rešenje uopšte i ne postoji. Beogradske ulice su isuviše uske, krivudave i ispresecane čak i za minimalni nivo robnog i drugog automobilskog prometa budućeg Beograda.

Pre nego što Delija interveniše, i da opet ne bih morao da ponavljam ono što smo već više puta apsolvirali, ovo nije automobilski koncept jer sam ja uvek podrazumevao da metro mora biti osnova javnog saobraćaja i da se on mora graditi što je pre moguće. Ovo znači samo to da će neka MINIMALNA mreža kvalitetnih osnovnih saobraćajnica i dalje biti neophodna čak i kad se bude napravio metro, jer današnje ulice neće moći primiti budući nivo automobilskog saobraćaja čak ni uz njegovu pomoć. A to se može SAMO tunelima. Pošto će se dakle oni jednog dana sigurno graditi, ne smeta ako pogledamo i kako bi se ti budući tuneli mogli iskoristiti ili uklopiti sa trenutnim projektima kao što je Rajićeva i njena okolina. Ovde predviđeni tunel ispod Pariske ulice pokazuje svoju prednost i tako što bi mogao da bezbolno uklanja saobraćaj iz podzemne garaže, a da ona i dalje bude u samom središtu nefragmentirane pešačke zone, dok bi se bar deo zagađenja odvodio do ulaza u tunel na ivicama pešačke zone, ili oslobađao na većoj visini.

 

[Delija]

Никакви нови аутомобилски тунели се неће градити као што се нигде у центрима европских градова више не граде деценијама у назад. А не граде се јер нису ни економски, ни урбанистички ни саобраћајно, ни безбедносно прихватљиви и не граде се зато што јесу заоставштина аутомобилског урбанизма старог 60 година.

А 100 пута поновљена лаж не може бити истина, макар не овде и макар не код људи од струке - Просечни западноевропски град у центру има далеко већа стара, негде чак и средњовековна језгра града него што је то случај у Београду са далеко оскуднијом друмском мрежом па им опет на памет не падају којекакви аутомобилски тунели кроз центар. ( Притом, ни један европски град нема такву супераутомобилску мрежу булевара у преко 1/3 централног урбаног ткива какву БГ има на Новом Београду). Сви друмски проблеми Београда тичу се периферије, односно периферних дивљих насеља, недостатка још барем једног моста преко Саве и обилазнице а једини изузетак је фртаљ умп-а као новонастали проблем у зони Топчидера. У центру, уместо аутомобилских тунела треба размишљати о даљем ширењу пешачке зоне и градњи метроа, што се иначе и ради у осталим цивилизованим европским градовима.

А на твоје симситијевско поимање града и саобраћаја се више нећу обазирати.

 

[Zuma]

Zato što imaju daleko bolju saobraćajnu mrežu, i nemaju stari deo grada čija je sredina na brdu, a obod oblika potkovice na niskom i ujednačenom nivou dve reke. Postoji matematička granica ukupnog protoka koji mogu obezbediti ulice ove širine i ove prosečne dužine, dakle sa ovako čestim raskrsnicama. Ne moramo je računati jer je u centru već danas vidimo tokom svakog radnog dana. Pri tome smo na višegodišnjem minimumu privredne aktivnosti, tek nas čeka izgradnja dva jezivo ogromna naselja na obalama Save i Dunava, stare zgrade se nesmanjenim tempom zamenjuju novim, uvek maksimalno dozvoljene veličine, a procenat zgrada u centru u kojima se i dalje samo stanuje je ogroman. Kad ih stanari počnu napuštati da bi stanove iznajmljivali za uslužne i komercijalne potrebe, što će zbog maksimalnih poreza u strogom centru pre ili kasnije morati, nivo aktivnosti će u čitavoj središnoj zoni postati DRASTIČNO veći. Zbog kombinacije svih ovih efekata u jednom trenutku više nikakav metro neće biti dovoljan (jer usko grlo neće biti ljudi koji u radnim odelima idu praznih šaka), a obilaznice uopšte relevantne da trajno na sebe preuzmu povećanje robnog i drugog automobilskog saobraćaja kome je upravo hiper-aktivna središna zona grada cilj ili polazna tačka. Metro je uvek samo jedna komponenta saobraćaja. Mi čak i most preko Save tek treba da pravimo. Sa gužvama kojima već danas prisustvujemo, kad smo na minimumu SVAKE VRSTE, i sa ovako ogromnim rastom saobraćaja koji nas tek čeka, ni u ludilu nema šanse da samo metro bude dovoljan. Bez njega će se sve raspasti, ali neće biti dovoljan. A onda nam ništa sem tunela ne preostaje. Žao mi je ako ti to ne možeš da prihvatiš, ali je tako.

 

[milos.tro]

Fotografija je iz 1933g

Hvala Lepom Gaji sa FPZ koji nam je rešio dilemu ,fotografije su iz 1930g.

"SVEČANO OTKRIVANJE: Značaj događaja, višednevna najava u štampi i lep jesenji dan privukli su tog utorka 11. novembra 1930. masu sveta na ulice prestonice: u najlepšem delu Kalemegdanskog parka, na godišnjicu završetka Prvog svetskog rata, imao se otkriti Spomenik zahvalnosti Francuskoj. Dan ranije, na glavnoj železničkoj stanici, uz državne i vojne počasti, svečano su dočekane dve delegacije prijateljske države. Prvu su sačinjavali članovi udruženja bivših boraca sa Solunskog fronta, na čelu sa svojim predsednikom Markom Eroom, dok je druga bila francuska državna delegacija, koju je predvodio ministar penzija Šampetje de Rib.

Glavna svečanost, otkrivanje Spomenika zahvalnosti Francuskoj, bila je sutradan, na Dan mira. "Još od ranog jutra Beograd je dobio praznični izgled. Sve kuće bile su okićene francuskim i jugoslovenskim zastavama. U glavnim ulicama mnogi prozori i balkoni bili su ukrašeni cvećem i pirotskim ćilimima" ("Politika", 12. nov. 1930). Državne institucije i prodavnice nisu radile, dok su odmah izjutra u svim beogradskim školama održana predavanja o Francuskoj, kao i o značaju svečanosti koja se toga dana imala održati. Po završetku tog časa, učenici su se organizovano uputili ka Kalemegdanu.

Značaj predstojećeg događaja, francuske kulture i francusko-jugoslovenskog prijateljstva istaknut je i na svečanoj sednici koja je započela u 9 sati u velikoj dvorani Univerziteta. U isto vreme na Kalemegdanu se već okupilo oko dvadeset hiljada Beograđana i gostiju iz svih delova zemlje. Po završetku sednice njeni učesnici (gosti iz Francuske i najviše domaće javne ličnosti) uputili su se ka mestu centralne svečanosti, prolazeći kroz špalir građana, koji ih je pozdravljao.

U 11 sati na ulaz u Kalemegdanski park dovezli su se kralj Aleksandar, kraljica Marija, knez Pavle i kneginja Olga. Do svečane bine postavljene s desne strane spomenika, pešice su prošli Alejom velikana, duž koje su ih pozdravljale brojne delegacije prispele iz cele zemlje. Svečanost je započela ćutanjem u trajanju od dva minuta u znak počasti prema francuskim i srpskim ratnicima palim tokom Prvog svetskog rata, dok su se jedino u daljini čula zvona Saborne crkve. Prigodan govor prvo je održao prof. Niko Miljanić, predsednik Odbora za podizanje spomenika, koji ga je zatim otkrio. "Neka ovaj veličanstveni spomenik priča budućim generacijama o veličini zahvalne duše i heroizma našeg naroda!", izrekao je Milan Nešić, predsednik Opštine beogradske, primajući spomenik na čuvanje. U ime francuske države i naroda zahvalio je Šampetje de Rib, šef francuske delegacije, da bi potom u ime Kraljevske vlade govorio ministar Kosta Komanudi.

Popodne su učenici i profesori svih beogradskih škola prodefilovali pored spomenika, dok je za goste iz Francuske priređen prijem u Dvoru na Dedinju. Tom prilikom je Šempetje de Rib uručio prestolonasledniku Petru orden Legije časti, kojim ga je odlikovao predsednik Republike Francuske. Otkrivanju spomenika nije prisustvovao njegov autor Ivan Meštrović. O svojoj sprečenosti (prema vlastitoj izjavi – zbog bolesti) proslavljeni vajar nije obavestio organizatore svečanosti već francuskog poslanika Emila Dara, što još jednom potvrđuje dominantnu ulogu francuske diplomatije u podizanju spomenika u Beogradu. "
http://www.vreme.com/cms/view.php?id=959088

 

[stf]

Samo je tebi "zanimljivo".

Зар није? Прво не ваља јер се инвестиције коче. Кад се откоче, не ваља ни то. Мени је тај народни менталитет занимљив. Све остало је досадно.

Ti to ozbiljno? Za tebe je Rajićeva "investicija koja je bila kočena"? Stvarno si ozbiljan? Ne mogu da verujem...

Кочена нашом политиком и бирократијом без жеље и намере да се проблем реши. Као и у случају Беко, ИКЛ, Стари млин, савезни МУП ..... локације су продате иако су делови или чак целокупни плацеви требали реституцијом бити враћени. Тај проблем се онда "изненада" појавио и све закочио. Да је било и жеље и воље, то се могло решити врло брзо и градња кренути. Од добијеног новца од продаје плаца су могли да се намире предратни власници као што ће и МОРАТИ да се уради кад тад.

Не видим зашто би се због тог проблема кочила изградња? Држава ће МОРАТИ да исплати отету имовину, и да поједе говна која је изасрала. Ту нема ни дилеме ни дискусије.

 

[relja]

...
Ti to ozbiljno? Za tebe je Rajićeva "investicija koja je bila kočena"? Stvarno si ozbiljan? Ne mogu da verujem...

Кочена нашом политиком и бирократијом без жеље и намере да се проблем реши. Као и у случају Беко, ИКЛ, Стари млин, савезни МУП ..... локације су продате иако су делови или чак целокупни плацеви требали реституцијом бити враћени. Тај проблем се онда "изненада" појавио и све закочио. Да је било и жеље и воље, то се могло решити врло брзо и градња кренути. Од добијеног новца од продаје плаца су могли да се намире предратни власници као што ће и МОРАТИ да се уради кад тад.

Не видим зашто би се због тог проблема кочила изградња? Држава ће МОРАТИ да исплати отету имовину, и да поједе говна која је изасрала. Ту нема ни дилеме ни дискусије.[/quote]


Ali ti u startu prelaziš preko toga da se krše i prava starih vlasnika sa maltene postulatom "moralo se rešiti i gradnja početi" i da se krši javni interes - tj da je to nacionalizovano zemljište služilo u opštekorisnu svrhu: okretnica (koja je zbog tog aizmeštena) i trg. Država nije kočila gradnju, državni službenici su sve činili da se radi na divlje i u korist investitora korupcionaša. Vrlo dobro znamo da je američka ambasada bila ta koja je kočila radove i živo me interesuje šta su to ovi iz sadašnje vlasti, koji pristaju da sprovode sve živo, više i od "izdajnika i plaćenika" iz prethodnih garnitura, izmuljali da se krene sa izgradnjom.

 

[Delija]

Зума, велика слова ти неће помоћи да ти постови делују смисленије. Никаквог драстичног повећања активности у центру неће доћи, барем не док је оваква инфраструктура. А тренд иде у супротном смеру већ добрих 7 година јер све велике фирме заобилазе стари град у широком луку. Да би се центар даље развијао у већој мери неопходан је метро а не којкекави аутомобилски тунели. И то није мој став, то је став које се уважава и реализује у свим европским престоницама деценијама у назад. Е сад, ти очигледно сматраш да си паметнији од целог света и свих урбаниста али то је твоја ствар.

Притом, саобраћајне гужве у центру Београда су никакве у поређењу са европским просеком у милионским градовима. А она небулоза о томе како нам фали подземни или денивелисани попречни булевар кроз цео центар града је посебно отужна. У ком је то европском граду могуће брзо прошпартати аутомобилом попреко кроз цели град?! У ком би се то великом граду неко уопште усудио да покуша?!

 

[laki72]

nonsens...
Pricati o gradovima koji imaju visestruko naprednije saobracajnice i koji su zaokruzili razvoj drumskog saobracaja, pa ih porediti sa beogradom?
A zapravo tunel u francuskoj ulici bi doprineo mnogo vise pesacima nego drumskom saobracaju, zar ne?

 

[Delija]

Какве напредније саобраћајнице и где? Имају их по ободу града и урбаних целина у виду прстенова и обилазница. Зато сам и написао да су скоро сви проблеми друмског саобраћаја у Београду питање периферије града и обилазнице а не његовог центра. У строгом језгру града ситуација у маси европских градовима је слична као и у Београду што се тиче друмске мреже или чак гора (Рим нпр). А кад си се тако излетео са тим ставом морам да те питам који је то европски град "заокружио саобраћајну мрежу" аутомобилским тунелима по језгру града? Дајте ми један пример, макар један.

Са једне стране обичан семафоризовани пешачки прелаз у Париској а са друге улупаних десетине милиона евра за елиминаију тог једног семафора и скрнављење остатака римског Сингидунума.

Мени је ту избор прилично лак.

И један инфо за оне који касне неких 60 година у схватању урбаног простора и саобраћаја - Москва као европски град са највећим растом у целој Европи протеклих година од овог момента креће у смањење броја трака и проширење тротоара у оним њихивим несрећним булеварима од по 10-12 трака и тротоарчићима од по пар метара.

 

[RioBL]

Са једне стране обичан семафоризовани пешачки прелаз у Париској а са друге улупаних десетине милиона евра за елиминаију тог једног семафора и скрнављење остатака римског Сингидунума.
Мени је ту избор прилично лак.

Ja mislim da je taj izbor u prevodu "ne raditi nista ili uraditi nesto" kad je u pitanju saobracaj u tom djelu Pariske ulice.
Ako tako pogledamo da li je imalo tezi izbor?

A i ne znam kako se moze skrnaviti sveti Singidunum vise nego sto je oskrnavljen izgradnjom ceste (Pariska ulica). to sto bi neko kopao tunel ispod ne moze ga vise oskrnaviti. Mozda se cak i kopanjem nadje kakav rimski novcic a tunel se svakako nece vidjeti ispod sadasnje ulice a mozda buduceg trga.

Postoji jos rjesenja da se prosiri pjesacka zona. Recimo da se zabrani automobilski saobracaj u odredjenom vremenskom intervalu na tom mjestu. Ne mora se ni kopati 100m auto-tunela ni 20km metro tunela zbog toga.
Ili je mozda ipak najbolje ostaviti jedan semafor da sredjuje sve probleme na tom mjestu.

 

[RioBL]

A zapravo tunel u francuskoj ulici bi doprineo mnogo vise pesacima nego drumskom saobracaju, zar ne?

Doprineo bi i jednima i drugima.
Pjesaci bi dobili mirniju i ljepsu pjesacku zonu sa manje buke i mozda trg, a automobili bi dobili brzi prolazak. Pjesaci i automobili ne podnose jedni druge. kao psi i macke. zato je najbolje razdvajati ih gdje god je to moguce makar to kostalo i nekoliko miliona eura (ne radi se o kilometarskom tunelu vec o 100m).

Najgore bi bilo ne ciniti nista i u konacnici imati mnogo vece gubitke i stetu nego sto je tih nekoliko miliona eura.

 

[laki72]

@Delija
Ja se nisam nista izleteo, vec sa namerom iznosim svoj stav, tako da nisam 'uhvacen'.
Izneo sam stav u kome podrzavam ideju o kratkom, plitkom tunelu koji bi omogucio da se poveze kalemegdan sa pesackom zonom u centru grada.
Znaci ja ne zagovaram neki NOV magistralni pravac koji ce generisati vise vozila, vec mi je ideja humanizacija postojeceg stanja.
Pitaj starije na sta je licila nusiceva ulica, kao i terazije pre izgradnje tunela?
Ako je tunel ruzan, a ruzan je, ali je bio nuzno zlo da bi terazije bile koliko toliko humanije.

Moze li takav efekat imati kratak tunel u francuskoj ulici?
Iskreno ne znam, al se nadam da moze.
Tu smo da prodiskutujemo o tome, mada se (na zalost) sve cesce komunikacija na forumu pretvara u napad ili odbranu, bez ikakve konstruktivne razmene ideja.

 

[milos.tro]

4.4.

 

[stf]

Ali ti u startu prelaziš preko toga da se krše i prava starih vlasnika sa maltene postulatom "moralo se rešiti i gradnja početi" i da se krši javni interes - tj da je to nacionalizovano zemljište služilo u opštekorisnu svrhu: okretnica i trg.

"Кршење јавног интереса" је постао изгледа "ин" појам који се сад употребљава кад год се стигне. Ваљда се његовом употребом прави граница између добротвора и непријатеља народа?

Шта је у конкретном случају код јавног интереса прекршено? Рајићева је грађевинско земљиште које је услед ратних разарања постало привремена рупа (попут Митићеве) и где су комуњаре привремено ставиле окретницу. Са нагласком на "привремено". Чак је и на скици легенде Јовина Рајићева изграђена поприличном квадратуром и на сличан начин (гутајући оклоне објекте).

Да ли желиш да кажеш да би евентуална градња у Митићевој рупи, тј. привођења земљишта намени значило кршење јавног интереса јер нестаје у старту привремени парк?

Рајићева гута Рајићеву улицу, и то би било кршење јавног интереса да није компензовано наткривеним тргом према Кнез Михаиловој. Нека врста трампе јевне површине.

Кршења права власника приватних парцела већ постоји, али одакле ти идеја да сам ја са тим ок и да то подржавам? Земљиште је продато и шта сад радити? Да град откупи назад то земљиште и врати га наследницима, или да се простоје, дозволи градња а власници обештете на други начин? Мислим, које је решење?

Doprineo bi i jednima i drugima.
Pjesaci bi dobili mirniju i ljepsu pjesacku zonu sa manje buke i mozda trg, a automobili bi dobili brzi prolazak.

Да ли је теби као пешаку пријатно у околини улаза у Теразијски тунел? На шта личе улази у тај тунел? Да ли је околина Зеленог венца девастирана или ревитализована? Ја бих рекао да је девастирана и уништена за сва времена том урбанистичком грозотом од тунела.

 

[relja]

Ti si se po običaju raspisao i po navici širiš temu pozivajući druge primere i praveći nepotrebne paralele i poređenja.
Pričamo o Rajićevoj.
Zašto me pitaš za eventualnu gradnju u Mitićevoj rupi?
Neka je vrate naslednicima i neka oni odluče.

Okretnica i trg su u javnom interesu. Trga više nema, okretnica je premeštena na Studenstki trg, dobili smo parkiralište trolejbusa između Rekotorata i ulaza u park, zbog toga je izmenjen režim saobraćaja sa putnička vozila. Zbog privatnih prodavnica je narušen javni interes, a plaćaće se i odšteta naslednicima starih vlasnika, to je valjda svima jasno.
Rajićeva je nacionalizovana, služila je na optštu korist, onda je data nekom investitoru mimo zakona, i posle je prekršeno još nekoliko drugih zakona.
Sistem štiti korupciju, umesto da se imovina vrati onima čija je. Ali na ovom forumu je izgleda najbitinije "samo da se gradi".