Stari savski most - Most Miladina Zarica

[direktor]

Direktor nije pomjesao vec je prenjeo ono sto pise u knjizi tajne novog beograda 2
Most jeste dobijen kao repatacija za I svjetski rat
Jedini veci most u evropi koji nije srusen
Mislim da je vise sluzio beogradjanima nego svabovima

 

[Galeks]

Direktore, definitvno si pomesao. Most je sagradjen 1942. godine.
Kao reparacija uradjen je Stari Zeleznicki most nakon Drugog svetskog rata. Koji je imao vecu i burniju istoriju od Starog Savskog mosta.

 

[Zuma]

Galeks » 18 Jun 2017 09:38 am[/url]":2djk03ve]Zuma, polazis od pogresnis pretpostavki i zato ti je misljenje lose formirano.
Niti je most arhitektosno izenjerski vredan, niti je napravljen za potrebe Beogradjana.
Napravljen je kao privremeni most, za potrebe Nemaca, a sluzio je istim tim potrebama, jednako kao sto je predstavljao granicni prelaz podeljene Srbije.
Istorijska uloga Miladina Zarica je jedina svetla tacka vezana za istoriju tog mosta i tu se istorijska bitnost zavrsava.
Sve ostalo je nesrecna strana istorije, pa i to sto je dugo vremena bio jedini most za gradjanstvo (ne i jedini preko save) nije bila stvar izbora vec posledica rata.

Ne, ti polaziš od pogrešnih pretpostavki zato što ne razumeš da su 1942. Nemci bili ubeđeni da su ovde došli da bi ostali. Da je u pitanju rađanje potpuno nove Evrope, pa su se i ponašali u skladu sa tim verovanjem. Niko ne spori zasluge Zarića. Jednostavno pokušavam da objasnim da su imali više motiva i da nije moguće odvajati nešto što se ne može odvojiti, a još manje nečemu univerzalnom kao što je most pripisati samo jednu funkciju ili jedan "karakter".

 

[direktor]

Nisam covjece citaj most je bio dobijen kao reparacija za 1 svjetski rat i trebao je da premosti tisu kod zablja .
Onda su ga njemci donjeli u bg i tu montirali i dodali sta je trebalo .
Nisam uopste pominjao nigdje stari zeljeznicki most

 

[Zuma]

Дошљак » 18 Jun 2017 08:59 am[/url]":1jo5tv0o]Немцима и Недићевцима можда није било да бране прелаз моста, али Усташама којима су Немци предали Земун на управљање јесте сигурно. Земун тада постаје другра држава

Pogledaj literaturu. Zemun je poseban slučaj. U njemu su efektivnu vlast imali folksdojčeri i to je bio izvor neprekidnih sukoba između ustaša i njih. A čak i da nije bilo tako Nemci ne bi dozvolili da fabrike ne rade zato što radnici ne mogu doći na posao.

функционисање преласка реке Саве се враћа на стање од пре 1914. Значи граница је поново на Сави, мост је гранични прелаз за чији прелазак треба пасош. А немцима је битнија стратешка функција моста (тада их није било пуно на Сави) него потребе грађана окупираног Београда.

Naravno. Ali to ne znači da im nije bilo bitno i ovo drugo. Postoji niz primera očiglednog truda Nemaca da stvore iluziju normalnog života u Beogradu. Naravno da to nisu radili zbog brige o Srbima nego da bi na okupiranom područiju bilo što manje problema i da bi postojala što veća privrednu aktivnost koja im može pomoći u ratu. Zbog tih potreba im je postojanje mosta bilo važno isto toliko, ako ne i više nego zbog transporta vojske. Za to bi u nuždi bio dovoljan i pontonski most. Vojska se ne pomera toliko često niti njena logistika zahteva tolike kapacitete za prelaz reke kao svakodnevni život jednog velikog grada.

Naprimer, ovo je jedan od čudnih primera koliko im je bila bitna normalizacija i koliko su pedantno vodili računa o svom imidžu. Poseta nemačkih vojnika grobu neznanog junaka na Avali, gde se vidi da su položili venac sa kukastim krstom na simbolični grob ljudi koji su se borili upravo protiv njihove strane u prvom svetskom ratu. Naravno da je u pitanju čista propaganda, ali ovo pokazuje njihov način razmišljanja i strategiju u vreme kad su mislili da će ovde trajno ostati.

Ili obaloutvrda na Savi? Ili recimo pravljenje kružnog toka na Slaviji. Valjda neće neko da kaže da im propusna moć Slavije nije bila dovoljna za brz transport zarobljenika? Budite objektivni i analizirajte stvari kakve su zaista bile. To nema veze sa patriotizmom.

 

[Politikolog]

Nije direktor nista pomesao, postavili su ga Nemci...
A kad se vec spominje zeleznicki, on je odmah nakon I s.r. obnovljen, pa srusen 1941. Nemci ga obnovili skepajuci celicne konstrukcije i opet biva srusen 1944. godine. Zanimljivo da su dva koloseka isla preko njega tj postojalu su 2 mosta jedan pored drugog (postoje i danas temelji na obalama za 2 mosta) a nakon II s.r. ostaje samo 1 kolosek...

 

[Galeks]

Direktore, mozes li da das izvor gde se pominje most kao reparacija? Ubih se trazeci i na internetu taj podatak ne mogu da pronadjem.
Jedino sto sam nasao jeste da je most poslat u delovima da premosti Tisu, a zatim odatle prenet takodje u delovima za Beograd i nakon toga je uradjen prema projektu iz 1942 godine koji je radila Nemacka firma "C. H. Juche"

A Zuma ne bi bio Zuma kada ne bi priznao da gresi:
Nemci su izgradili most kao privremeni. Sto ne ide nikako u prilog tvojoj teoriji o ostanku. To si ti skovao pricu bez ikakvih cinjenica.

 

[Galeks]

Politikolog » 18 Jun 2017 10:16 am[/url]":30o89xd5]Nije direktor nista pomesao, postavili su ga Nemci...
A kad se vec spominje zeleznicki, on je odmah nakon I s.r. obnovljen, pa srusen 1941. Nemci ga obnovili skepajuci celicne konstrukcije i opet biva srusen 1944. godine. Zanimljivo da su dva koloseka isla preko njega tj postojalu su 2 mosta jedan pored drugog (postoje i danas temelji na obalama za 2 mosta) a nakon II s.r. ostaje samo 1 kolosek...

Izvini a ko spori da su most postavili Nemci...?
Sto se tice tog drugog Zeleznickog, koji se nalazio neposredno pored, taj je neposredno pre zavrsetka bombardovan, a onda i od strane nemaca srusen.

 

[Zuma]

Galeks » 18 Jun 2017 10:17 am[/url]":mvhpkt4z]A Zuma ne bi bio Zuma kada ne bi priznao da gresi:
Nemci su izgradili most kao privremeni. Sto ne ide nikako u prilog tvojoj teoriji o ostanku. To si ti skovao pricu bez ikakvih cinjenica.

Da te citiram: možeš li mi dati izvore za tu tvrdnju o "privremenosti". A pre toga objasni šta je u ovom slučaju tačno značila ta privremenost?

Jedino što ima smisla je ono što sam već rekao. Da su svi očekivali da će se jednog dana popraviti most Kralja Aleksandra. Pa je privremeno samo preusmeravanje svog saobraćaja. Ali to ne znači da su bili naročito zainteresovani da bacaju pare i ruše drugi most kad budu popravili prvi.

 

[Politikolog]

Istina, niko ne spori Galeks :kk: Trebao sam biti opsirniji...
No kao i direktor procitao sam da je dobijen reparacijom i trebao biti postavljen na Tisi - Nemci ga prebacuju u Beograd...

 

[Galeks]

Kao tvrdnja o privremenosti uzima se i projekat gore pomenute firme, pri cemu su izradiil drveni pod umesto celicnog. Dakle to je istorijska cinjenica. Time je nosivost drvenih pragova bila ogranicena, pa je sam transport preko mosta bio cesto usporen.
Zabelezena su secanja ocevidaca kako su Nemci izlazili iz transportnog kamiona i prelazili peske, a nakon toga ulazili nazad u kamion.

Nakon saveznickog bombardovanja i ostecenja zeleznickog mosta, Stari Savski je koriscen kao zeleznicki i to tako sto je postavljena pruga, ali zbog lose statike, prvo je prelazila lokomotiva, zatim su vagoni navlaceni sajlama jedan po jedan.

 

[Bender Rodriguez]

Ova priča o istoriji u kontekstu jednog ovakvog najobičnijeg mosta me podseća na onaj vic o (čuvenoj) tradiciji :

Pita jedna studentkinja drugu : što odsecaš krajeve viršli kad ih pržiš?
- Pa ne znam, tako radi moja majka. Baš ću da je pitam.
- Mama, a što mi odsecamo krajeve viršli?
- Pa tako je radila tvoja baba, to je porodična tradicija.
- Baba, a što mi odsecamo krajeve viršli?
- Pa tako je radila tvoja prababa, to je porodična tradicija.
- Prababa, a što mi odsecamo krajeve viršli?
- O bože, nemoj mi reći da još uvek niste kupili veći tiganj!?

Tako će biti i sa ovim mostom. Odnosno bilo bi, da se pitaju neki.
''Tata, a što svi mostovi imaju po 3 trake a ovaj samo po jednu?
- Tradicija sine.
- Ali, to nije istorijski most a i podignut je kao priv...
- Tradicija bre!!! >: ( ''

Uostalom, kao što već imamo nekoliko generacija odraslih uz crne rupe grada Staro sajmište i Temelji Narodne bibilioteke. Koje ne služe ničemu sem da zauzimaju prostor, izgledaju odvratno i budu rasadnici guštera i travuljina. Ali hej, bitno je da se čuvaju ''tradicija i istorija''.

Inače, mogu da se kladim da kad bismo danas mogli da oživimo Zarića i pitamo ga šta misli o svemu ovome, da bi isto rekao nešto u fazonu ''šta, čekali su da ja umrem i da prođe još 40 godina pa da se smiluju da zamene tu šklopociju?''

 

[Zuma]

Galeks » 18 Jun 2017 10:37 am[/url]":2zjls4qp]Kao tvrdnja o privremenosti uzima se i projekat gore pomenute firme, pri cemu su izradiil drveni pod umesto celicnog. Dakle to je istorijska cinjenica. Time je nosivost drvenih pragova bila ogranicena, pa je sam transport preko mosta bio cesto usporen.
Zabelezena su secanja ocevidaca kako su Nemci izlazili iz transportnog kamiona i prelazili peske, a nakon toga ulazili nazad u kamion.

Nakon saveznickog bombardovanja i ostecenja zeleznickog mosta, Stari Savski je koriscen kao zeleznicki i to tako sto je postavljena pruga, ali zbog lose statike, prvo je prelazila lokomotiva, zatim su vagoni navlaceni sajlama jedan po jedan.

Kakve veze ima pod? Valjda je bitna noseća struktura. Žurilo im se, a drvo je za početak bilo dovoljno dobro za prekrivku. To je kasnije lako zameniti. Što se tiče železnice, nije bilo potrebe gubiti vreme i novac pa praviti još jedan železnički most kad je ionako predstojao popravak već postojećeg železničkog mosta. To su trenutne ratne improvizacije koje nemaju veze sa osnovnim dizajnom i budućom namenom mosta.

Znači most bio naše vlasništvo, prenesen i postavljen koristeći naše sirovine i našu radnu snagu. I dovoljno trajan i ne-privremen da ponese ovolike godine i ovoliki saobraćaj. I još su ovi sada ozbiljno razmatrali da na njega i na iste šipove nakače JOŠ jedan most (i upravo sam ja ovde prvi tvrdio da to ipak ili nije ni moguće ili nema smisla raditi). Ali što se onog vremena tiče, meni most ne deluje ni preterano privremeno, pa čak ni previše Nemački, bar kad je u pitanju rad na podizanju i vlasništvo.

 

[Дошљак]

Неоспорно је да је наше власништво. Немци су ту отприлике само одредили где ће бити изграђен.

 

[Galeks]

Zuma, to sto ti pricas prosto nije istina. To sto traje (zahvaljujuci 4 promene namene nakon Drugog svetskog rata i 7 zabelezenih rekonstrukcija) ne znaci da je tako nesto i planirano.
Traje i Dusanovacki most, pa ne znaci da smo sentimentalno vezani za njega. Ili mozda jesmo, ne znam, da te ne uvredim.

 

[Zuma]

Dao si dva argumenta za tvrdnju o privremenosti, i za obadva sam obrazložio zašto ne stoje. Moraš dati još neki ili si u situaciji da ti je tvrdnja prosto izmišljena, plus što trajnost mosta već sama za sebe sugeriše nešto sasvim drugo. Održavati se mora svaki most, To samo za sebe ne znači da je on bio napravljen kao privremen.

Nema sentimentalne vezanosti, nego ne volim da se iracionalne i loše odluke motivisane privatnim interesima pravdaju tako što se narodu sugerišu emotivne reakcije zbog "Nacističke" ili tobože nekvalitetne, "ratne" prirode mosta. Dovoljno je dobar za ono što se predlaže.

 

[Дошљак]

Ево ја сам лично сентиментално везан за тај мост, не због његове историје већ зато што сам га мали милион пута прешао, што пешке што превозом. Али је чињеница да он данас није функционална ни за пешаке, ни за бициклисте, ни за аутомобиле, ни за аутобусе ни за трамваје.

 

[nikolas27]

Zamena teza @zuma - zagovornici zadržavanja ovog mosta baš u Beogradu to traže pod izgovorom očuvanja istorijske vrednosti. Slažem se da možemo gledati pragmatično na sam resurs (radi pomirenja 2 suprostavljena srpska pogleda na 2 sv. rat) - onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ostane baš u Beogradu.

Btw, gde je uređenje Starog Sajmišta?

 

[Galeks]

Privremen je jednako kao i Dusanovacki most. Oba traju neplanirano dugo. Pretpostavljam da ces sa istom zeljom braniti i Stari Zeleznicki kada i on dodje na red, obzriom na mnogo vecu, duzu i zanimljiviju istoriju, iako najvise ugrozava recni saobracaj. I da ne bi bio ponovo spin, Stari Savski most, jednako kao i Stari Zeleznicki manje ugrozvaju saobracaj stubovima (iako je i to slucaj) koliko ugrozavaju i visinom.

A Stari Savski most se nije odrzavao nego je kroz istoriju potpuno menjao namenu i to svaki put drasticno.
Prvo su drveni pragovi krenuli da trule i krajem 50ih pocetkom 60ih je obustavljen saobracaj. Tada je most do 1969 godine bio iskljucivo pesacki. Nakon toga se radi velika rekonstrukcija i stavlja se asfalt iz potrebe za dodatnim kolovoznim prelazima preko Save i most ponovo postaje saobracajni sve do 1984. Tada se most zatvara za saobracaj i postaje iskljucivo tramvajski. Do koje godine je tacno bio tramvajski ne znam ali u jednom trenutku ponovo se vrsi rekonstrukcija i most postaje otvoren i za automobilski saobracaj.
Kada je radjena poslednja rekonstrukcija prosirene su saobracajnice kako bi se povecala bezbednost za prolazak vozila (sto prethodno nije bio slucaj zbog same sirine mosta, prisetimo se samo medijskih clanaka o sudaranju retrovizorima). Od tada do danas most se krpio nebrojano puta, a prvi put samo godinu dana nakon te takve rekonstrukcije.

Taj privatni interes koji ti pominjes znacice svima. Ispravno ili ne, ja cvrsto verujem da je dugorocno ova odluka ispravna.

 

[boca-ica]

...onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ostane baš u Beogradu. :bash:

onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ode iz Beograda .

 

[direktor]

Galeks sve fino pise u knjizi tajne novog beograda 1 autora z nikolic i m radonjic ima poglavlje o mostovima i u 1 i u 2 knjizi

 

[nikolas27]

boca-ica » Ned Jun 18, 2017 1:28 pm[/url]":rixaikdh]

...onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ostane baš u Beogradu.

onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ode iz Beograda .

Npr već pomenuto - nepostojanje potrebe za mostom na lokaciji u Beogradu na kojoj bi montaža ovog mosta sa ovim karakteristikama bila potrebna i značajno jeftinija od pravljenja potpuno novog mosta. A takvih lokacija po Srbiji ima. Svi koji zagovaraju da most ostane u Beogradu to rade isključivo iz sebičnih razloga - hajd da dođemo do Lida i Međice bez čamca, briga nas za prirodu i park, ili zbog velike i neprežaljene ljubavi prema okupatoru.

 

[razgradjevinar]

kako ste vi od svega problematicnog u vezi rusenja starog savskog mosta uspeli da se uhvatite nemaca tesko je pohvatati u moru vasih rodoljubivih postova, prle i tihi vas ponosno gledaju odozgo

pade mi na pamet da vam kazem da su nemci napravili i "mos na adi" pa da predlazem da stavite anketu i glasate gde bi njega mogli da premestite..

https://en.wikipedia.org/wiki/Ada_Bridge - Contractors
The construction was commissioned by the Belgrade Land Development Public Agency and co-financed by the City of Belgrade, the European Bank for Reconstruction and Development, European Investment Bank and several private financiers.[citation needed]
The contract for a Project Manager and Engineer was awarded to Louis Berger Group. Their job was to provide support to the City of Belgrade in all aspects of project cycle management, including design review, preparation of works documentation, procurement, works supervision and contract administration.[9]
Engineering and construction of the bridge was awarded to a consortium of three companies, Porr AG from Austria, Slovenija ceste Tehnika from Slovenia and DSD Brückenbau GmbH from Germany.[10][11][12] The consortium engaged several subcontractors, including Leonhardt, Andrä und Partner from Germany, China Railway Shanhaiguan Bridge Group from China, Vorspann Technik from Germany, BBR from Switzerland, the University of Belgrade's Faculty of Mining and Geology, Eusani-Hortmanns-Zahlten Ingenieurgesellschaft from Germany, Ponting from Slovenia, BBV from Germany and the Institute Kirilo Savić from Belgrade.


nadam se da ce kad taj talas rodoljublja prodje na ovom forumu diskusija otici u drugom pravcu i da ce neko od vas, kad vec to ne smatra za shodno onaj ko rusenje i najavjuje, ponuditi odgovore na sledeca pitanja.

1. kako ce funkcionisati gradski sinski saobracaj od trenutka rusenenja mosta do trenutka izgradnje novog
2. kako ce funkcionisati saobracaj uopste na potezu nbg-bg bez ovog mosta koji ma koliko bio mali pretstavlja jako bitnu i cesto nezamenljivu vezu dva dela grada, npr udaljenost ekonomskog fakuleta i tc usce je bez ovog mosta mnogo veca
3. koliko ce trajati izgradnja novog mosta i tunela i kako u medjuvremenu povezati ove delove
4. kako ce cetri saobracajne trake za automobile biti vezane na novobeogradskoj strani, da li je resen problem prelaska preko memorijalnog kompleksa koji su takodje nedavno najavili
5. posto ovo nece biti metro most a nece biti mosta po sred SA a most na adi kaze rio iz bajaluke nije projektoavn za metro kako ce i gde metro povezati bg i nb

ako sam samo ja od dva miliona gradnajna ovog grada glup da shvatim da je sve ovo reseno i da je samo problem gde da turimo nacisticku sklopotinu najmanji problem, bojim se ipak da je *** uspela da skrene fokus sa realnih ozbiljnih tema te je sad ne samo na ovom forumu bitno ciji deda je ubio vise nemca a ne kako ce decu da prebaci sa jedne strane reke na drugu

 

[boca-ica]

UF... al hajde da se stišam , pa da obrazložim :twisted:

...onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ostane baš u Beogradu. :bash:

onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ode iz Beograda .


Nije to poziv na humanost davanja mosta, vec zapravo običan zov praziluka :evil: :twisted: :evil:

Beograd ima kilometarski spisak svojih donacija od igle do lokomotive, od olovaka do računara, od asfalta do fabrika
kada bi slučajno neko pogledao i sabrao cifre, bila bi to brojka sa mnooogo nula...
naravno da mi nije žao, davati i usreciti druge
ali
koliko je donacija u obrnutum smeru bilo, makar sitnica ? .... imamo potrebe za cvecem , zelenilom, hlebu, mleku, ogrevu...
bilo je premalo ili ni malo .... kao nema se, sirotinja je to :shock:
te placamo cak i dostavu kada Bgd poklanja .... i to Beogradjane košta

al zato nije bio skup trasport i ne pomisliše na humanost
za izlivanja mleka ,
zaoravanje povrca....
(nemoj da kopam po novinama i kačim te naslove sa slikama)
a Bgd javni kazani i Bgd sirotinja kao da nikada nije postojala
i danas ti redovi za čantru Bg čorbe ko nevidljii zavijaju se iza čoška ...

Sad i da most uz koj smo odrasli, ma kakav je, da damo, i premeštanje za tamo negde da platimo sve :shock:
a imamo baš za nj. nuzne potrebe i u Beogradu

Njegovim izmeštanjem na VRO ili Adu
Bgd dobija nove, bolje, lakše, brze pristupe, upravo za ono što mnogo svima ovde najviše fali
a to su mesta gde za kratko vreme udahnemo životnu snagu
potrebnu za gotovo rob-otizovanu sivodnevnicu

 

[milanche]

razgradjevinar » 18 Jun 2017, 13:20[/url]":yrvpe4va]
nadam se da ce kad taj talas rodoljublja prodje na ovom forumu diskusija otici u drugom pravcu i da ce neko od vas, kad vec to ne smatra za shodno onaj ko rusenje i najavjuje, ponuditi odgovore na sledeca pitanja.

1. kako ce funkcionisati gradski sinski saobracaj od trenutka rusenenja mosta do trenutka izgradnje novog
2. kako ce funkcionisati saobracaj uopste na potezu nbg-bg bez ovog mosta koji ma koliko bio mali pretstavlja jako bitnu i cesto nezamenljivu vezu dva dela grada, npr udaljenost ekonomskog fakuleta i tc usce je bez ovog mosta mnogo veca
3. koliko ce trajati izgradnja novog mosta i tunela i kako u medjuvremenu povezati ove delove
4. kako ce cetri saobracajne trake za automobile biti vezane na novobeogradskoj strani, da li je resen problem prelaska preko memorijalnog kompleksa koji su takodje nedavno najavili
5. posto ovo nece biti metro most a nece biti mosta po sred SA a most na adi kaze rio iz bajaluke nije projektoavn za metro kako ce i gde metro povezati bg i nb

pa da preokrenemo diskusiju na neka tehnicka pitanja
1. Nece se moci poceti sa demontazom starog mosta pre nego sto se postave sine na mostu na Adi. Namerno kazem - poceti na demontazi- jer izgradnja novog mosta moze da krene i ranije, kao prefabrikovanih elemenata, koji bi ce postavljali pojedinacno ili kompletno spojili na terenu pored pa posle metodom nagurivanja postavili na svoja lezista.

2. funkcionisace otezano

3. odvojio bih gradnju mosta i tunela. Gradnja mosta zavisi, kao sto rekoh od metode koje izaberu, i naravno zavisi da li ce koristiti postojece stubove ili ce praviti nove. Ukoliko prave nove stubove, trajace dosta duze, s tim sto nisam siguran da li mogu pored postojecih da prave nove ili moraju stare prvo da sruse.

4. Postoji usvojen plan, koji je ranije bio postavljen i na ovoj a i na temi savskog amfiteatra

5. Metro most po vazecim planovima je predvidjen na nizvodnoj strani brankovog mosta, tako da metro linija pokrije uze gradsko jezgro, tamo gde sada prave pesacku zonu. Od tog plana malo sta ce ostati, a novi plan nemamo. Ono sto sam siguran je da ce i preko ovog novog mosta moci da prelaze metro vozila ukoliko neki nov plan metro to predvidi.