Stari savski most - Most Miladina Zarica

[razgradjevinar]

milanche » 18 Jun 2017 01:33 pm[/url]":hjepnl6c]
pa da preokrenemo diskusiju na neka tehnicka pitanja

milance hvala na odgovorima, siguran sam da nije samo meni vazno da znam odogvore na ova tehnicka pitanja. kako ovo zlo napreduje tako se umesto odgovora na postojeca teh pitanja samo javljaju nova pitanja a stara guraju pod tepih. na pocetku smo se npr cudil ukidanju postojecih sinskih koridora kroz SA uz istovremeno planiranje "novog poslovno turisticko trgovinskoh stambenog centra grada" na tom prostoru da bi danas pricali i o "privremenom" ukidanju obodnih linija tramvaja..

ok, da..postoji plan za uvezivanje na nbg-u preko kruznog toka, to sam zaboravio i to nije pitanje na koje treba gubiti vreme. ali ajde da za trenutak prodiskutujemo o tom mostu i o tom tunelu. jasno je da je to sve isforsirano bnv-om i da u pokusaju da tamo privatniku ostave sto vise prostora, tj para, traze nacin da koliko toliko sprece, naravno nasim parama tj o nasem trosku, neminovni kolaps saobracaja u sirem centru a koji ce uslediti ako ne budu pohapseni u medjuvremenu.

da se misli o funkcionlnosti i prioritetima zar nije logicno da prioritet bude tunel kojim ce omoguciti da se saobracaj odatel odlije dalje pre nego tu dovuku nova vozila.. ako ce kao sto ti kazes tunel praviti tek nakon zavrsetka mosta onda nazovimo stvari pravim imenom.. taj novi most nece biti gradski most vec ce biti samo i iskljucivo veza BnV-a i novog beograda dok ce ostatak beograda biti preusmeren na ostale mostove koji prezive najezdu skakavaca. nezaboravimo da ce po planu u medjuvremenu biti zavrseni i soliteri i trzni centar, da glavna nece biti iseljena i da ce taj uski koridor iza zadruge biti jedina veza svih tih kvadrata sa ostatkom grada.. nisam siguran da si i sam svestan o kakvoj otezanosti funkcionalosti u tom periodu pricas.

ja zaisat nisam zabrinut u vezi ovoga posto smatram da cak ni oni nisu toliko ludi i obesni da danas u srbiji i beogradu sruse most a plus sto se nadam da neci imati ni priliku jer gubitkom gradske vlasti gube jurizdikciju nad onim sto nam je ostalo te da ce BnV ostati privremeno izolovano ostrvo, do povratka suvereniteta nad njim u nekom buducem periodu.

inace je projekat novog mosta, tj ovi renderi sto ih vidmo, jedan od retkih za koji ce mi biti zao sto nije realizovan posto je sam po sebi, izmestn iz nase trenutne politicko ekonosme situacije, vrlo lep i, uz ukdanje po jedne saobracajne trake po smeru, bas takav pozeljan bas na tom mestu

 

[nikolas27]

boca-ica » Ned Jun 18, 2017 2:24 pm[/url]":28ysol23]UF... al hajde da se stišam , pa da obrazložim :twisted:

...onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ostane baš u Beogradu. :bash:

onda ne preostaje nijedan racionalan argument da ovaj most treba da ode iz Beograda .


Nije to poziv na humanost davanja mosta, vec zapravo običan zov praziluka :evil: :twisted: :evil:

Beograd ima kilometarski spisak svojih donacija od igle do lokomotive, od olovaka do računara, od asfalta do fabrika
kada bi slučajno neko pogledao i sabrao cifre, bila bi to brojka sa mnooogo nula...
naravno da mi nije žao, davati i usreciti druge
ali
koliko je donacija u obrnutum smeru bilo, makar sitnica ? .... imamo potrebe za cvecem , zelenilom, hlebu, mleku, ogrevu...
bilo je premalo ili ni malo .... kao nema se, sirotinja je to :shock:
te placamo cak i dostavu kada Bgd poklanja .... i to Beogradjane košta

al zato nije bio skup trasport i ne pomisliše na humanost
za izlivanja mleka ,
zaoravanje povrca....
(nemoj da kopam po novinama i kačim te naslove sa slikama)
a Bgd javni kazani i Bgd sirotinja kao da nikada nije postojala
i danas ti redovi za čantru Bg čorbe ko nevidljii zavijaju se iza čoška ...

Sad i da most uz koj smo odrasli, ma kakav je, da damo, i premeštanje za tamo negde da platimo sve :shock:
a imamo baš za nj. nuzne potrebe i u Beogradu

Njegovim izmeštanjem na VRO ili Adu
Bgd dobija nove, bolje, lakše, brze pristupe, upravo za ono što mnogo svima ovde najviše fali
a to su mesta gde za kratko vreme udahnemo životnu snagu
potrebnu za gotovo rob-otizovanu sivodnevnicu

Humanost, kazani, sirotinja... i rešenje za to je most prema ostrvu? Ne razumem ovaj komentar, zaista.

 

[ZvezdaracMare]

A da se menjamo sa novosadjanima za novi zezaljev))))
slicni su,taman i metro da prebacimo preko njega.Oni ce biti prestonica kulture pa taman i jedan most sa istorijskom podlogom da obogate ponudu.ahahahahaha

 

[Вожд]

"Нагуравање" вагона је једно време функционисало на старом железничком мосту.

Тачно је да су Немци у својим дугорочним плановима Београд, односно Принц Еуген штат планирали као део шире, Немцима насељене области, док је судбина српског становништва била.. О томе је писао историчар Миле Бјелајац на основу вишегодишњих истраживања. Али то и даље није доказ да мост "Принца Еугена" није привремен.

Саобраћајне потребе које данашњи Београд има умногоме надилазе потребе које је окупатор имао током рата, дакле крајње је логично да се стари мост недовољног капацитета замени већим.

 

[Zuma]

Вожд » 18 Jun 2017 04:28 pm[/url]":2fxmgyol]"Нагуравање" вагона је једно време функционисало на старом железничком мосту.

Тачно је да су Немци у својим дугорочним плановима Београд, односно Принц Еуген штат планирали као део шире, Немцима насељене области, док је судбина српског становништва била.. О томе је писао историчар Миле Бјелајац на основу вишегодишњих истраживања. Али то и даље није доказ да мост "Принца Еугена" није привремен.

To više liči na dokaz za obrnuto, da su Nemci sve što su u Beogradu radili radili kvalitetno i sa iskrenom namerom da bude što bolje, jer su imali u vidu da prave za sebe, za stvaranje "životnog prostora za Nemačku naciju".

Саобраћајне потребе које данашњи Београд има умногоме надилазе потребе које је окупатор имао током рата, дакле крајње је логично да се стари мост недовољног капацитета замени већим.

Hajde da pojednostavimo. Beograd ne sme da ugrozi svoju budućnost tako što će zaključiti da će mu za prelaz Save zauvek biti dovoljna samo još JEDNA traka po smeru. Pošto kolaps saobraćaja u toku radnog vremena VEĆ postoji. Sama ideja mi je apsurdna. Zamislimo da BNV ne postoji. Šta bi se desilo? Napravili bi novi most u produžetku Zorana Đinđića, a ovaj Zarićev bi u bez trošenja novca na demontažu i premeštanje ostao takav kakav je. Pa bi imali dva POTREBNA mosta U BEOGRADU po ceni jednog novog. Vrlo jednostavno. Čitav problem je samo BNV, a sve ostalo je puštanje magle.

 

[Delija]

neven_k » 17 Jun 2017 07:15 pm[/url]":3qt4mden]Strucan si Delija, ali za kiseljenje kupusa mozda. Posto si opet verbalno agresivan, mali komentar, na moj licni dojam tvoje personalnosti.

Da nesto znas, znao bi da ne mora svaki sraf da se odvija i ponovo zavija. Konstrukcija se sece i prenosi u komadima od ca. 20 m i spaja se samo gde je presecena. Opterecenja za pasarele su mnogo manje nego za tramvajske mostove, sto celu prenamenu cini laksom.

Тешко да си могао ишта бесмисленије написати. Као прво сам сам рекао да ми челичне конструкције нису уско везани уа струку и тај испит сам положио пре 7 година и од тада раскрстио са челичним конструкцијама. Као друго, тзешко да су пре 70 година пројектовали модуларну челичну конструкцију коју би било лако демонтирати и опет саставити.

И као треће, да ти ишта знаш о конструкцијама и статици знао би да управо лучни челични мост мора бити демонтиран онако како је и монтиран, а то значи да се сваки, у статичком смислу, штап, у овом случају стуб лука, сегмент лука или коловозне конструкције мора засебно демонтирати. Довољан је поглед на слике изградње моста па да ти то буде јасно, ваљда.

 

[neven_k]

Kao sto se novosadski lucni most montira na obali pa se navlaci, tako mozes i savski luk da svuces na obalu i iseces na delove za transport. Ostali delovi nisu teski, posto su proste grede, znaci demontiraju se kranom.Stvarno si naj*** arhitekta sa kojim sam ikad diskutovao. Drugim ljudima ne volim tako da se obracam, ali sa tobom nemam nikakvih problema. Uostalom ti verovatno cenis iskrenost.

 

[Zuma]

Tri slike sa gradnje. Ispod budućeg luka su prvo bili postavljeni pomoćni stubovi, preko njih pomoćne grede, pa su onda išli dalje ...

 

[Вожд]

Zuma » Sun Jun 18, 2017 7:47 pm[/url]":2jwaaqdw]

Вожд » 18 Jun 2017 04:28 pm[/url]":2jwaaqdw]"Нагуравање" вагона је једно време функционисало на старом железничком мосту.

Тачно је да су Немци у својим дугорочним плановима Београд, односно Принц Еуген штат планирали као део шире, Немцима насељене области, док је судбина српског становништва била.. О томе је писао историчар Миле Бјелајац на основу вишегодишњих истраживања. Али то и даље није доказ да мост "Принца Еугена" није привремен.

To više liči na dokaz za obrnuto, da su Nemci sve što su u Beogradu radili radili kvalitetno i sa iskrenom namerom da bude što bolje, jer su imali u vidu da prave za sebe, za stvaranje "životnog prostora za Nemačku naciju".

Саобраћајне потребе које данашњи Београд има умногоме надилазе потребе које је окупатор имао током рата, дакле крајње је логично да се стари мост недовољног капацитета замени већим.

Hajde da pojednostavimo. Beograd ne sme da ugrozi svoju budućnost tako što će zaključiti da će mu za prelaz Save zauvek biti dovoljna samo još JEDNA traka po smeru. Pošto kolaps saobraćaja u toku radnog vremena VEĆ postoji. Sama ideja mi je apsurdna. Zamislimo da BNV ne postoji. Šta bi se desilo? Napravili bi novi most u produžetku Zorana Đinđića, a ovaj Zarićev bi u bez trošenja novca na demontažu i premeštanje ostao takav kakav je. Pa bi imali dva POTREBNA mosta U BEOGRADU po ceni jednog novog. Vrlo jednostavno. Čitav problem je samo BNV, a sve ostalo je puštanje magle.

Управо је и овај мост, у поређењу са онима које су у склопу свог подухвата Трећег Рајха нацисти градили "да трају", најбољи доказ да је био само привремено решење, уосталом донет је из околине Жабља и монтиран у будућем Принц Еуген штату..

Слободно стави изворе фотографија, у питању су новински чланци у којима се, између осталог, може прочитати и сведочење да је грађен принудним радом домицилног становништва и заробљеника као и то је део њих завршио у логору..
http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%8 ... ckog-mosta
http://www.novosti.rs/%D0%B2%D0%B5%D1%8 ... ckog-mosta

Што се мене тиче, нека праве метро - друмско (са потребним бројем трака у оба смера) - пешачко - бициклистички, или трамвајско - друмско - пешачко - бициклистички и по средини СА и на месту моста "Принца Еугена", чиме би становницима овог града и његовим гостима умногоме олакшали живот..

 

[Zuma]

Nastavljaš da mešaš dve potpuno nepovezane stvari: tehničke karakteristike upotrebljenog mosta i kako su se Nemci ponašali u ratu. Most je donet zato što im je bilo važnije da imaju most u Beogradu nego u Žablju, i da ga imaju brzo, tj. da ne čekaju pravljenje nove konstrukcije. A zaobljenike i domaću radnu snagu su koristili svuda u Evropi, bez obzira na namenu i trajnost objekta koji se gradi, prosto zato što je bio rat, što su ih imali besplatno na raspolaganju i što nije bilo nikoga ko je mogao da im kaže da to ne rade. O Nacistima svaka normalnа osoba misli sve najgore, ali ne vidim kakve to veze ima sa mostom, pa i sa drugim stvarima koje su ovde gradili. Beograd sa Zemunom je u njihovoj strategiji bio veoma važan ratni, populacioni, privredni i saobraćajni centar, pa su se prema njemu tako i ponašali. Prema ljudima koji u njemu žive su su imali daleko manje obzira nego prema samom gradu, ali to je tema različita od ove o kojoj sad pričamo.

 

[Galeks]

Da su imali obzira prema gradu, ne bi napravili most tom trasom. Sto je vec diskutovano.
No posto uporno izbegavas cinjenice, koja je to istorijska vrednost mosta, bez neke romantizacije price.

 

[Вожд]

Не мешам их ја, већ ти Зума. Одговорио сам на твоје раније постове.

Н'о драго ми је да си престао да тролујеш тему и да смо дошли на кључно питање а то је најбољи начин повезивања две обале. Мишљење (подвлачим, лаичко по питању саобраћајне струке) сам изнео, мост (или тунел + пешачки над реком) по средини СА и нови мост на месту моста "Принца Еугена", оба са потребним видовима и капацитетима саобраћаја, те пешачки између тврђаве и ушћа..
Да ли ће то бити за годину, десет, двадесет.. Време ће показати.

 

[Zuma]

Galeks » 19 Jun 2017 08:54 am[/url]":30p956ps]Da su imali obzira prema gradu, ne bi napravili most tom trasom. Sto je vec diskutovano.

Izabrana je ova trasa zato što je ona TADA bila najlogičnija. Ne zaboravi da Novi Beograd nije postojao. Samo Zemun, sajmište i neka imanja uz reku. Most je trebalo da ostvari vezu centra Beograda sa Zemunom i sa putem koji kroz njega vodi na sever. Pošto je lokacija srušenog Aleksandrovog mosta bila zauzeta, prva sledeća je ova. Dakle linija koja, skoro potpuno pravo spaja Nemanjinu i staru trasu puta za Zemun. Ona se nastavlja na prvu sledeću široku ulicu, Nemanjinu, koja jedina od velikih ulica takođe vodi u centar (i od strane Nemaca rekonstruisani kružni tok Slavija), pa zatim prolazi pored starog sajmišta, takođe zato što je to prva i starom Zemunskom putu najbliža slobodna lokacija. Da je bliže, morali bi da idu preko sajma, a dalje bi ipak bilo suviše daleko za vezu sa centrom Beograda, i još bi imali problem uskih ulica koje vode ka Savi, a problem močvare ili pruge na levoj obali. Dakle nema veze sa dijaboličnim Nacistima koji se iz hotela Moskva naslađuju mislima kako u logoru muče Jevreje, pa ZATO prave put do logora - kao što smo ovde imali prilike da pročitamo - nego je u pitanju obična pragmatična analiza tada raspoloživog prostora za povezivanje Zemuna i Beograda.

Na ovoj mapi se lepo vidi da je mesto za most izbarano tako da što kraće poveže Nemanjinu i put za Zemun, izbegavši močvaru i pružni nasip, a provukavši se pri tome između privatnih imanja na levoj obali Save i Sajmišta.

No posto uporno izbegavas cinjenice, koja je to istorijska vrednost mosta, bez neke romantizacije price.

Ja sam kao najvažniji kriterijum pomenuo potrebe, cenu i običnu logiku, a ne istorijske vrednosti. Ali postoje i one. Istorijske vrednosti nisu to što su most "napravili" Nemci (ustvari su Srbi platili i postavili sopstveni most), nego što su generacije Beograđana posle rata rasle sa tim mostom, a zatim i to što jednostavno ima lep oblik, teksturu, boju i izgled.

 

[Galeks]

Govorim o poziciji u odnosu na desnu obalu Save. Svaka pozicija sa leve strane bi bila u redu u tom periodu.

Ok, posto istorijskih vrednosti nema, a ostalo je sve subjektivno i sentimentalno, prepreke za zamenu nema. Opstu logiku pusti, posto je to opet individualna stvar. Potrebe su prerasle funkcionalnost mosta. Mozda bi zamena mosta bila na nizem mestu po listi prioriteta, iza metro mosta, ali gledajuci celokupnu sliku, kojom se pravi tunel Kamenicka, most je nekako logicki nastavak te ideje. Danas vec citamo i o buducem suzavanju Brankove ulice, tako da ovo pocinje sve vise da ima smisla.

 

[stf]

Будући да је мост донесен из провинције у БГ и да нам је служио толике године, симболично и праведно би било да се мост врати провинцији, тамо где је неопходан.

Сентименталност је једини разлог да он остане у БГ, а ако би остајао, најпотребнији је на позицији Ада - блок 70.

 

[Revident]

Хтео сам да допринесем дискусији са неколико опсервација на теме које су покренуте:
1. Мислим да је за сада најбоља идеја за нову намену старог моста преко Саве монтажа на месту Лида, да повезује Земунски кеј са Великим ратним острвом из следећих разлога:
-целокупна дужина моста је 400 метара што прилично одговара ширини рукавца дунава на новој локацији;
-распон моста (100 метара) је такав да не задовољава нове услове пловидбе на Дунаву и делу Саве због захтеваног профила речног саобраћаја од 150 метара, док на локацији Лида такви захтеви не постоје;
-узевши у обзир да ће приликом монтаже новог моста на локацији бити гомила механизације (дизалице, барже...) могуће је постојећу
конструкцију раставити у више комада (да нема Бранковог моста могуће би било транспортовати реком цео лук од 100 метара без било каквих радова на растављању констукције). Овде чак не постоји било какво сечење конструкције, већ само уклањање закивака из постојећих веза и постављање нових на новој локацији. Наравно таква демонтажа и поновна монтажа није ни мало једноставна, само сам желео да нагласим да то не мора да значи како ће неко цео мост да раставља у најситније комаде и поново саставља чиме би се скупо платила сентименталност према мосту. Транспорт на неку другу, удаљенију локацију би био захтевнији и скупљи подухват, док би бацање конструкције у старо гвожђе представљало лудост јер је челична конструкција скоро санирана и може служити још пуно година;
-Велико ратно острво је свакако планирано да се повеже у неком моменту, представља резерват природе и велики потенцијал Београда;
-стубове на месту Лида је могуће израдити и на економичнији начин, без израде загата као што је то уобичајено код израде стубова који се налазе у реци. Овако нешто је посебно оствариво узевши у обзир да ће новопројектовано оптерећење моста бити мање и другачијег карактера у односу на садашње;
-мост би требао да буде пешачки са могућношћу преласка доставних возила;
2. Постојеће стубове моста није могуће употребити као трајне ослонце за нови мост:
-стари стубови су фундирани на дрвеним шиповима чије је стање колико ја знам непознато;
-оптерећење новог моста је вишеструко веће и по погледу сопствене тежине, а такође и саобраћајно оптерећење;
3. Стари савски мост је реконструисан тако што му је коловозна табла формирана од челичних плоча које су довољно лаке да замене дрвену конструкцију, али носе и одређене проблеме (замор материјала, вибрације, бука...).
За такав мост је немогуће, по мом мишљењу, извршити реконструкцију која ће дати:
-нов савремени коловоз који ће задовољити захтеве функционалности (бука, трајност, вибрације...);
-повећање носивости како би се примио нов коловоз и целокупно саобраћајно оптерећење;
-трошкове реконструкције у разумним границама.

 

[Galeks]

Ima smisla, podrzavam u tom slucaju. Nisam ni ja za povezivanje sa VRO, stepen svesti drustva o ocuvanju prirodnih dobara jos nije na tom nivou.

 

[nikolas27]

Da li na svetu postoji planski postavljen ovoliko glomazan pešački most dugačak 300 do 400m do zaštićenih rezervata prirode kojim po potrebi mogu da pređu i dostavna vozila (a u praksi bilo koji kamion)?

OK, Ada Međica koliko znam nije zaštićena (zašto?), ali tamo i važe drugi uslovi po pitanju raspona između stubova.

 

[mekbejn]

Sve sire od 2 metra ka VRO je katastrofa u najavi, STF vec objasnio kako i zasto.
Za prvu pomoc moze ovako nesto:

A za dostavu i odnosenje djubreta nas komsija Pjadjo ima resenje:

 

[neven_k]

mozda je ipak najlakse postaviti ga kod kule kao pesacki. Stubove uraditi od celicnih shipova.

Kalemegdan ne znam koliko je realan, tu dolaze turisticki brodovi. Samo im jos i stubovi u recnom koritu fale...

 

[Revident]

Не бих могао да претражујем базе пешачких мостова и њихову повезаност са резерватима природе, а тренутно не бих могао неки да набројим. У сваком случају, да би мост био функционалан, као што сам и рекао, мора се направити инфраструктура. Па тако новом мосту недостају приступне саобраћајнице, а старом што се тиче ВРО недостају садржаји због којег би људи свакодневно прелазили преко моста ширине 8 метара. Наравно ти садржаји не би угрожавали резерват природе. Ако се ти садржаји не могу на правити онда мост није ни потребан на том месту.
Што се тиче Аде Међице, тренутно постоји захтев да мостови на Сави у близини ушћа у Дунав морају премостити пловни профил од 150 метара, то јест примењује се пловни профил реке Дунав. На месту Аде Међице је Сава широка око 160 метара па се овај пловни профил овде никако не може применити. Да би се мост изместио на ту локацију, неопходно би било да институције за речни саобраћај додатно дефинишу пловни профил на тој локацији, али би било чудно да се он одједном смањи на 80-90 метара колико стари мост може да премости, пре би било да би се тражило прескакање целог рукавца Саве. Ако би се прешло и преко ове препреке, неопходно би било модификовати челичну конструкцију моста, где би главни распон (лучни носач) сада био у првом или у другом пољу како би се прескочио пловни пут, а затим би следили сви остали делови конструкције. Мост би био тотално измењен, а нисам сигуран да би било могуће на ефектан начин нешто тако урадити.
Мислим да мостови за пешачки саобраћај на којима се може са лакоћом омогућити саобраћај доставних и санитетских возила требају имати могућност њиховог саобраћаја. Ако је резерват природе, зна се шта се сме, а шта не.

 

[direktor]

Rqzmak izmedju stubova trenutno je 105 m ako je vjerovati direktoru cip

 

[Revident]

Размак између стубова јесте 106 метара, али пловни профил не може бити од осе до осе стуба. У зависности од нових стубова, ајде да кажемо, мост би могао да премости 100 метара, тако да моја констатација по питању бројки није тачна. Суштински мислим да се ствар не мења.

 

[Вожд]

И даље нам није предочено мишљење архитектонске струке, која би истицала нарочиту естетску вредност старог моста, обзиром на инсистирање неких чланова овдашњих на истој, баш напротив..

 

[dragan]

stf » 19 Jun 2017 02:15 pm[/url]":22uvalil]
.. Сентименталност је једини разлог да он остане у БГ, а
ако би остајао, најпотребнији је на позицији Ада - блок 70.

:kk: ...