Stari savski most - Most Miladina Zarica

[Zuma]

Pročitaj šta piše u tvom dokumentu.

"Opasnost od narkriljavanja na severu i jugu naših položaja Dunav-Sava izazvala je potrebu da se odstupi na povoljnije položaje u međurečju. Izgradnja ove ovog položaja, takozvane Nibelunške linije ..."

Dakle Nibelunška linija na severu, u ravnici, je bila rezervni položaj na koji su planirali da se povuku sa "naših položaja Dunav-Sava" (dakle i u Beogradu) tek ako moraju. To su na kraju morali da urade tek pošto su Rusi i Partizani prešli Savu i Dunav zapadno i istočno od Beograda, pa je postojala opasnost da ih opkole. Međutim nisu od početka nameravali da odmah i bez borbe odstupe na te položaje, to je bio samo rezervni plan. Dunav i Sava su veoma široke reke i nema bolje ratne odbrane od njih. Bila bi ludost da tako povoljne odbrambene pozicije napuste tek tako. Zbog toga su Zemunsku obalu Save dobro utvrdili još ranije. Plus što su to ionako morali da urade dok su mislili da će se Štetnerova grupa povući kroz Beograd. Čak su i puno vojnika žrtvovali da bi im sačuvali prolaz preko mosta. Pa je i zato most morao da bude dobro utvrđen i branjen. Dakle nema šanse da neko od civila šeta pored samog mosta, sa Zemunske strane, i tamo seče kablove. Samo je Nemački vojnik to mogao da uradi.

A što se tiče razloga zbog koga eksploziv nije aktiviran, ovde postoji samo jedna jedina rečenica.

"Usled otkazivanja sredstava za paljenje, razaranje Savskog mosta je samo nepotpuno uspelo."

Drugim rečima, oni su ga aktivirali, ali nije eksplodirao. Nemaju pojma zašto nije, a tad je već most bio pod vatrom i više nije ni bilo šanse da neko šeta po mostu i istražuje razne spojeve. To ostavlja i mogućnost da je nešto od početka bilo loše spojeno (što je posle 5 godina prakse malo verovatno), ili neki element pokvaren, ili da je žicu sabotirao taj njihov vojnik. Kako god to bilo, tek, sigurno je samo to da niko od Srba nije imao nikakvog udela u tom "izvršnom" delu posla, tj u samom deaktiviranju glavnog dela ekspoloziva, onog koji ruši deo mosta nad rekom. To je mitologija.

 

[Вожд]

Није мој, него немачки документ који је објавила институција СФРЈ.

Одбрамбена линија Дунав - Сава се протеже целом дужином, не на само једној тачци, у Земуну, која је пробијена на више места, па и у Београду, (нема потребе да болдујеш), након чега се повлаче на главни правац одбране ка западу, осам линија одбране..

Наравно, правац ка Земуну је био поседнут одређеним снагама, али није био "добро утврђен", јер су се они покушали бранити у Београду. Не заборави да је Совјетска армија у Банату.

Совјети су прешли Саву на север западно од Београда и то пре него што су прешли преко моста Принца Еугена, према томе Немци су у Земуну могли остати одсечени, штавише, пре преласка моста преселили су команду у Руму.

Није то средњи век да на ширини фронта од сто километара задржиш совјетске армије на реци као што је Сава, а да притом немаш ни довољно снага, ни дубину фронта, као што је био случај са Сремским.

Мост су зато и бранили да се Штетнерова група може извући, а не због неке његове вредности, када је Штетнерова група одбијена и кренула да пређе Саву код Шапца, мостобран је напуштен и мост би био срушен.


Да ли је неко од Срба имао удела или не не можемо тврдити како вероватно само теби може пасти на памет, може се десити да су у току борби са једне или друге стране пришли мосту и пресекли жице, али наравно не мора да значи.

 

[Вожд]

Дакле чекали су Црвену армију и НОВЈ између, односно у међуречју Дунава и Саве, Земун је остао далееко на истоку. И да је мост срушен, не би било битно, јер је Црвена армија већ прешла Саву западно од Београда.

 

[Zuma]

Ne shvatam šta pokušavaš da dokažeš. Sve što ja kažem je da niko sem Nemačkog vojnika nije mogao da priđe Zemunskoj strani mosta u toku same ratne operacije u Beogradu. Da je sasvim sigurno tamo bilo puno vojske, pa ako je neko i presekao kabl, to je mogao biti samo njihov vojnik. Pa ma kakve dalje planove oni inače imali. Ne ostavlja se jedini most bez dobro utvrđenih položaja. Dakle,

Ovo je Nemački most koji je spasio Nemac.

Ne vidim šta je od toga podložno sumnji. I zato, bar u tom pogledu, moramo da korigujemo kako o njemu razmišljamo. Mitologizacija nije zdrav pristup.

Ilustracija. Jedan od preostalih, mada verovatno posleratnih bunkera na Zemunskoj strani ulaza u Železnički most.

 

[Пантограф]

Ja se nadam da će postaviti fizičke barijere između traka, ne želim da pomislim na koje bi pojedinci dolazili ideje u tunelu dugom 2 km ako trake ne bi bile odvojene fizičkom barijerom jer puna i dupla puna jednostavno nisu garancija

Jasno je da neće biti fizičkih barijera između traka, jer to tek ne bi bilo bezbedno.

Tunela u profilu 1+1 ima širom Srbije, do oko kilometar dužine, a doskora su većinom bili i neosvetljeni. Najduži drumski tunel na svetu, Laerdal u Norveškoj, dužine 24,5 km, u istom je profilu i sa ograničenjem od 80 km/h.

Uostalom, tunel bi se mogao koristiti i za jednosmeran saobraćaj, u zavisnosti od doba dana (izjutra ka NB, popodne ka Paliluli, itd.).

 

[Вожд]

Ne shvatam šta pokušavaš da dokažeš. Sve što ja kažem je da niko sem Nemačkog vojnika nije mogao da priđe Zemunskoj strani mosta u toku same ratne operacije u Beogradu. Da je sasvim sigurno tamo bilo puno vojske, pa ako je neko i presekao kabl, to je mogao biti samo njihov vojnik. Pa ma kakve dalje planove oni inače imali. Ne ostavlja se jedini most bez dobro utvrđenih položaja. Dakle,

Ovo je Nemački most koji je spasio Nemac.

Ne vidim šta je od toga podložno sumnji. I zato, bar u tom pogledu, moramo da korigujemo kako o njemu razmišljamo. Mitologizacija nije zdrav pristup.

Ilustracija. Jedan od preostalih, mada verovatno posleratnih bunkera na Zemunskoj strani ulaza u Železnički most.

Pogledajte prilog 204010

Pogledajte prilog 204011

Наравно да не схваташ када си по обичају фиксирао неку своју теорију и држиш је се без обзира на стваран свет око себе.
Да, могао је припадник Вермахта да пресече жице.
Да, могао је и цивил да у току повлачења Немаца под борбом у току ноћи, уз луду храброст, прићи и пресећи жице.
Наравно могао је пројектил да их онеспособи, јер као што знамо до одређене експлозије је ипак дошло.


То је стари железнички мост који је минирала ВКЈ, Немци га оспособили, онеспособљен у савезничком бомбардовању, поправљен после рата.

Ти митологизујеш, ми заправо не знамо шта се догодило, а ти си запео Немац, па Немац, па Немац..

То није бункер.

 

[spatiotecte]

Reklama distributera za drugi deo Planete Majmuna iz 2014.
Pogledajte prilog 203980

Ovo tako dobro opisuje naše društvo.

 

[gosha.bg]

ОТ: Захваљујем @Вожд на сајту знаци.орг. Пронађох ђедову причу https://znaci.org/00001/288_4.pdf "Preživio sam grmečke strahote"

 

[Вожд]

gosha.bg,​

нема на чему, једно време није функционисао, сада опет ради. Свака част деди.

 

[Zuma]

Наравно да не схваташ када си по обичају фиксирао неку своју теорију и држиш је се без обзира на стваран свет око себе.
Да, могао је припадник Вермахта да пресече жице.
Да, могао је и цивил да у току повлачења Немаца под борбом у току ноћи, уз луду храброст, прићи и пресећи жице.
Наравно могао је пројектил да их онеспособи, јер као што знамо до одређене експлозије је ипак дошло.
Ти митологизујеш, ми заправо не знамо шта се догодило, а ти си запео Немац, па Немац, па Немац..

Ne, nije mogao biti civil. To je bio brisani prostor između dve vojske. Nikakvi civili tu nisu mogli da šetaju. Niti bilo šta živo. A Nemci se nisu povlačili dok ih Rusi nisu pritisli. Tako da civili tu nisu mogli prići dok su Nemci bili tu, a odmah posle Nemaca tu su bili Rusi, pa tada već nije ni bilo potrebe da se spašava most. Ranije fizički nije moglo, a posle nije bilo potrebno. TO je stvaran svet. Onaj koji prati nužnu logiku stvari, a ne onaj koji prati šta je nekome nekada bilo u interesu da napiše.

Tačno je doduše da je i artiljerija slučajno mogla da preseče žice. Ali to nije verovatno zato što Rusi nisu gađali most (koji im je bio neophodan, a gde Nemci tada više nisu imali lak pristup), nego zemljanu obalu gde su bili utvrđeni Nemci. A Nemci su znali kuda prolaze žice. Pa da je neki projektil pao tačno na žice, na obali, Nemci bi to odmah videli i znali, i pokušali da poprave kvar. Ili bi u najmanju ruku napisali da tu nisu mogli prići i da zato nisu mogli da sruše most. Međutim nisu tako napisali. Dakle, to je malo verovatno. A pošto, dodatno, imamo svedočanstva da je Zemunac ubeđivao Nemca da preseče žice i da je ovaj pristao na to, upravo je TO daleko najverovatnija verzija događaja. A ne recimo ekplozija baš na žicama za koje Nemci znaju gde se nalaze ( i koje se obično dobro zaštite, pokriju i ukopaju jer se protivnička artiljerija očekuje). I još daleko manje neki civil kojih nije bilo kilometrima unaokolo. Najbliži civili su bili u Zemunu i Bežaniji, kilometrima kroz praznu močvaru gde se niko sem vojske nije smeo zateći.

 

[Вожд]

Није то фудбалски терен да је брисани простор, а и није место где се детонира поред моста, већ на озбиљној удаљености, дакле ноћ је, падају гранате свуда унаоколо, гине се, Немци се повлаче бранећи се. Претходно је већ било битака са наступањем и одступањем код моста, мешањем војски, гушањем. Могло је. Ти сада узимаш себи слободу да судиш као да си био тамо у то време са 200 очију са термовизијом и баш све видео.

Како цивили нису могли прићи када је то био једини пут између Земуна и Београда, окупиране Србије и НДХ, са циркулацијом људи и робе. Није НАСА истраживачки центар у пустињи.

Црвеној армији је са једне стране свеједно, јер могу Саву прећи где хоће, као што и јесу западно од Бгда, а са друге им и одговара да буде срушен, да опколе Немце ту у Савском амфитеатру и да их униште, а не да јурцају за њима са могућношћу да се ови повуку, тако да јесу гађали и мост.
Да, баш ће у току ноћи када се повлаче, са експлозијама и битком око себе ићи неколико немачких инжињераца и проверавати жице око и на мосту, да није неки пројектил пао близу, па да нотирају у бележници, да би дошли сутра да поправе..

То што ти износиш, као и све остало су све претпоставке, које су ионако небитне, Црвена армија је прешла Саву на неколико места западно од Београда, тако да је све остало неважно. Могли су га дићи у ваздух, ништа не би променили, окружени су са три стране, преостало им је једино повлачење на северозапад, што се и догодило.

 

[v0tk@men]

Kad zatvore most zbog radova možda će nam svima ipak biti nekako lakše što smo bar istoriju raspravili ovde na temi.

 

[direktor]

Ne shvatam šta pokušavaš da dokažeš. Sve što ja kažem je da niko sem Nemačkog vojnika nije mogao da priđe Zemunskoj strani mosta u toku same ratne operacije u Beogradu. Da je sasvim sigurno tamo bilo puno vojske, pa ako je neko i presekao kabl, to je mogao biti samo njihov vojnik. Pa ma kakve dalje planove oni inače imali. Ne ostavlja se jedini most bez dobro utvrđenih položaja. Dakle,

Ovo je Nemački most koji je spasio Nemac.

Ne vidim šta je od toga podložno sumnji. I zato, bar u tom pogledu, moramo da korigujemo kako o njemu razmišljamo. Mitologizacija nije zdrav pristup.

Ilustracija. Jedan od preostalih, mada verovatno posleratnih bunkera na Zemunskoj strani ulaza u Železnički most.

Pogledajte prilog 204010

Pogledajte prilog 204011

Zuma to što ti zoves bunkerom je kucica ss opreme imas ih sirom srb uz putne prelaze uglavnom

Evo ti primer sa rampe iz nisa
Na tvojoj drugoj fotki kucica kios je bila za cuvara mosta nekad su se čuvali mostovi tuneli
Sto se tice inicijative oko imena

Трамвајски мост – мост учитеља Миладина Зарића

<p>Стари савски мост, Немачки мост, Трамвајски мост... Ниједно од ових имена за сада најмањег путног моста у Београду, који је подигнут пре седам деценија, није званично утврђено. То ипак не значи да ће овај челични горостас дугачак 430 метара, уједно и једини велики европски мост који је...

www.politika.rs

Oved se spominju

Ко је спасио Стари савски мост 1944. године

Прошло је већ 76 година од ослобођења Београда од немачке окупације. Те далеке 1944. године Београд су ослободиле јединице совјетске Црвене армије и јединице Народноослободилачке војске Југославије. Нема много људи, с обзиром на толико протеклих година, који се сећају тих догађаја. Међутим, и...

www.politika.rs

Sva trojica plus 3 sovjetska vojnika
Kako god most je spasen

 

[relja]

Toliko priče, a niko da postavi izvornu Zarićevu verziju događaja, Politika, 30. oktobar 1944. samo deset dana nakon samog događaja, drugi ili treći broj Politike nakon što je obnovljen rad novina.

 

[relja]

Šapke je rekao da za drugu će treba još godinu i po dana (na ove tri), ali da je od Kineza dobio uverenja da može da se organizuje dvosmerni saobraćaj u ovoj prvoj što završe.

Ovaj za "železnički stub" što je Relja citirao, loše je preneto u vesti. Rekao je da će im po zatvaranju mosta biti potrebno desetak dana da sklone kontaktnu mrežu i tramvajsku bašticu kod Hajata adaptiraju za kretanje autobusa (koji će tu skretati iz Milentija Popovića, pa kod Sajmišta na Brankov most)

Domino efekat posledica zatvaranja levog skretanja u Pop Lukinu će da bude mačiji kašalj u odnosu na ovo.

 

[Zuma]

Ljudi, sve ove priče o tome ko je spasio most, sem jedne od njih, nemaju smisla. Nemaju logike. Na kraju sam se naterao da skiciram čitavu situaciju onako kako verujem da je ona tada morala izgledati, bar približno.

Gde su Nemci tada postavljali eksploziv? Na vrh stubova, u ležišta metalnih segmenata mosta. I to samo onih stubova gde su ti segmenti mosta iznad reke, tako da padnu u vodu (pošto se to teško popravlja). Ljubičasto su stubovi sa eksplozivom na njihovom vrhu, a svetlo plavo žica koja aktivira detonatore tog eksploziva. Zeleno je jedna od mogućih polukružnih trasa Nemačkih rovova gde su odbrambeni položaji (to naravno nije sigurno, ali nije ni previše bitno gde su tačno bili, svakako su vatrom pokrivali most i dobro ga videli). Aktiviranje eksploziva je nužno negde iza te linije Nemačke odbrane (skroz levo).

Iz ovoga vidiimo da šta god da je Zarić uradio na DESNOJ OBALI SAVE, to nema veze sa eksplozivom iznad reke jer žica koja ga aktivira ide sa LEVE obale. Odnosno električni signal putuje sa leva na desno (sa leve obale Save na desnu). Pa ako se žica negde prekine, to će imati efekta samo desno od nje.

Isto važi za teoriju o hrabnim Rusima. Oni su mogli da napreduju samo sa desne obale ka levoj. Problem je dokle su pod Nemačkom vatrom tako mogli da stignu da bi na tom mestu onda presekli žicu. Možda do sredine mosta? To takođe ne bi spasilo most jer bi leva polovina žice aktivirala levi niz eksplozivnih punjenja. Pa bi u reku pala leva polovina mosta. Što se nije desilo.

Čak i da su oni (ili Zarić) stigli do poslednjeg levog stuba u Savi, pa TAMO presekli žicu, opet bi eksplodiralo bar punjenje na levom kopnenom osloncu mosta (kod stepenica), pa bi taj poslednji segment mosta pa u reku. Ni to se nije desilo.

Jedina šansa da se negde preseče žica, pa da to deaktivira SVA eksplozivna punjenja, je presecanje žice levo od kopnenog oslonca mosta, tj levo od stepenca na most. To su ovi žuto označeni markeri prekida plave žice. Međutim to je već bukvalno u samom Nemačkim odbrambenim položajima, tik ispred njihovih rovova, i duboko na kopnu leve obale. Gde su Rusi pod vatrom sa bar dve strane. Zar stvarno mislite da je nekoliko hrabrih Ruskih vojnika moglo da prodre toliko daleko od desne obale, pa da se onda TAMO, Nemcima ispred rova, bavi traženjem i otkopavanjem neke zakopane žice za koju ne znaju ni kuda sve prolazi na levoj obali? Da ne spominjemo nekakve nevidljive civile čak iz Zemuna. Sem ako postoji nešto bitno što se nam ne kažu, cela priča je besmislena.

Žicu je na mestu žute oznake, duboko u Nemačkim položajima, mogao da preseče samo Nemački vojnik, pa čak i on jedino pre same bitke, kad ga niko ne gleda.

Poslednji kopneni oslonac mosta na levoj obali (kod stepenica na gornjoj slici)

 

[Дошљак]

Ко би рекао да ћемо навијати за Весића против Гангуле.

 

[direktor]

Zumine pretpostavke i naknadna pamet 80 god kasnije a poznavanje barutnih punjenja eksploziva i načina povezivanja i detoniranja to ce da nauci kasnije

 

[GOJE]

Ко би рекао да ћемо навијати за Весића против Гангуле.

Нисам сигуран на шта тачно мислиш. Ко навија за Весића? За шта се тачно залаже Весић? Шта добро (или мање зло) може да изникне из тога?

Ја, ни у делима Шапића, ни у делима Весића, не могу да пронађем било какве разлике. Обојица нас котрљају низа степенице цивилизацијског развоја.

 

[vucko]

Ко би рекао да ћемо навијати за Весића против Гангуле.

Ima onaj izraz, ko god od njih dvojice pobedi mi gubimo. Nemamo šta da zauzimamo strane njima dok se unutar svoje interesne organizacije bore za uticaj.

 

[Пантограф]

Ja sam da se oni satru i potru međusobno.

Vesić je opsenar i dalabu, ne može biti alternativa nikome i ničemu.

A mostu je izgleda trebalo dati ime 'Most neznanog nemačkog junaka'.

 

[Zuma]

Pronašao sam čitljivu verziju onoga što je Relja poslao, dakle Zarićeve priče iz Politike, oktobra 1944. godine. Puna je malo verovatnih i nelogičnih opisa tog događaja. Ako ima više ljudi koje to interesuje mogu da pošaljem analizu šta je sve u njegovoj priči sumnjivo. Pa ili je bar u delovima netačna, ili u priči fale veoma veliki delovi da bi taj opis događaja mogao biti tačan i imati nekog smisla. A ako mislite da sve ovo nije bitno, što izgleda očigledno, još bolje. Pa iako su to obično stvari koje se drugde ne mogu naći, i mene počinje da nervira da uzalud trošim vreme. Onda ništa i zaboravite na to. Imamo "Zarićev most" da slepo verujemo u ono što taj naziv simboliše, i ta vera nam je očigledno dovoljna čak i za urbanističke odluke i masovne proteste. Vera u svakom slučaju ne zamara mozak i ne troši vam vreme kao tabele sa brojevima, skice i dugačka argumentacija.

 

[solecar]

Da bi što više ljudi shvatilo i brzo ukapiralo o čemu se radi, šta je suština (poenta), potrebno je da se stvari skrate i uproste, a ne da se pišu kao za neki naučni rad.

 

[Вожд]

Зума, немачки положаји за одбрану моста су били даље у односу на обалу, негде код данашњег ЦК..

1. bataljon, pod komandom Nikole Pavkovića, koji je četu predao N. Prijiću, krenuo je lijevom stranom zemunskog mosta. Desnu su stranu držali crvenoarmejci, a odmah iza njih, pretičući grupu po grupu, natisnuo se Milan Žeželj i za Žeželjem čitava njegova 13. proleterska brigada. Nijemci u prvi mah nisu reagovali. Antončić kaže da su po svoj prilici čekali da grune eksplozija i da se konstrukcija mosta s onima na mostu sruči u Savu. U tom iščekivanju bdjeli su »šćućureni iza jednog nasipa iskopanog u visini današnje benzinske pumpe ispred zgrade društvenopolitičkih organizacija. Tek kad je prvi val proletera i crvenoarmejaca prešao na lijevu obalu Save, Nijemci su otvorili žestoku paljbu, a potom su u dva navrata jurišem pokušali da oslobodioce vrate na beogradsku obalu Save.

А мост је тукла и артиљерија и авијација.

Most je - zapisuje poslije prelaska na lijevu obalu Mladen Šikić -»sav pun lešina njemačkih vojnika. Crvenoarmejci prelaze s kamionima koji vuku teške topove. Naši partizanski mali konji, još iz Bosne, sa samarima propinju se i miješaju sa kamionima. Nastaje gužva i jurnjava. Na sredinj mosta velika rupa od bombe u promjeru od 3 metra, zaobilazimo je 'uz rub mosta. Ovo je stravično! Konji se zapliću o blatobrane velikih kamiona, posrću i padaju sa teretom. Galama i vika naših boraca i Rusa. Sve to juri preko mosta da što prije pređe ovaj Rubikon. Lešine mrtvih Švaba (a i naših boraca, koji još nisu izvučeni) kače se o točkove kola i kamiona, koji ih nose sa sobom. Mrskaju se kosti poginulih pod gusjenicama sovjetskih tenkova. Pravi šturm preko mosta. Čim smo prešli preko mosta, odmah skrećemo lijevo uz obalu nasuprot Ade Ciganlije. U tom momentu započinje njemačka artiljerija paklenu vatru po mostu. Tko se tada našao na mostu, odletio je u zrak«.

https://znaci.org/00001/137_30.pdf

Po oslobođenju Beograda divizija je dobila zadatak da sa XIII proleterskom brigadom 1. divizije, a bez svoje III brigade i dijelovima četvrtog mehaniziranog korpusa Crvene armije prijeđe Savu preko Zemunskog mosta i oslobode Zemun kojeg su branile njemačke snage koje su se uspjele povući preko Save. Njih su potpomagali u odbrani i dijelovi 118. divizije. Prijelaz divizije i dijelova sovjetskih snaga preko mosta na Savi bio je veoma otežan, jer je most držala pod vatrom njemačka artiljerija što je zahtijevalo organizirano i brzo prelaženje. Tom prilikom pri prelasku dijelova I i Kosmajske brigade i nekih jedinica Crvene armije most nadlijeću njemačke »štuke«, obrušavaju se i pogađaju most bombama. Most je oštećen, desetak mrtvih itoliko ranjenih pada po mostu. No kolona kreće dalje, izvlače se mrtvi i ranjeni. Borci žure da pojačaju i prošire mostobran na lijevoj obali Save. Tom prilikom se i Štab divizije našao pod artiljerijskom i avionskom vatrom. Poslije prelaska mosta nije se smjelo zadržavati već se moralo nastupati da bi se što brže oslobodio Zemun. To je bilo neophodno i zbog toga jer je trebalo čim prije potisnuti njemačku artiljeriju koja je sa Bežanijske kose i od Zemuna tukla po oslobođenom Beogradu.

https://znaci.org/00003/484.pdf

 

[Вожд]

Дакле могао је Зарић, могли су Земунци, могла је артиљерија и авио бомбе, могли су Совјети, могло је бити комбинација два или више од наведених елемената, могли су сви, а могло је бити и ништа од наведеног. На концу, небитно је, ЦА и НОВЈ су прешли Саву и на неколико других места узводно ка Шапцу (што је и битније, јер су их ударили у бок) и наставили гоњење непријатеља даље.