Stari savski most - Most Miladina Zarica

[solecar]

@johnny_s
Ono "ako" devojci sreću kvari.

 

[Zuma]

Ovo je naš neki paradoks. Ja takođe smatram da te 2 krnje trake ne pomažu puno ali ipak se u ovom gradu pokazalo u više navrata da zatvaranje tih polu-funkcionalnoh “alternativa” (ne znam kako drugačije da se izrazim) stvara nesnosne gužve.

To se desilo na Brankovom mostu, ukidanjem levog skretanja u pop lukinu.

To se isto desilo u topčiderakom parku, ukidanjem puteljka (prečice) kroz sam park i preko malog mostića preko topčiderke.

Svakako nikakav ponton neće pomoći ovde ali mogu da razumem da se svi hvatamo za slamke obzirom na ludilo koje nam se sprema.

Po meni će najveći nedostatak biti u tramvajima. Kad bi napravili okretnicu na NBG i kod Savamale to bi još i rešilo nešto.

A inače jeste na Mostu preko Ade gužva jer se ne nastavlja na Bulevar normalno ali obzirom da ni to neće skoro, ne vredi razmišljati u tom smeru.

Ovo je zanimljivo zapažanje. I meni je pala na pamet ista stvar. Stari most ima samo dve saobraćajne trake. To nije puno. Brankov ima 4+2 autobuske, a Gazela 6. Ada je predaleko pa je ne računam. Dakle gubimo samo 2 trake od dosadašnjih 14. To je (u prvoj aproksimaciji) gubitak 1/7 kapaciteta za prelazak Save (14%). Pa da li se svi mi možda varamo u proceni da će nestanak te dve trake imati značajnije loše posledice? Možda i neće biti tako loše? Posle dužeg traženja najzad sam iskopao dovoljno čitljivu verziju merenja saobraćajnog opterećenja Beogradskih ulica. Ovo je broj vozila na čas u vršnom času špica 2023. godine.

Dakle trenutni maksimalni kapacitet prelaska Save u zoni starog dela grada (jer više ne može) je 11.026 + 5.616 + 2.307 = 18.949 vozila na čas. Gubitkom tramvajskog mosta gubimo 2307 / 18949 = 12,2% kapaciteta prelaska reke u vršnom času. Što se dobro slaže sa onih 14% u računu po izgubljenom broju saobraćajnih traka.

Ovo na prvi pogled ne izgleda puno. Ali da li je tako?

Iako naravno u to ne mogu da budem siguran, posle malo razmišljanja ipak sam zaključio da je ovako jednostavan račun potpuno neupotrebljiv. Ovih 2307 vozila na čas na Tramvajskom mostu neće nestati njegovim zatvaranjem. Preći će na druge mostove. A tamo njihov dolazak neće linerano smanjiti brzinu protoka (za samo 12% - 14% ? ), jer ta zavisnost nije linearna. I tu je glavni problem u ovom računu. Iz svetskog iskustva u merenjima uličnih protoka se zna da saobraćaj može da ide relativno brzo sve do nekog opterećenja ulice koje je blisko punom kapacitetu te saobraćajnice. Ako se posle toga doda samo još malo vozila, naglo nastaje zagušenje ili čak saobraćajni kolaps, a prosečna brzina kretanja se naglo i znatno smanjuje. Vozila počinju da mile umesto da prate recimo zeleni talas i njegovu programiranu brzinu. A u Beogradu je tokom špica većina ulica ili već u kolapsu ili blizu njega. Pa ako sad tamo dodate još i taj, nazovimo ga "manji" broj vozila koji je ranije išao po Tramvajskom mostu, to lako može da izazove zagušenje i kolaps i u ulicama gde je saobraćaj ranije nekako i išao. Još je teže ovako napamet predvideti komplikovane efekte na semaforima i raskrsnicama gde uopšte nije isto da li svi koji dođu na raskrsnicu mogu i da prođu već u sledećem zelenom svetlu, ili moraju da koče i da počnu da se nagomilavaju. Čime u tom trenutku DRASTIČNO smanjuju broj vozila koja mogu da skrenu u levo presecajući raskrsnicu i tok ovih koji se počinju nagomilavati. Na nekim mestima samo dva autobusa mogu da skrenu u levo tokom samog kraja jednog zelenog svetla (obično tako što krše propise i prođu kroz žuto). I to je dakle krajnje nelinearna zavisnost. Pa je ovaj račun sa brojanjem izgubljenih traka i zbog toga neupotrebljiv. Nažalost, ništa tu nije proporcionalno jedno drugom. Male promene mogu imati velike efekte kad god ste blizu maksimalnih kapaciteta ulica. Što je u Beogradu uobičajeno stanje.

Naravno, bez prave simulacije u ozbiljnim programima i dobrih ulaznih podataka ovakav zaključak je samo nagađanje. Možda se varam. Bilo bi dobro da je tako. Mada zaključak jeste zasnovan na iskustvu života u Beogradu. Videćemo kako će posle zatvaranja mosta saobraćaj zaista izgledati, ali ako moram da pogađam, meni više liči da će efekat pogoršanja biti bitno veći od ovih 12% ili 14%.

 

[boca-ica]

,, ... meni više liči da će efekat pogoršanja biti bitno veći od ovih 12% ili 14%.... ,,

TAčnije je od 120% ili 140%.

Žute trake nisu uvedene kao modni detalj, vec kao spas za grupni prevoz. Od mometa uvodjenja broj vozila je samo rasto do danas te je sasvim jasno šta nas očekuje. Ukdanje žute trake preko Brankovog mosta je ravno momentu ,, eureka,, kod debila.
Sklanjaanje Zaricevog mosta pa tek onda započinjanje izgradnje novog mosta je ravno razmišljanju paramecijuma.
Na žalost tu nema pomoci , dokaz takvima je tek kad nastupi rezultat ,,načinjenog,,
Čudno neko doba je nastupilo...
Navikli smo se na obaveznu prisutnost kolateralne štete pri bilo kakvom pomaku....

 

[GOJE]

У тим студијама, и трамвај се рачуна као једно возило, иако превози по сто и више људи у шпицу,. Видите и колико је штете направило то што само двадесетак возила по једном отварању семафора (са најчешће по једним путником) не може више лево у Поп Лукину. Сада, када тих сто људи из трамваја почне да користи неки други превоз, а жуте траке су све беље.... Еееееееееееее - А, Е е е е е - А. Лепо каже Бајага.

 

[Пантограф]

Nisam mislio da neko ko koristi Stari savski most ide na Adu, nego da neki sa Gazele odu na Adu.

Па ја то стално радим по шпицевима, кад морам преко реке. И Немањину тако гађам. Али и Булевар војводе Мишића пуца - било би добро, стога, да склоне семафор у Руској и обезбеде ту на брзака неку пасарелу.

Али неће ни то урадити: функционисање града више није циљ.

 

[Zezeljko]

Kao što sam pisao ranije, majmunčine umesto da naprave dve-tri šatl linije NBG-Zeleni venac, i to tako što će barijerama ograditi žute trake na Brankovom i u Bulevaru Mihajla Pupina i na početku traka staviti konstantu patrolu policije, oni odluče da i ono malo žute trake na Brankovom skrate.

Šta tek očekivati za privremenu okretnicu tramvaja. A tako bi fino legla, taman da jedna šatl linija krene od okretnice do Zelenjaka.

Kad već neće da prave ponton, treba utegnuti javni prevoz na tom potezu, tako da se uopšte ne ukršta sa ostalim saobraćajem, da je frekventan i da nema mnogo stajališta. Znači za vreme radova treba masivno demotivisati građane da koriste svoja vozila, a to će se najbolje uraditi, ako se da prioritet gradskom prevozu.

 

[Zuma]

Jedan predlog. Bilo bi dobro imati neke objektivne podatke o tome koliko se saobračaj otežao posle zatvaranja mosta. Zbog toga bi bilo poželjno da pre nego što se most zatvori oni koji redovno prelaze Savu po bilo kom mostu počnu da beleže koliko im traje svakodnevno putovanje između neke dve tačke sa raznih strana Save. Pa da to recimo rade bar nedelju dana, za svaki dan u nedelji, beleženjem potrebnog vremena i pri odlasku i pri povratku. Tako bi dobili neku statistiku koja ne zavisi od raznih slučajnosti pojedinih dana. To se onda kasnije može uporediti sa istim takvim merenjem trajanja dnevnog putovanja posle zatvaranja mosta.

A još mnogo kasnije i sa merenjem istog putovanja posle otvaranja novog mosta. I onda, jednog dalekog dana, i sa trajanjem istog tog putovanja posle otvaranja tunela.

 

[astrodule]

Bilo bi super kada bismo imali neku službu, nazovimo je Sekretarijat za saobraćaj, koja bi imala te podatke, i onda bi mogli da razumno prave planove

 

[boca-ica]

Djaba nauka i proračuni kada se sve šteluje da bi bilo po volji ,,gornjima,,.

Zato bi trebalo dva radna dana u septembru zatvoriti Zaricev most upravo radi
sagledavanja realnog stanja kada u buducnosti rušenje dodje na red i samo pokazivanja novih opcija za poboljšanje istog.

Da li ce napraviti tu dvodnevnu probu ? - Nece .
Jednostavno ce nas dovesti na svršeni dvogodišnji čin i vadjenje trnja iz pi^^^e.

 

[Zuma]

Nigde nisam video da je neko računao kakve će efekte imati zatvaranje jednog mosta na minimalno tri godine, a verovatno i bitno više od toga. Mada jesu računali koliki će biti pozitivni efekti zamene starog Tramvajskog mosta novim. To je radio CIP, studija opravdanosti, koja je bila deo idejnog projekta novog mosta, iz 2019. godine. Tada su simulirali saobraćaj za četri godine unapred, tj za 2023. godinu, sa i bez novog mosta. Prepisao sam te rezultate u tabelu, pa možete da vidite kakve su tada bile procene očekivanih razlika u saobraćajnom opterećenju:

​	Sa starim mostom​	Sa novim mostom​	Promena​	Promena​
​	[ vozila / čas ]​	[ vozila / čas ]​	[ vozila / čas ]​	[ % ]​
Brankov most​	5.616​	5.192​	-424​	-7,5%​
Tramvajski most​	2.307​	3.457​	1.150​	49,8%​
Gazela​	11.026​	10.546​	-480​	-4,4%​
Most na Adi​	5.273​	5.086​	-187​	-3,5%​

Dakle kad se napravi novi most, onda će se saobraćaj na Brankovom smanjiti za 7,5 %, a na Gazeli i mostu na Adi oko 4 %. Na novom mostu se povećava za 50%. I to je to.

Iz ovoga vidite koliko je tragično stanje saobraćaja u Beogradu pošto NIGDE nema dovoljno kapaciteta. Novi most na Savi je nesumnjivo neophodan (i još jedan novi), ali bez dodatnog oslobađanja ulica u nastavku mostova - što ustvari znači jedna decenijska i masovna akcija kopanja tunela svuda po Beogradu - dobici su verovatno prilično skromni. Naravno, čak ni to ne znamo sigurno jer su efekti saobraćajnih promena krajnje nelinearni i bez veoma dobrih ulaznih podataka (koje nemamo) i složenih simulacija teško predvidljivi. Zato su ovakve procene nezahvalne, ali meni liči da je baš tako.

Ali kako god to bilo, bar je ovo sasvim jasno: U takvom saobraćajnom haosu, totalno nepripremljeno zatvaranje mosta na verovatno četri godine je neoprostivo.

 

[boca-ica]

Most ne mora da se završava na obali, može dosta u dubini grada da zadje.
Stoga na svakih 50 metara most do mosta da bude ne bi bilo smetnje ni za pristupnice jer su bitno po dubini grada različito rasporedjene i to što nadzemno što podzemno.

Al za takvo nešto potrebno je da nadležni umeju da razmišljaju u više nivoa. Al šta ce im to ? Dovoljan je i samo ovaj provizijaški nivo, a on je njima zadovoljavajuci.

 

[Bender Rodriguez]

Taman pohvalim Zumu prvi put posle X godina, a on i ovu temu brže bolje pretvori u katedru za statistiku i Excel tabele

 

[solecar]

Maožda je ovo glupo pitanje, ali da li je iko razmišljao da bi gro saobraćaja preko Starog savskog mosta prešao na Brankov most, jer je to najbliži most?​

 

[Bender Rodriguez]

Mislim da su o tome razmišljali čak i SNS gnomovi, pa su zato učinili deo Balkanske između Admirala Geprata i Nemanjine - dvosmernim.

Ideja im je da tuda "premoste" vezu Hajat - Nemanjina. Brankov most -> Gavrila Principa -> Balkanska -> Nemanjina. Uz komponentu "ajd pomoz' bože pa kako ispadne".

 

[direktor]

Ne to parce koje je promenilo smer je samo zbog 20 pm gmazova iz kule u balkanskoj 53 bješe da se ne pate gospoda
A ostalo je sporadično efekat ako se desi

 

[vucko]

 

[dejanbg88]

Pogledajte prilog 203893

Vučko, šta je cilj skupa?

Da se most ne ruši uopšte, već da se samo sanira kolovoz i ostavi kakav je? Ili da se most ostavi dok se u paraleli ne napravi novi most, da bi ljudi koristili most dok novi ne bude gotov.

Pokušavam samo da skapiram koji je sledeći korak, to jeste šta je željeni output.

 

[vucko]

Ne znam, video sam na mrežama i podelio ovde. Kontaktiraj organizatore pa ih pitaj.

 

[Anonymo96]

Баш ће да им успе протест кад обични грађани морају да контактирају организаторе да би уопште знали шта је циљ протеста... Боље да протестују против проширења Јурија Гагарина, Париске комуне и Булевара Михајла Пупина и да подсете јавност шта Гангула планира да уради са тим улицама.

 

[Zuma]

Nažalost čitava ta ideja i protest "Most ostaje" je pogrešna. Taj most MORA da se uklanja. Beograd sa 2 miliona ljudi, lošim saobraćajnicama i ovako velikom koncentracijom sadržaja u centru ne može da funkcioniše sa ovoliko malo mostova. I ne samo da nam ustvari trebaju dva nova mosta na Savi (ovaj i još jedan), nego i svaka od svega četri moguće lokacije za most u starom jezgru mora da bude maksimalno iskorišćena, u smislu da tu ne sme dugo ostati most koji nema veliki saobraćajni kapacitet. I ja bih veoma voleo da ovaj most ostane, ne samo zbog istorije nego je, dodatno, on meni prosto lep. Sa ovim ogromnim nitnama, lukovima i masivnim gvožđem, to je fantastičan primerak starog, strogo funkcionalnog, a ipak elegantnog i vizuelno upečatljivog industrijskog dizajna 19. i 20. veka, ali jednostavno ne može. Viša sila. Beograd ispresecan rekama mora da funkcioniše kao jedna integrisana i lako dostupna celina na svim svojim delovima, i to je apsolutni prioritet. Problem je samo što gradnja novog mosta nije pripremljena, a ne to da li nam treba novi i veći most. Treba nam.

 

[solecar]

Beograd sa 2 miliona ljudi, lošim saobraćajnicama i ovako velikom koncentracijom sadržaja u centru ne može da funkcioniše sa ovoliko malo mostova.​

I na sve to se došlo do genijalne ideje da se ukloni jedan most na X godina, da bi se na njegovo mesto postavio drugi.​

 

[Zezeljko]

Gangula uhvaćen besan:

Šapić oštro o Vesiću: Neću više da se povlačim pred pacovima

Neću više dozvoljavati da me bilo ko spreči, da zbog mira u kući, završim velike stvari u ovom mandatu, poručio je Aleksandar Šapić.

n1info.rs

Pretpostavljam da Vesara pravi problem oko novog mosta.

 

[relja]

.......
Zapravo, jedina nada nam je da Goran Vesić , ministar građevinarstva, saobraćaja i infrastrukture, u jednom trenutku zaustavi Gangulino ludilo, da ga samo čeka na zicer, onako pokvareno i podmuklo kako samo on zna ("znate li vi ko je Jago?") ... zbog uglja za TENT, uglja iz kojeg se proizvodi struja, uglja koji se transportije Savom.
Voleo bih da je tako, slaba mi je nada....

Šapić oštro o Vesiću: Neću više da se povlačim pred pacovima

Neću više dozvoljavati da me bilo ko spreči, da zbog mira u kući, završim velike stvari u ovom mandatu, poručio je Aleksandar Šapić.

n1info.rs

"Neću više dozvoljavati da me bilo ko spreči, da zbog mira u kući, završim velike stvari u ovom mandatu, poručio je Aleksandar Šapić, gradonačelnik Beograda, na konferenciji za štampu na kojoj je oštro kritikovao ministra građevinarstva Gorana Vesića."

"Zanimljivo je da je Stari savski most 80 godina nelegalan i da je tek skoro upisan u Katastar, navodi Šapić i dodaje da je to nerazumljivo jer „zašto upisujete nešto za šta znate da će da se ruši“."

"Aleksandar Šapić je rekao i da je beogradsku vlast koju predvodi opstruiralo Ministarstvo građevine, saobraćaja i infrastrkuture na čijem je čelu Vesić, pomenuvši i da Vesiću taj resor nije ostavio u amanet."

 

[markobg]

Много се нешто Шапић ухватио за мост...

Поџапаше се ко ће свом пајтосу да намести посао?

 

[spatiotecte]

САВСКИ МОСТ СПАСАО ЈЕ АУТО-МЕХАНИЧАР ИЗ ЗЕМУНА: Ко је био Никола Милованчев и због чега је његов подвиг остао у историјској сенци

ЈОШ има старих Земунаца који се сећају некадашњег ауто-механичара Николе Милованчева, преминулог давне 1955. године, као човека који је помогао да Стари савски мост, о ком се у последње време пуно прича, не одлети у ваздух.

www.novosti.rs

Fascinantna priča.