Stari savski most - Most Miladina Zarica

[boca-ica]

Svidja mi se ovaj deo
,, ... sve što ja kažem je ono što i drugi misle... ,,

 

[Zuma]

Sve sto si nabrojao ako se ne daj boze spoji mostom doći će preko mosta
I kabal za struju
I vodovod
I kanalizacija
I spojiti se na mrežu u zemunu

To je samo dovod. Ratno ostrvo ima veliku površinu i u početku se ne može znati na kojim će sve tačkama ostrva biti potrebna krajnja tačka nekog od tih infrastrukturnih sistema. Što znači da i struja, i voda, i kanalizacija moraju imati neke svoje razvodne i prekidačke tačke na samom ostrvu. Što znači da to moraju biti posebni zidani objekti NA OSTRVU. Negde mora biti sistem kontrole osvetljenja, osigurači i lokalni transformator. To znači trafo stanica (jer dolazi visoki napon). Vodovod negde mora imati svoje ventile za zatvaranje vode i opravku cevi. Opet posebna zgrada. Ostrvo je nisko pa kanalizacija mora imati svoje relejne crpke. To znači motor i crpka, električna instalacija. Opet zgrada. Sve to je skupo i mora postojati stalni čuvar ostrva. Ta služba mora imati svoju zgradu. Ništa od toga ne sme biti sagrađeno ispod kote najviših voda. Sve ti infrastrukturni objekti moraju biti povezani uvek dostupnim putevima, dakle na nasipima sa ulicama na vrhovima nasipa od 4 metra. Mora biti moguć pristup servisnim i vatrogasnim vozilima i kad je voda visoka, itd. Sve to povlači jedno za drugim. Ne možete istovremeno imati i prirodno plavno ostrvo i infrastrukturu grada na istom mestu. Jedno negira drugo.

 

[Zuma]

Zuma , svaka čast na vrlo dobrim argumentima
Sve stoji što si napisao

- A zar nije sve to tako i na adi Ciganliji na kojoj svi uživaju, ako nadju mesto na njoj ?
- A zar nije ta ista ada malko više pretrpana tj nedovoljna potrebama Bgda ?
- A zar nije ....

Bar tebi ne treba da nabrajam nužne potrebe BGDa i beogradjana . Kada bi ti to obrazložio , post bi ti bio bar tri puta duži....

Pzz

Zato je Ada kompletno morala biti okružena visokim nasipom, pa se tako čitava njena unutrašnjost zaštitila od plavljenja. Međutim time je ona oteta od prirode, tj prestala je da bude sastavni deo forlanda šire zone ušća Save u Dunav. Tako je efektivno pretvorena u građevinsko zemljišta isto kao i bilo koji plac na Terazijama recimo. Ili u park šumu kao Košutnjak, u delu koji nije izgrađen. Međutim to veze nema sa onim zbog čega mi Ratno ostrvo smatramo vrednim i jedinstvenim prostorom. Ratno ostrvo je jedinstveni eko sistem sa ogromnim brojem biljaka i životinja, sa čitavim zajednicama koje su međusobno zavisne i koje zavise od baš ovakve vrste prirode oko njih. Zato ptice dolaze iz cele Evrope i zato je sve ostalo tu. Plus što sve to bitno zavisi od stalnog plavljenja koje je neophodni deo čitavog eko sistema ostrva. Ne možemo mi sad krenuti da nasipamo, kopamo, betoniramo i zidamo ogromne strukture i da se nadamo da će to ostati isto. To je nemoguće.

Što se tiče potreba Beograđana, postoje razne vrste potreba. Ako se one mogu zadovoljiti i na drugim mestima, nije ni korisno ni mudro uništavati mogućnost da se zadovoljne neke druge potrebe Beograđana koje se mogu zadovoljiti samo na mestima koje postoje u jednom jedinom primerku. Kao što je Ratno ostrvo.

 

[Дошљак]

Хајде мало да занемаримо еколошку причу.
Трошак изградње сталног моста до ВРО је неупоредиво већи од користи постојања истог.
Те паре боље потрошити нпр. на унапређење бициклистичке инфраструктуре или сређивања дела обале од Венеције до хотела Југославија, грађани би од тога имали већу корист.

 

[Zuma]

Postoji i hidrološki problem. Zarićev most podrazumeva TRI velika stuba u reci. Rukavac Dunava kod Ratnog ostrva je ionako već toliko plitak da se maltene može pregaziti kad je mala voda. I još, delom i zbog toga, moguće je da ima tendenciju da se nanosi dodatni pesak i da tako postane još plići. Veoma je teško predivideti i simulirati takve haotične procese u fluidima. Svaki poremećaj strujanja vode može pokrenuti naglo zatrpavanje rukavca. Tako je ostrvo i nastalo, i zato se i dalje stalno menja. Ako vi sada u sred rukavca ubacite šipove, naspete gomilu kamena, i onda napravite još TRI stuba onakve debljine, nema šanse da iko može reći kako će Dunav reagovati na to. Lako se može desiti da ubrzo izgubimo čitav rukavac. Nikakave intervencije u koritu rukavca Dunava ne dolaze u obzir. Ja verujem da odgovorni i ne-korumpirani (ili ne-ucenjeni) hidrolozi to nikada ne bi dozvolili.

 

[dragan]

Da li ste obradili i vizuelni aspekt, tj. kako bi od res.Venecija izgledala ta skalamerija od mosta. Nisam pratio ovo ponovno "treniranje ludila" sa SSM na VRO, jer smo o tome već dovoljno pisali.

 

[Zuma]

Nažlost nisam, iako bi i tu bilo dosta stvari koje bi trebalo proveriti. Međutim to zahteva 3D softver i dosta posla.

 

[dragan]

I nemoj da radiš, jasno je da bi potpuno zatvorio pogled niz Dunav.

I opet da ponovim, taj most će da završi u Smederevu kod kineza.

 

[boca-ica]

Zuma, hvala na sve ukupnom sagledavanju maksimalne moguce infrastrukture na VROu

Mogao si da napišeš i mogucu minimalnu verziju istog i to samo za deo , na Lidu (špicu ) a ne za celo ostrvo, no kako god....

Stari Savski tj Zaricev most trenutno premošćava Savu koja je bitno ŠIRA u odnosu na plitki kanal izmedju VROa i Zemunskog keja.
Te baš i ne shvatam zašto si naveo da je nužno zabosti 3 velika stuba u mali kanal. ???

Za premošcavanje kanala je potreban je samo lucni deo Zaricevog mosta.
Pazli sad
Dva stuba su veoma nužna u kanalu upravo radi dobijanja Lavavog mlaznjaka koj ubrzava kanalsku maticu koju su Draganovi ,,stručnjaci,, prilikom evidetne NE stručne rekonstrukcije utvrde usporili pribalnu vodu i u kanalu od tada ta spora matica taloži nanos tako da ubrzanim procesom kanal NESTAJE, tj. dolazi do spajanja VROa sa kejom . BGD za manje od decenije NECE imati VROa .

Deo Zaricevog mosta i sa ,,zdrastvene,, strane nužano je postaviti ga što pre, upravo zbog postojanja samog VROa.

 

[Дошљак]

И шта се онда постиже? Шта има било ко да тражи на ВРО на јесен, зиму и у пролеће?
Заборавамо на дивљач која често преплива на ВРО. Замислите нпр. крдо дивљих свиња да појури преко моста и крене да кидише на шетаче Земунског кеја. Или срндаћи да изјуре тек тако на неку улицу под кола.

 

[boca-ica]

Koje VRO , za manje od decenije ?
Kanal ne staje a tu ce onda iznici Zemun na vodi.

Spas je Lavavov mlaznjak koj se dobija Zaricevim mostom.

 

[Дошљак]

Спас је багер брод

 

[boca-ica]

Jeste... Baš kako je Zuma napiso kroz kanal dubine 50 - 70 cm poterace vatrogasne i vojne brodove a tek bager brod očistce beskonacne nanose pa ce biti sve OK. pride Kineze usreciti mostom

 

[Дошљак]

Па одради багер брод посао, шта је ту спорно?

 

[Zuma]

Stari Savski tj Zaricev most trenutno premošćava Savu koja je bitno ŠIRA u odnosu na plitki kanal izmedju VROa i Zemunskog keja.
Te baš i ne shvatam zašto si naveo da je nužno zabosti 3 velika stuba u mali kanal. ???

Za premošcavanje kanala je potreban je samo lucni deo Zaricevog mosta.

Ne, nije dovoljan sam lučni deo. Neko je to pogrešno merio iako je to lako videti u bilo kojoj online mapi sa merenjem (Google Earth ili Geosrbija).
Zarićev most trenutno ima tri stuba u vodi. Rastojanje između prvog i trećeg je samo 160 metara. A širina Dunavskog rukavca kod Ratnog ostrva (tamo gde je ponton) je čak 333 metra. Dakle sva tri "vodena" stuba Zarićevog mosta bi se po premeštanju kod Ratnog ostrva takođe MORALA naći u vodi rukavca. Jednostavno nije moguće podužno pomerati poziciju lučnog dela mosta tako da završite sa samo dva stuba u rukavcu Dunava. Doduše, moglo sa nekom hibridnom kombinacijom gde od Zarićenog mosta uzmete samo lučni deo, a ostatak se napravi ispočetka, ili se uzme od nekog drugog mosta. Međutim to je već perverzija, a onda bi jeftnije ispalo da se sve napravi ispočetka ( kad bismo uopšte želeli most, a nisam sreo puno onih koji misle da je to dobra ideja).

Pazli sad
Dva stuba su veoma nužna u kanalu upravo radi dobijanja Lavavog mlaznjaka koj ubrzava kanalsku maticu koju su Draganovi ,,stručnjaci,, prilikom evidetne NE stručne rekonstrukcije utvrde usporili pribalnu vodu i u kanalu od tada ta spora matica taloži nanos tako da ubrzanim procesom kanal NESTAJE, tj. dolazi do spajanja VROa sa kejom . BGD za manje od decenije NECE imati VROa .

Ako misliš na činjenicu da se suženjem preseka cevi ili kanala povećava brzina vodenog toka (Bernulijev princip), pa će to onda tobože da odnosi pesak umesto da ga taloži, to je previše uprošćen prikaz situacije. Tačno je da ako vi u tok reke postavite nekoliko stubova, to će da poveća brzinu toka - ALI SAMO IZMEĐU TIH STUBOVA. Odmah iza njih je ponovo ista širina, pa je tu sad voda prisiljena da naglo usporava. Što onda forsira taloženje peska. Dakle on se samo premešta sa jednog na drugo mesto. Tako je neto efekat verovatno samo gori. Umesto pravilnog, laminarnog strujanja, uveli ste turbulentno strujanje. Voda počinje da se vrtloži iza stubova, uvodi se neko haotično stanje za koje nemoguće predvideti kakve će efekte imati na taloženje i tok vode. Da taj trik sa stubovima funkcioniše, svi bi to koristili jer je taloženje peska zbog uspora vode u rekama opšti problem u urbanim sredinama.

 

[Прле]

Судећи по фотографији дно између кеја и ВРО није тако дубоко, тако да мост ускоро неће ни требати.

 

[Zuma]

Da se vratim na spisak problema sa mostom ka Ratnom ostrvu.

Sledeći problem takođe niko do sada nje pomenuo, iako je zaista ozbiljan. To bi se moglo nazvati zoološkom kontaminacijom. Onog trenutka kad napravite bilo kakav most, tj bilo kakvu trajnu vezu ostrva i kopna, vi ste istovremeno otvorili i put svim "invazivnim" vrstama životinja. Tada počinje ubrzano i nasilno ujednačavanje dva bitno različita eko sistema. Ostrvskog i "devastirano gradskog". Na duže staze životinje nije moguće sprečiti da pređu trajni most, u oba smera.

Prvo će na ostrvo da pređu sve moguće vrste pacova i miševa. Ratno ostrvo, sa gustom prizemnom vegetacijom i malim životinjama svih vrsta, je prebogato hranom. Pacovi će se namnožiti na stotine hiljada, početi da u rojevima uništavaju ptičija gnezda, jaja, mlade i sve drugo čega mogu da se domognu. Na ostrvu nema čitavog sistema većih grabljivica koji ih u prirodi drže pod kontrolom. A ne možete ih ni potrovati zbog mnoštva drugih životinja. Biće jedostavno nemoguće istrebiti ih, a imaće katastrofalni efekat na bogatstvo živog sveta.

Onda će na ostrvo da pređu psi lutalice. Takođe, i za njih ovde ima obilje hrane. Vratiće se u svoje prirodno stanje u kome žive u organizovanim čoporima i brane svoju teritoriju od svih uljeza. Počeće da napadaju šetače kroz njihov deo ostrva, bicikliste, one koji im ne mirišu dobro, ako neko izgleda "različito"... Kao i na zabačenim ulicama grada, samo daleko gore, jer više ne žive sa ljudima u gradu nego su lovci, u velikom čoporu, u divljini gde se hrane onim što ulove i ubiju. Ljude će postati strah da idu u obilazak. Neće biti šanse da tamo vode decu kao do sad. Takođe neće biti moguće istrebiti ih, budući da nisu uspeli ni sa divljim svinjama (iako su to pokušali više puta), koje su bitno veće pa bi trebalo biti lakše. Dobar deo ostrva je obrastao gustim i neprohodnim zelenilom, a ostatak je još bitno manje prohodna močvara. I divlja svinja i divlji psi može da se sakriju na stotinama mesta gde ljudi prosto ne mogu da dođu. Divlji deo Ratnog ostrvo će tako postati zabranjena zona za sve sem za one naoružane ili lude.

Itd, itd ...

Šta je suština ove priče? Ostrva su IZOLOVAN eko sistem. Tamo uvek živi neka pomalo različita, ali izbalansirana lokalna kombinacija biljaka i životinja koje ZAVISE jedna od druge i dopunjuju se, ili bar ne smetaju jedna drugoj. Svaka promena u tome ko je deo tog posebnog ostrvskog eko sistema povlači MNOGE druge promene.

Ako vi sada napravite trajni most ka ostrvu, to možda izgleda naivno, ali ste ustvari napravili DRASTIČNU promenu jer ste samim tim spojili dva eko sistema. Onaj manje će nužno biti UNIŠTEN i pretvoriće se u onaj veći. Dakle, zaključak je:

• Ako vam je cilj OAZA PRIRODE, onda ona MORA biti izolovana od grada. Ne mogu se mešati. Ne smete praviti most, bilo kakav.
• Ako međutim želite gradski park, zabavni park, bilo šta slično, onda može. Ali OAZA PRIRODE sa mostom, u sred grada - to ne može.

 

[boca-ica]

Zuma, kad si poslednji put bio na Adi ?
Ja prošle godine (muka mi je od gužve) Mozda si ove godine na njoj video te pridošle čopore divljih pasa i pacova, kao i naoružane posetioce ?
Ako je tako na Savskoj adi, onda sigurno ce biti i na Dunavskom ostrvu .Kako pišeš , ne bih se iznenadio da i ,,junaci,, iz Gothama se nasele čim postave Zaricev most do Lida.

 

[boca-ica]

E da... što li Botanicku baštu u srcu Bgda zovu oaza prirode ?

 

[Zuma]

Zuma, kad si poslednji put bio na Adi ?
Ja prošle godine (muka mi je od gužve) Mozda si ove godine na njoj video te pridošle čopore divljih pasa i pacova, kao i naoružane posetioce ?
Ako je tako na Savskoj adi, onda sigurno ce biti i na Dunavskom ostrvu .Kako pišeš , ne bih se iznenadio da i ,,junaci,, iz Gothama se nasele čim postave Zaricev most do Lida.

Nema ih na izgrađenoj i urbanizovanoj polovini Ade. Kad si ti poslednji put bio u "divljem" delu Ade? Mislim na to da se provlačiš kroz duboko šipražije u njenoj uzvodnoj polovini? Ima li tamo pacova i čopora pasa? Jer bi TO bilo (tek donekle) približno unutrašnjim stazama na Ratnom ostrvu. Kažem "tek donekle približno" jer je Ada Ciganlija odavno spojena sa kopnom, potpuno urbanizovana i "sterilisana" u više od pola svoje površine, a što se iole većih divljih životinja tiče verovatno na maltene celoj površini. Tamo zato ni u još donekle divljem delu nema ni približno isti broj životinja kao na Ratnom ostrvu i zato nema toliko hrane za potencijalne invazivne životinjske vrste. I pacovima i psima i mnogim drugim vrstama bi bilo daleko bolje na Ratnom ostrvu nego na tim jadnim ostacima originalne, "prirodne" verzije Ade Ciganlije. U tom delu nema ni vode, ni izvora, Sava je kompletno ograđena od unutrašnjosti 4 - 5 metara visokim nasipom sa prometnom gradskom ulicom na vrhu nasipa, svuda okolo su hiljade splavova, njihovih posetioca i automobila, a još manje ima par prirodnih kanala punih života koji prodiru duboko u unutrašnjost poput Galijaša. A pošto je na Ratnom ostrvu tobožnja ideja da ono ostane oaza prirode i kad se napravi most do njega, ono bi bilo daleko privlačnije za takvo, neželjeno naseljavanje (dok se ne uništi kao Ada Ciganlija, naravno). Pri čemu sam pacove i pse spomenuo samo kao nama poznati primer, pošto samo kod njih svi znamo da oni mogu predstavljati opasnost. Na Ratno ostrvo bi međutim prešao i čitav niz drugih "invazivnih" životinja koje bi totalno poremetile ekološku ravnotežu koja se tamo formirala u decenijama njegove izolovanosti (dakle vremenom bi potisnule druge vrste). Zašto tamo ima toliko ptica? Zato što ih malo ko uznemirava. To uopšte ne bi bilo tako kad razne druge životinje otkriju koliko im je tamo dobro, pa počne masovno naseljavanje.

Sve ovo je samo dugačak opis intuitivno jasnog principa: Ne možete u sred grada imati oazu prirode posebnih karakteristika ako ona nije izolovana od njega i njegove prirodne okoline. Dakle to je nekompatibilno sa mostom. Naravno da Ratno ostrvo možete pretvoriti u u drugu Adu Ciganliju, kao što ti izgleda želiš, ali to bi bio tragičan gubitak za Beograd i za sve nas.

PS. Naziv odgovarajućeg Evropskog projekta je, ako se dobro sećam, "European Danube River Lowlands" ili nešto slično.

E da... što li Botanicku baštu u srcu Bgda zovu oaza prirode ?

Botanička oaza, ne i životinjska. A čak i taj deo biološkog dela Prirode (samo drveće, tj ne sva biologija i ne životinje) je ustvari gradski PARK, a ne deo prirode u smislu živim svetom bogate teritorije kojom ne upravlja čovek.

 

[boca-ica]

OK.
Ni ti ni ja ne možemo uticati na šta ce to izaci, niti da li ce se pomerati sa nulte tačke. Suviše dr. parametra i raznie prilike su zapravo ne dokučive nama smrtnicima,
U svakom slučalu
dobro smo ,, pretresli,, ovu opciju te svi forumaši BB mogu na svoj ,,kantar,, da izvagaju te ce imati itekako dobro argumentovan svoj stav tj mišljenje.
Eto, malo pisanija nije štetilo ,
ali je na korist svima

 

[Zuma]

Uhvatio sam malo vremena da precizno izračunam pozicije ne samo mosta nego i stubova, pa je ispalo da je problem stubova u vodi koji bi ometali tok vode u rukavcu Dunava kod Ratnog ostrva još gori nego što sam mislio. Cela ideja sa prenošenjem mosta iz Save u Dunav je dakle da bi to bilo jeftino. Tobože, pošto se već uklanja, onda se samo, ISTI TAKAV, postavi na drugom mestu u Beogradu. Dakle ništa se ne menja, nisu potrebni novi statički proračuni jer se koriste originalni metalni delovi. Međutim onda i pozicije svih potpornih stubova mosta moraju ostati na istim mestima, jer su metalni delovi tako proračunati, isečeni i obrađeni za potrebe spajanja da stubovi MORAJU ostati na tačno istim relativnim pozicijama na kojima su se nalazili dok je most bio na Savi.
.
Međutim onda će se na novoj poziciji kod Ratnog ostrva u vodi naći, ne tri stuba, nego sigurno ČETRI, a možda i ŠEST stubova. Sem ako malo ne naspu obe obale i ne SUZE rukavac Dunava tako da krajnji stubovi završe na suvom a ne u vodi. Dakle ili četri stuba u vodi i sužavanje rukavca, ili šest stubova u vodi bez sužavanja. A mi smo se brinuli kakve će promene na ionako nestabilan režim nanosa peska uslediti i za samo dva ili tri stuba u vodi. E pa, biće ih bitno više.

 

[boca-ica]

Zuma wrote ,, ... Uhvatio sam malo vremena da precizno izračunam pozicije ne samo mosta nego i stubova, pa je ispalo.... ,,

VRO je elipasto.
Zemunska strana je zasuta naslagama mulja (splavovi i sl) te je tu dubina ispod 50 cm tj često i suva sa vegetacijom, odnosno zbog naslaga i ona je elipsatskog oblika

Kad vec meriš , zar ne bi trebalo meriti gde je naj uži kanalski tok , što bliže sredini za raspon Zaricevog (pešačkog) mosta ?

Odokativno, tu su dovolja priobalna dva stuba koja upravo naglašavaju prirodni Lavavov mlaznjak te nema mikakvih virova idr. ne očekivanog u ponašanju toka tj pojačava snagu matice koja ce večito odnositi naslage mulja i peska te sprečiti ne izbežno spajanje ostrva sa obalom

Usput kod Lida na mestu gde je potopljen šlep-brod radi ,,fiksiranja,, VROa , tu bih predložio izgradnju manjeg svetionika - vidikovca umesto one velike plutajuce bove ist bi bio pravi magnet za posetioce zbog atraktivnih prizora sa središta Dunava...

 

[pepi90]

Koliko shvatam ekipicu AV i Gangulu prebacice most tu kod Usca a ne u Zemun da bi mogli negde da ga stave a da mogu da se slikaju a da nije bacen u zelezaru , blizu je stare lokacije nizvodno od nje ,ispirace usta da su napravili most itd a o urbanizaciji , bilo je reci 1970ih kada je bio plan da se na prostoru rukavca napravi ada 2 u obliku srca ali se od toga odustalo , nema nista jer nemaju ni pare a nisu ni sposobni . neko moje skraceno shvatanje

 

[dragan]

. . prebacice most tu kod Usca a ne u Zemun . .

Ma, gde kod Ušća?! . . delovi mosta idu u Krnjaču kod pančevca, a onda u Smederevo.