Srbija - crna strana medalje

[JohnnyLee]

нека само наш суверен Борис I Лепи путује, лако ћемо ми без њега. а сад, што је у његовој земљи општи јавашлук, то нема везе

 

[boca-ica]

Malo smo pričali odešavanjima u Libiji , pa da pitam nešto što videh iz toga za nas
Kad bi smo imali avione koj se dopunjuju gorivom u vazduhu, treba li imati i avion koj nosi gorivo tamo gore ?
Dok se pretače to gorivo gore, koj to put u ravnoj liniji za to vreme pređu tj. koliki vazdušni prostor treba imati za tankovanje.
Šta bi smo mi sa tim avionima radili sem što bi smo otplaćivali kredit za njih a pritom putnička flota nam je ..... a tek traktorska...

 

[Ramirez]

cisto da bude jasno, ja zivim u EU zemlji od 1991, tako da znam dobro sta znaci EU vise verovatno nego sto ti znas

Mislim da ti je pomerena percepcija upravo zbog toga sto zivis u zemlji EU sve vreme, pa to iskustvo projektujes na Srbiju u kojoj ne zivis. Na stranu sto izgleda nisi primetio da se zemlje EU potpuno drugacije ponasaju od onoga sto pricaju nama kao kandidatima. Pametan covek jednom rece - ne radi ono sto ti na zapadu kazu da uradis, vec radi kako oni rade.

@kole jao bre kako mozes ozbiljno da kazes da je srbija trebala da udje u EU kad i slovenia, pa covece jesi li ti svestan da biti clan EU znaci REFORME znaci zakoni moraju da se MENJAJU citave procedure i procesi u pravosudju, drzavi, lokalnoj smaoupravi, zakoni o bankama, hartije od vrednosti itd itd, Srbija nije spremna jos za EU. Kad sam govorio o standardima govorio sam o kontroli kvaliteta, i nivoji usluga a ne BDP ili plate........

Da bi se desili te reforme trebalo je glasati za zakone u pralamentu, i tu su svi ljuti na DS a zaboravljaju cinjenicu da ako hoces da prodje zakon treba ti 50% glasova a ne samo koalicija na papiru.... a oni su stalno delili klupu sa kostunicom, pa sa veljom i ostalim laznim demokratama.....
Ja nisam clan nijedne partije niti sam tu da pravdam nekoga ali moraju da se pogledaju cinjenice...

Cekaj, jel to ispada da DS nije kriv nego mangupi koji su ga sprecili da "reformise" drzavu? Sad ja tebi mogu da kazem da zivim u Srbiji sve vreme za koje si ti ziveo u zemlji EU, i da znam sta znaci DS i uopste nasa politicka scena vise nego sto ti verovatno znas. Po mom iskustvu, vlade u kojima je DS imao dominantnu ulogu (2000.-2003. Djindjiceva i Zivkoviceva vlada, i ova sada od 2008. Tadiceva) su najgore vlade koje smo imali od petooktobarskih "promena". A ovo dolazi od coveka koji je u dva navrata glasao za njih i gorko zazalio, na kraju i naucio nesto.

Mislim da smo svi mozda i previse preosetljivi pa svako suprostavljeno misljenje shvatamo kao licni napad. Svaki post ima po neku zanimljivu crtu i poentu i ne treba nicije misljenje u startu odbacivati, mada ima dosta banalizacija i, moram reci, za nas mentalitet tipicnih "ja sve znam i u sve se razumem" momenata.

Ipak, za zemlju koja se raspala kao kula od karata u samo 20 godina, koja je prosla ratove, hiperinflaciju, apsolutnu korupciju svake pore drustva, totalnu ekonomsku devastaciju, koja je tehnoloski zatucana, sa izrazito poremecenim sistemom vrednosti - malo je licimerno da kaze kako je EU sistem koji ne funkcionise.

Naravno, nije savrsen, J***s ga, ima tu dosta mana. Eto, npr. Rocker SVK moze dosta losih iskustava da prenese iz prve ruke. Ali verujem da kada bi proveo malo duze vremena ovde da bi uvedeo koliko mi zaostajemo i za tom Slovackom. Znaci ne kada dodjes kod rodjaka, pa te svi vole jer te nisu videli 100 godina, pa se raspali rostilj, pa se opale zavicajne pesme, pa te vode na Avalu, pa ti nabacuju zgodnu komsinicu i vode te na splavove.... Vec kada treba da izvadis obicnu licnu kartu, kada cekas autobus, kada trazis posao, ili ides kod lekara, kad polazes ispite na faksu itd. Ovde je tragicno na koliko nivoa nista ne funkcionise ili pak funkcionise na apsolutno pogresnim osnovama.

Naravno, ostaje pitanje zasto EU? Pa ukratko, zato sto funkcionise bolje od Srbije kakva je danas. Znaci, vidimo neki izlaz u copy/pasteu tog modela... Sad mozemo da idemo u sitna crevca i pokazujemo to na svakom primeru pojedinacno (tipa - jer treba Brisel da ti kaze da ukines blanko ostavke ili vratis nacionalizovanu imovinuili pak da ne bacas smece u Juznu Moravu?)... Ono sto pojacava opredeljenje i dalje natpolovicnog broja stanovnika za EU jeste to sto oni koji se protive ne nude realne alternative. Sve se svodi na emotivne komponente - velicanje nacionalnog identiteta, tradicije, slavne istorije, religije, veza sa "bratskim narodima" bez daljeg objasnjenja kako sve te stvari mogu da se konkretizuju na primerima iz svakodnevnog zivota - npr. pomenuto vadjenje licne karte, cekanje autobusa ili odlazak lekaru....

Bilo bi licimerno da mi odavde kritikujemo EU a da pricamo o ovom nasem aktuelnog uredjenju kao necem fantasticnom. Ali ja ne znam nikog ko kombinuje ta dva stava. Plus mislim da je u najmanju ruku deplasirano pominjati licimernost u nasem odnosu prema EU, ako se pogleda odnos EU prema svemu i svakome.

A nije EU jedina koja ima sredjeniji sistem i drustvo od naseg. Ima ga i Svajcarska recimo, pa se ne ugledamo na nju. Zasto? I ja se ne slazem sa tom postavkom "pa jel treba Brisel da nam kaze?". U principu stvari bih se slozio, ali u praksi vidim da Brisel svasta nesto govori nama sto nije nikome, a uz svo prethodno iskustvo u odnosima Brisela prema nama, ja sam sumnjicav (da ne kazem skeptican prema njihovim motivima. Ne mislim da treba nekriticki da prihvatimo sve sto Brisel preporuci ili nalozi, naprotiv. I mislim da ti koji mislis da mi ne treba tu mnogo da se pitamo, zato sto oni koji nas savetuju sljaste u zlatu a mi smo jadnici u blatu, gresis jer vrlo povrsno rezonujes.

I naravno, nikako se ne slazem da natpolovican broj gradjana Srbije i dalje podrzava ulazak u EU. Poslednje istrazivanje Stratedzik marketinga (koji nikako nije evroskepticna agencija, da se izrazim blago) kaze da je broj prvi put pao ispod 50 procenata, i da je sada negde na 44%, sa 29,9% koji su deklarisano protiv ulaska. Podrska ulasku u EU strmoglavo pada, ja bih rekao zato sto se ljudi sve vise bude iz "Matriksa" pa se polako stvara taj momentum evrorealista i evroskeptika.

Sto se tice realnih alternativa EU, tu su bitna dva momenta. Prvi, dzaba nuditi alternativu nekome ko misli da nema alternativu, to jest, da je svaka alternativa koja mu se nudi opasna. Treba dakle vremena jos da prodje pre nego sto ce javnost biti spremna da poslusa alternativne predloge, rekao bih ne preterano dug period vremena. I drugi, oni koji sada zastupaju ideju o alternativi su u javnoj sferi (koju mahom kreiraju mediji, jelte) prokazani i prikazani kao strasila. Ne uklapaju se u citavu postojecu paradigmu o putu sa kog ne smemo skrenuti. A pricamo o vrlo jakoj i detaljno razradjenoj paradigmi, koju svakodnevno odrzavaju i prosiruju mediji, NVO sektor, razni analiticari, i naravno politicari kojima opstanak te paradigme znaci i njihov opstanak na zauzetim pozicijama.

Морате да знате да велики удео у проблемима Грчке, Ирске и Португала имају америчке банке, посебно Голдман-Сакс, које се баве шпекулисањем на тржишту дугова. Те банке се активно кладе против тих земаља, и тиме им још више отежавају, јер им рејтинг пада, а камате расту. А те земље би биле у оваквом проблему и да нису у ЕУ. У ствари, било би им још горе, јер не би имале на кога да се ослоне. Проблем се и јесте појавио јер се Европска Централана Банка није довољно мешала у фискалну политику, већ само у монетарну, а једно без другог не иде. Сада су закрпили те рупе. Немачки поличари су се бунили што морају да помогну Грчку, а на крају се испоставило да је Немачка изгубила далеко веће паре због пада берзе, него што је требало да се да Грцима.

Да ЕУ стварно није добра, земље западне Европе се не би учлањивале. Једине две су Норвешка (која има огромен количине нафте) и Швајцарска (у којој се већ говори о учлањењу). А обе у ствари нису чланови из идеолошких разлога, прва због мешања у риболов и китолов, а друга због неутралности. Исланд се опекао па је почео придруживање, док Британци стално кукају како их ЕУ гуши, а не пада им на памет да се исчлане.

Kakve veze Goldman Saks ima sa cinjenicom da su pomenute zemlje uopste usle u duznicki problem? Cija je to banka, kom finansijskom kartelu pripada? Sa kojim argumentom tvrdis da bi te zemlje bile u ovakvom problemu i da nisu u EU? Bilo bi im jos gore? Pa Brazil Portugalu nudi masnu i vrlo povoljnu kreditnu liniju sa kojom bi stabilizovali svoj dug prema evropskim bankarskim institucijama i naravno prema MMF-u, a portugal ne sme da prihvati ponudu zato sto je ucenjen od strane Brisela i MMF-a. Kakvu bi poruku poslao drugim zemljama duznicima kada bi zatrazio alternativu sa strane? Brisel sada preko ledja duznika, za koje ih naravno boli uvo, projektuje svoju moc i ucvrscuje centralne finansijske institucije. Preko ledja sopstvenih clanica duznika i njihovih gradjana, da ponovim.

To sto pricas o mesanju ECB-a u fiskalnu politiku samo pokazuje koliko nekriticki uzimas sve sto se plasira iz Brisela. Prvo, prepustanje suvereniteta nad fiskalnom politikom znaci prepustanje jednog od glavnih temelja suvereniteta koje drzave imaju, nekoj centralnoj naddrzavnoj instituciji u cijem radu ne ucestvuju i koju ne mogu da kontrolisu. Ratovi su izbijali u proslosti zbog zelje da se potlaceni izbore za pravo da sami uredjuju i upravljaju svojim fiskalom. Americki rat za nezavisnost je prvi koji mi pada na pamet. Dakle nije fiskalna odgovornost slucajno jedna od osnovnih temelja suvereniteta svake drzave i nije slucajno sto drzave taj svoj suverenitet brane.

Dalje, sve i da predjemo preko pitanja suvereniteta i svega sto odatle proistice, kako da predjemo preko cinjenice da nisu sve drzave na istom nivou razvitka, nisu sve u istim okolnostima, i ne pasu svima ista resenja? Ne moze fiskalna politika Nemacke da odgovara Bugarskoj recimo.

Ta prica o potrebi da sav fiskal dodje pod kontrolu ECB-a da bi ECB "sredio stanje" je obicna manipulacija sa ciljem da se ojacaju centralne naddrzavne i nadnacionalne institucije i mehanizmi, da se ojaca Unija. Ovde ne treba brkati Uniju sa obicnim gradjaninom iste. Mogu institucije Unije da bude mega jake, a da ekonomija propada i standard gradjana pada.

Sto se tice ovoga da "cim su zapadne drzave u EU, onda EU mora da je dobra", opet se ne slazem. Rekoh ranije da mogu da razumem zasto recimo jedna Nemacka ima interes da bude u EU kada poseduje najveci parce evra i kada je time dobila ogromno trziste za svoju vrlo efikasnu privredu. Ali jedna Srbija nikad nece stici tu Nemacku ako bude pokusavala da je juri kroz lavirint briselske administracije, ako bude ogranicavala svoju proizvodnju kvotama koje joj stizu iz EU, i ako se bude odricala svake saradnje sa drzavama van EU kada ta saradnje ne odgovara visoj instanci unutar Unije.

Grcka bi bez EU i Evro zone bila manje vise na nivou SR Juge iz 1992-1993, ako ne i gore. Nema lenjskije drzave i gotovanskijeg naroda na ovom svetu od Grka.

Hm, znaci Grcka je u EU vec dvadeset godina i nista im to nije pomoglo da budu manje lenji? A standard su digli sa kreditima? Koliki im je bese spoljni javni dug, preko 300 milijardi evra? I kako im je pomoglo to sto su u EU tacno, fejlujem da vidim?

да смо знали да ћутимо када смо требали, то нам не би радили, а пошто нисмо, онда им се може да нас ј***цкају тако као што на ј***цкају

моје коначно мишљење: једноставно, не можемо против ЕУ, а као што каже наш народ, ако не можеш да их победиш, онда им се придружи

Mislim da to mi sami sebi govorimo da mora da smo nekako zasluzili sve sto nas je snaslo. To je vec nas koktel kompleksa i frustracija zbog ponizenosti i niza poraza. Sve je to razumnjivo, ali tako se ne stize nigde. Pritom ne mislim na EU ili nekakvu alternativu. Mozemo mi fizicki i na papiru da budemo i na Marsu, ali sa takvim stanjem svesti nam nece biti bolje. To je svest roba koji mrzi sebe, a koji se u isto vreme nada da ce gospodar bolje da brine o njemu od njega samog.

I news flash, nas narod ne kaze to. Ali nas narod ume da kaze da je tvrd orah vocka cudnovata, ne slomi ga al zube polomi. ;]


Uf, ogroman post, razumecete nadam se.

 

[bg259]

Ramirez- postovi su ti preveliki i previse opsirni da me mirzi da se borim sa tobom, i tako jedino mozes da dobijes argument, da sto vise napises i da odustanemo mi

. Jednu stvar cu reci, posto grke dobro znam, niso oni bas toliko lenji, i njihova BDP se visestruko povecao uz pomoc kredita (to je inace i poenta kredita ). Problem je prikupljane poreza i politicari koji nisu dovoljno radili na tome da se placa porez.


Imao sam dug dan na poslu i nemogu da pisem knjigu o ekonomiji ovde da ti objasnim kako strane banke su uticale na problem u irskoj i grckoj i portugaliji. Svakako nije problem za jednu naciju da bude zaduzena, termin prezaduzen je relativna stvar... neke nacije poput engleske su konstantno u deficitu zadnjih 100+ godina, problem je kad se to otme kontroli ili neki strani sok dovede do iznenada promene u situaciji....

Stalno spominjes neke komplekse ponizavanja, a ti si jedini koji mi se cini imas komplekse,

"To je svest roba koji mrzi sebe" <---

:bash:

 

[Ramirez]

Ok, priznajem da su poduzi postovi. Tema je takva, ima mnogo da se kaze. Mislim ono, i ovako smo nedoreceni sto stvara prilican problem za samu raspravu ako ne i za nas kao aktere.

Ali veruj mi da nisam ovde da bih "pobedio" nekoga duzinom svojih postova. Niko ne vodi skor, a sve i da vodi nema poente "pobediti" u intelektualnoj raspravi tako sto cu smoriti sagovornika.

Ukratko, cilj uzimanja kredita ne bi smeo da bude nominalno povecanje BDP-a. Grci bi svoj BDP ionako povecali da su uzeli kredite od bilo koga, ne nuzno od EU. Grci nisu bili u poziciji u kojoj je sada Srbija. Oni su bili u turi novih clanica koje su imale najvise koristi od pristupnih fondova i razvojnih fondova za nove clanice. Vreme tih fondova je davno proslo. Uostalom, kao sto sam rekao, razumem ja druge drzave i njihov interes za ulazak u EU u vremenu u kom su usle. Sa Srbijom je druga prica, na zalost ili na srecu.

Kad nadjes vremena objasni mi kako su strane banke uticale na krizu u tim drzavama. Za Englesku i SAD ne moras da mi objasnjavas, znam koliko su duzni. Ali oni duguju sami sebi i to je potpuno druga prica. Njima se moze da budu duzni jer ce poslednji propasti u ovom sistemu koji su oni postavili, to jest, do kraja ce odrzavati tu razliku izmedju sebe i "manje srecnih" drzava.

Ovo za komplekse ne znam dal da komentarisem. Ako ti je lakse da tako mislis, ok.

 

[Bulevarac]

@ramirez
Rekao bih da sam procitao tvoj kompletan post, primecujem da je pun kritike, razumem i neke od razloga kritike, ali mi jedno upada u oci.
Napisao si 300 recenica sta sve ne valja u EU, ali sem da treba da se ugledamo na Svajcarsku, valjda. Nista vise o toj drugoj boljoj opciji.
Ja nikada nisam bio u Svajcarskoj, znam da zive dobro, ali objasni meni kao laiku, sta nam Svajcarski model nudi, i koliko mislis da je on realan Sa Tadicem, Veljom, Tomom, Ivicom i Krkobabicem starijim, ili ti poznajes neke ljude iz senke ?

 

[Ramirez]

Hm, mislim da razumem taj rezon, ali ga ne delim. Ne vidim zasto bi kritiku EU morao da prati konstruktivan predlog alternative, da bi tu kritiku uvazili na prvom mestu. To opet ne znaci da ja nemam ideju sta bih zeleo. Imam, samo kao sto vec rekoh, neko ko u ovim uslovima nudi alternativu rizikuje da bude ismejan i sto je vaznije, rizikuje da alternativa koju nudi bude ismejana i odbacena.

Svajcarsku sam dao kao primer evropske drzave koja je uredjenija od standarda EU, bogatija od vecine clanica EU, a nije clanica. Ne mora Svajcarska biti primer, ali sam ga pomenuo kao kontru na argument Homer Jay-a da je on za EU zato sto je EU sredjenija i bogatija od Srbije pa misli da bi trebali dak opiramo njihova resenja. Mogao sam da kazem i da su te drzave bogatije i sredjenije ne zbog projekta EU, vec zbog specificnih istorijskih okolnosti. To su bivse kolonijalne sile, imperije svojevremeno.

Ja licno alternativu vidim u vecem ekonomskom povezivanju sa zemljama BRIK-a, zemljama bivseg SSSR-a poput Belorusije, Kazahstana, Azejberdzana u meri koja ne bi narusila odnsoe sa Jermenijom, zemljama Juzne Amerike poput Venecuele, Argentine, Bolivije, sa Kubom, sa arapskim drzavama koje su raspolozene za obostrano korisnu saradnju, sa Izraelom, sa zemljama nesvrstanih, itd. Mi smo mala drzava sa skromnom ekonomijom, i kao takvi ne mozemo da podmirimo ni promil svih ovih trzista. Sve sto proizvedemo i sto cemo ikada moci da proizvedemo bi mogli da plasiramo na pomenuta trzista. Kod tih drzava bi mogli da dogovorimo mnogo povoljnije, politicki i ekonomski, kredite sa kojima bi izvrsili suverenizaciju duga prema MMF-u, EIB-u, EBRD-u, i slicnim "finansijskim instuticijama", i koje bi uposlili u domaci razvoj. Saradnja sa svim pomenutim drzavama bi za nas, verujem, bila korisna i politicki, kulturno, vojno i naucno. Saradnja i oslanjanje na taj deo covecanstva se namece i kao najbolja opcija za odbranu suvereniteta i teritorijalnog integriteta drzave. Plus je to i najbolji put za povratak samopouzdanja i izlaska iz krize identiteta koja nas unistava vec 20 godina (rekao bih duze, ali kapiram da su komunisti imali ideju da ispeglaju sve te nacionalne identitete da bi se svi zajedno uklopili u vrli novi svet, pa im ne uzimam to kao zlu nameru). Sto se tice unutrasnjeg uredjenja, nemam nista protiv da za modele i uzore uzimamo najbolje sto nadjemo u svetu, ne samo u Evropi. Samo ne tako sto cemo nekriticki kopi pejstovati gotova resenja, vec tako sto cemo inspirisani konkretnim resenjima napraviti model koji najbolje odgovara nama u Srbiji, sa nasim okolnostima i uslovljenostima. Licno sam za slobodno, inkluzivno drustvo. Nemam nista protiv prava gejeva recimo, potpuno sam za sekularnu drzavu (mozda sam i za marginalizovanje svih crkvi pomalo), do covecanstva iz nekog kosmopolitskog ugla mi je vise stalo od vecine deklarisanih kosmopolita i "internacionalaca", i potpuno sam posvecen definisanju i odbrani interesa moje zajednice - Srba kao naroda, gradjana Srbije kao nacije, i Srbije kao drzave.

Ukratko i nedoreceno :]

 

[Arnorian]

Kakve veze Goldman Saks ima sa cinjenicom da su pomenute zemlje uopste usle u duznicki problem?

Није у питању да ли је држава (или појединац) дужна, већ да ли може да отплати те дугове без кршења уговора. А способност за то опада ако ти неко продубљује рупу у којој си. Изгуглај мало goldman sachs и greece па ћеш да видиш чињенице.

Sa kojim argumentom tvrdis da bi te zemlje bile u ovakvom problemu i da nisu u EU?

Све државе које су у кризи су укупно гледано добиле више пара од ЕУ него што су дале. Да их нису можда терали из Брисела да се превише задужују?

Dakle nije fiskalna odgovornost slucajno jedna od osnovnih temelja suvereniteta svake drzave i nije slucajno sto drzave taj svoj suverenitet brane.

ЕЦБ не намерава да води фискалну политику, већ само да контролише поштовање правила договорених када је Еврозона уговарана. Ако нису хтели да деле фискални и монетарни суверенитет, нису ни требали да се прикључују. Није било обавезно.

 

[bg259]

u drugom postu si bas lupio : nemozes ti da kazes necu mmf necu eu necu necu WTO nato necu ameriku a onda da se okrenes zemljama koje su clanice mmf koji podrzavaju WTO i koji su saveznici i bore se zajedno sa NATO (turska saudi arabia....), to tako ne funkcijonise, ili radis kao oni i priklucis se ili si izolovan kao kuba ili iran, koje su realno jedine dve zemlje koje nisu po tvojim principima paradokslane. Inace sta si ti zamilsio da mi radimo sa Brazilom Kinom Indijom i rusijom, zar nije logicnije da prvo uspostavimo saradnju sa zemljama koje su bar na nasem kontinentu.... :bash:

 

[Ramirez]

Kakve veze Goldman Saks ima sa cinjenicom da su pomenute zemlje uopste usle u duznicki problem?

Није у питању да ли је држава (или појединац) дужна, већ да ли може да отплати те дугове без кршења уговора. А способност за то опада ако ти неко продубљује рупу у којој си. Изгуглај мало goldman sachs и greece па ћеш да видиш чињенице.

Sa kojim argumentom tvrdis da bi te zemlje bile u ovakvom problemu i da nisu u EU?

Све државе које су у кризи су укупно гледано добиле више пара од ЕУ него што су дале. Да их нису можда терали из Брисела да се превише задужују?

Dakle nije fiskalna odgovornost slucajno jedna od osnovnih temelja suvereniteta svake drzave i nije slucajno sto drzave taj svoj suverenitet brane.

ЕЦБ не намерава да води фискалну политику, већ само да контролише поштовање правила договорених када је Еврозона уговарана. Ако нису хтели да деле фискални и монетарни суверенитет, нису ни требали да се прикључују. Није било обавезно.

Ne sporim ja da je Goldman Saks lesinarska "banksterska" institucija, samo mislim da je isticanje tog problema zamena teza i uzroka.

Drzave u duznickoj krizi su dobile vise nego sto su dale, i zato su sada u duznickoj krizi. Ne znam kad su se to ljudi istripovali da negde na ovom svetu pare padaju sa neba i dele se dzabe.
A u pravu si ovo da ih Brisel nije terao da se zaduze, samo mi onda nije jasno kako mozes da uzimas Brisel kao garant da tvoja lokalna elita nece da te uvali u sranje?

Inace se i ja slazem da nisu trebali da se prikljucuju ako nisu hteli da pristanu na sve uslove. Mada mogu da izadjem sa tezom da je Brisel dozvolio labavu fiskalnu kontrolu bas da bi na neki nacin "kupio" nove clanice, da bi posle pucanja balona koji se usled toga naduvavao imali casus beli da milom ili silom uspostave tu kontrolu. Ali to je samo spekulacija koju nudim kao nesto o cemu mozemo raspravljati.

u drugom postu si bas lupio : nemozes ti da kazes necu mmf necu eu necu necu WTO nato necu ameriku a onda da se okrenes zemljama koje su clanice mmf koji podrzavaju WTO i koji su saveznici i bore se zajedno sa NATO (turska saudi arabia....), to tako ne funkcijonise, ili radis kao oni i priklucis se ili si izolovan kao kuba ili iran, koje su realno jedine dve zemlje koje nisu po tvojim principima paradokslane. Inace sta si ti zamilsio da mi radimo sa Brazilom Kinom Indijom i rusijom, zar nije logicnije da prvo uspostavimo saradnju sa zemljama koje su bar na nasem kontinentu.... :bash:

Zasto ne mogu? Zato sto Ceda kaze da je to sizofreno? Ako je nama to u interesu i hocemo, a u isto vreme je u interesu i tih potencijalnih partnera i oni su raspolozeni za takvu saradnju, zasto onda to ne bi moglo? To mozda ne moze ako hocemo u EU, ali ja ovde pricamo o alternativi putu u EU pa me bas briga sta misli EU o toj nasoj saradnji sa bilo kojom drzavom.

Mislim da je ta proizvoljna prica kako "to ne moze" i kako cemo biti Iran ili Severna Koreja ako razmisljamo u tom pravcu, samo plasenje naroda sa ciljem da se odvrati od razmisljanja o resenjima koja zaobilaze EU. Takodje mislim i da je samo izjednacavanje alternative sa izolacijom jedna manipulacija koja treba da nas odvrati od bilo kakve alternative.

Ne znam kojom se logikom vodis kada kazes da je logicno da saradjujemo sa zemljama koje su na nasem kontinentu. Jel su to zelje ili logika? I ja zelim da nas cela Evropa uvazava i postuje suverenitet za koji smo se izborili i platili enormnu cenu kroz ratove za oslobodjenje od jedne imperije, pa kroz dva najveca rata koje je svet ikada video. Ali to nije slucaj i treba da se pomirimo sa tom realnoscu, jer sto se pre pomirimo to cemo pre biti spremni da je menjamo. Veruj mi da je necemo promeniti tako sto cemo ohrabrivati EU da se tako odnosi prema nama.

Dakle, da, ja bih voleo da najvise saradjujemo sa najblizima, ali mislim da je za Srbiju sa njenim iskustvom i u njenim ukolnostima to utopisticka ideja. Mozemo saradjivati vrlo blisko sa Rumunijom, Bugarskom, Grckom, Madjarskom... ukoliko oni za to budu spremni obzirom da ce biti ucenjeni od EU koja bi od nas da pravi primer. Sto se mene tice treba saradjivati sa svih clanicama EU koje to zele. Mozda te drzave neko vreme nece biti spremne za saradnju, ali ocekujem da bi to trajalo sve dok se ne naviknu na novu realnost na terenu ovde. Ako mi "profitiramo" kroz saradnju sa svim pobrojanim drzavama i to bude ocigledno i clanicama EU, mnoge od njih koje ce biti u frci bi zavideli na nasoj poziciji u tom trenutku. Kad se pomire sa tim vrlo brzo ce naci interes da i oni ucestvuju u ekonomskoj saradnji ovde, da uzmu svoj deo kolaca, nacice se vec lako i politicki i svaki drugi interes za saradnju. Samo da pokazemo odlucnost a ne da se savijamo ko kad vetar duva jer je to siguran nacin da ih ohrabrimo da nas pritiskaju i uslovljavaju sve dok se ne okrenemo na stranu koja njima odgovara. Ono sto sigurno znam je da nijedna politicka elita koje bude vodila ovu drzavu nece biti u mogucnosti da vodi takvu politiku ako nema podrsku sopstvenog naroda za to. Dakle, narod mora biti spreman da izdrzi sve te pritiske. Ja mislim da je sve spremniji.

 

[bg259]

Zadnji post koji cu ti napisati, 80% stanovnika evrope se ne seca bombardovanja 1999, 70% nema pojma sta se desilo 1990s sa jugoslavijom , boli ih dupe za te stvari, pokazi im kako mogu da zajedno sa nama zarade pare i oni ce rado raditi u nasem interesu. Kao sto ti ne bih hteo da nasi politicari reprezentuju nas narod tako nemoj ni gledati njihove politicare. Jednog dana ces i ti izaci iz srbije malo i da upoznas neke strance....


I j*** mi se sta Ceda kaze, ali je u pravu... nemozes ti menjati pravila igre. Ceo svet indija kina brazil igraju tu svetsku igru u interes svog naroda, a samo ljudi kao ti hocu da srbija bude kao zemlja nalik deteta koje samo kuka kako su svi protiv njega i sato mora ovako i onako.. MI NEMOZEMO DA MENJAMO GLOBALNU EKONOMIJU I SVETSKE FINANSKE SISTEME KOJE SVE ZEMLJE OSIM ONE MARGINALIZOVANE KORISTE, MI NEMOZEMO DA SE KURCIMO PRED AMERIMA I OSTALI MI MORAMO I TO NAM JE JEDINI SPAS DA BUDEMO LUKAVI I DA IGRAMU PRLJAVU MEDJUNARODNU IGRU KOJA SE ZOVE POLITIKA. nema bratskih naroda nema neprijateljnih naroda ima samo svoj interes i kako da ga ostvaris. Mi smo za ameriku zadnja rupa na sviralu, ako mi hocemo da amerika radi za nas onda mi moramo da uklopimo nase interese sa njenjim interesima ( to je isto i sa kinom i sa indijom... ) EU je logican izbor za nas zbog toga sto se sastoji od vise izbalansiranih zemalja, ako bi se vezali sa rusijom uvek ce ona biti jaca u toj vezi i raditi sta ona hoce. U EU ima bar neke sanse da se nas glas cuje...



I da sumiram sve.... TI zapravo siris strah o apokalipsi i raspada Amerike i EU
Ti siris strah da su citave nacije protiv nas

 

[vucko]

A zasto onda on ne kaze iskreno o cemu se radi i da moramo tako da igramo nego idealizuje te opasne igrace?

 

[Arnorian]

A zasto onda on ne kaze iskreno o cemu se radi i da moramo tako da igramo nego idealizuje te opasne igrace?

Јер би то било политички наивно. Мора да балансира дипломатију споља и гласаче изнутра.

 

[boca-ica]

Neko spomenu igrice ,....... vec sam ovde negde postavio a evo izvoda iz postavljenog..... igrice ..
izvor http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusije/mesg/31/015205954/ekonomske-ubice.html?15
Ekonomske ubice
Lesoto
(Viribus unitis)
02. decembar 2010. u 07.28

......Najpre, kada bi bila identifikovana zemlja trećeg sveta koja je posedovala resurse koji su krucijalni, kao što je to nafta, nastupili bi sa ambicijom da se zemlja sa takvim resursima zaduži kod MMF-a i Svetske banke, sestrinske organizacije Fonda, pri čemu novac nikada ne bi zapravo odlazio toj zemlji nego velikim korporacijama, realizatorima infrastrukturnih projekata kakvi su elektrane, saobraćajnice, industrijska postrojenja.
Novac kojim se zemlja zadužuje, po pravilu odlazi sa jedne strane nekolicini familija u toj zemlji (kojima donosi veliko bogatstvo) i ide korporacijama, a nikada ne donosi dobro većini ljudi koji tokom tog procesa osiromaše u tolikoj meri da više ne mogu ni da plaćaju troškove za struju, ili da kupuju benzin kako bi vozili kola autoputevima koji se od tog novca naprave. A, industrijski parkovi, industrijska postrojenja, ne zapošljavaju mnogo ljudi.
U isto vreme zemlja se optereti dugovima koje ne može da vrati i to je naš trenutak, onaj na koji smo čekali i računali. Tada se mi vraćamo u tu zemlju i kažemo: „Pošto ne možete da vratite dugove, vi ćete po ceni koju mi odredimo (a to je veoma niska cena i nipošto ne odgovara tržišnoj), prodati našim kompanijama svoje izvore nafte, najprofitabilnija preduzeća, izvore vode i mineralnih bogatstava. I mi ćemo ih onda eksploatisati, bez obaveze da poštujemo bilo kakve zakone o zaštiti prirodne sredine. Mi ne dopuštamo da rad tih kompanija uslovljavate bilo kakvim ekološkim zakonskim ograničenjima. Ili: dozvolite nam da napravimo vojnu bazu na vašem tlu”. .....

prepoznatljivo..... :laugh: :lool: :laugh:

 

[Ramirez]

Zadnji post koji cu ti napisati, 80% stanovnika evrope se ne seca bombardovanja 1999, 70% nema pojma sta se desilo 1990s sa jugoslavijom , boli ih dupe za te stvari, pokazi im kako mogu da zajedno sa nama zarade pare i oni ce rado raditi u nasem interesu. Kao sto ti ne bih hteo da nasi politicari reprezentuju nas narod tako nemoj ni gledati njihove politicare. Jednog dana ces i ti izaci iz srbije malo i da upoznas neke strance....

Mozda sam se ja nesto istripovao, ipak sam relativno nov na forumu. Ali ne vidim sta je to u nasoj polemici uslovilo da se ti prvo sve vreme odnosis prema sagovorniku (meni) sa neskrivenim omalovazavanjem, na granici vredjanja? Jel sam te ja uvredio nekim svojim stavom, argumentom? Jel te ugrozavam nekako? Zasto tako dramaticno najavljujes "zadnji post koji ces mi napisati"? Ono, sve je ok covece, mi smo dva lika koji polemisu preko Beobuild-a i nista vise.

That being said... 80% Evropljana se mozda ne seca bombardovanja, a 70% nema pojma o raspadu SFRJ, ok ali ne znam kakve to ima veze sa bilo cim? Ovako kako si ti to napisao, uklopljeno u ceo post, posmatracu sa strane koji ne prati topik ispada kao da sam ja neki ludak koji to sve ne zna i koji je mozda nesto o tome lupetao u ranijim postovima. Dakle to sto si naveo nije nikakva novost meni i cudim se od kakve je relevantnosti za nasu dosadasnju raspravu. Sta vise, to da ih boli uvo za nas i "nase stvari" je upravo i moj argument kada pricam o alternativi jer znam da ce oni na kraju naci svoj interes da saradjuju sa nama umesto da nas drobe.

I ja vrlo dobro razlikujem njihove politicke elite od njihovog naroda, kao i kod nas. Narod je sheeple koji se da nauciti, indoktrinirati i ukalupiti u skoro bilo sta sto mozes da zamislis. Tako da i u slucajevima gde citave nacije i narodi "rade protiv nas", poput Hrvatske recimo, ja znam da je za sve odgovorna njihova elita. Na kraju krajeva, narodi se ne mogu smeniti i zameniti dok elite mogu, pa bi bilo neprakticno tako nesto i pokusavati sa narodima. Sad kad smo apsolvirali lekciju o razumevanju koncepta masa i elita, mozemo normalno i da nastavimo nadam se.

Ovo za izlazak iz Srbije i upoznavanje stranaca je samo nastavak tvog, izgleda beskrajnog, niza predrasuda.

I j*** mi se sta Ceda kaze, ali je u pravu... nemozes ti menjati pravila igre. Ceo svet indija kina brazil igraju tu svetsku igru u interes svog naroda, a samo ljudi kao ti hocu da srbija bude kao zemlja nalik deteta koje samo kuka kako su svi protiv njega i sato mora ovako i onako.. MI NEMOZEMO DA MENJAMO GLOBALNU EKONOMIJU I SVETSKE FINANSKE SISTEME KOJE SVE ZEMLJE OSIM ONE MARGINALIZOVANE KORISTE, MI NEMOZEMO DA SE KURCIMO PRED AMERIMA I OSTALI MI MORAMO I TO NAM JE JEDINI SPAS DA BUDEMO LUKAVI I DA IGRAMU PRLJAVU MEDJUNARODNU IGRU KOJA SE ZOVE POLITIKA. nema bratskih naroda nema neprijateljnih naroda ima samo svoj interes i kako da ga ostvaris. Mi smo za ameriku zadnja rupa na sviralu, ako mi hocemo da amerika radi za nas onda mi moramo da uklopimo nase interese sa njenjim interesima ( to je isto i sa kinom i sa indijom... ) EU je logican izbor za nas zbog toga sto se sastoji od vise izbalansiranih zemalja, ako bi se vezali sa rusijom uvek ce ona biti jaca u toj vezi i raditi sta ona hoce. U EU ima bar neke sanse da se nas glas cuje...

Hehe, "j*** mi se sta kaze, ali je u pravu!". Nije u pravu nego hrani narod tim argumentima-izgovorima, da ti koji su spremni da budu "americka i briselska gubernija" lakse svare svoju sudbinu. Fazon - "lakse cete prihvatiti ako vam objasnim da je to jedini moguci put i da je sve ostalo nemoguce, a da su svi ostali koji vam pomenu to nemoguce zapravo budale i ludaci kojih treba da se klonite".

Koja su to pravila igre? Da Srbija ne moze da radi ono sto sve druge drzave, ne racunajuci medjunarodne protektorate i banana drzave, mogu? Ja ne pricam o ratu protiv MMF-a, Svetske Banke, ili Amerike na kraju krajeva. Ali nemoj ni ti meni pricati kako moram da imam anganzman sa MMF-om, i kako moram da udjem u EU, kako ne smem slobodno da trgujem sa zemljama koje to takodje zele. To je sve dozvoljeno po ovim pravilima igre, verovao ili ne, i mnoge drzave uveliko funkcionisu na taj nacin. I pre bih rekao da si ti nerazumno dete koje napamet ponavlja neku izvitoperenu dogmu, a ne ja koji ne kukam vec zagovaram otreznjenje i rad. I opet taj caps sa pricom koja nema veze sa vezom. Ko ovde prica o promeni svetskog ekonomskog sistema (nije da ga ne bih rado promenio da mogu, ali ne mogu i ne razmisljam u tom pravcu uopste), o kurcenju pred Amerima, i o potrebi da budemo bilo sta drugo do lukavi u igri medjunarodne politike? Podmeces lazne dileme i onda ih meni prebacujes na ledja, to nije kul.

Evo besplatnog tipa o nasim odnosima sa Amerikom - nece se promeniti u dogledno vreme. Ma sta mi radili, ma na koga pristali da nas vodi u provaliju, ma koje ponizenje progutali, ma koliko sebe mrzeli, politika Amerike prema Srbiji se u dogledno vreme nece promeniti. Ako ti to nije jasno sa iskustvom iz proteklih 20 godina, onda ces izgleda morati da cekas jos 20 da ti se potvrdi. To je nasa iluzija koja treba da nas drzi mirne, da samo od nase umesnosti lobiranja u Vasingtonu zavisi odnos supersile prema nama. Tolika mreza interesa unutar Imperije, koju Amerika personifikuje u ovom periodu ljudske istorije, je vec definisala i potvrdila svoj odnos i stav prema ovom geopolitickom dvoristu da je uzalud razmisljati u pravcu kako da mi ovako mali i bedni, kakvim nas zamisljas, mozemo nesto znacajno promeniti u toj corbi. To nije moj emotivni zakljucak, jer vrlo dobro znam da odnosima medju narodima i drzavama vladaju interesi. Ali to "uklopljavanje nasih interesa sa njihovim radi ispunjenja nasih ciljeva" itekako mozemo primeniti u odnosima sa plejadom drugih sila, njihovih saveza i nezavisnih drzava koje su za to raspolozene (nalaze svoj interes). Nije SAD jedina drzava na svetu i nasi odnosi sa drugim drzavama ne aktiviraju crvenu lampicu u Pentagonu, koja signalizira da treba objaviti rat Srbiji, sto bi se dalo zakljuciti iz tvog posta.

U EU nema sanse da se pitas za svoja unutrasnja pitanja, a kamoli da se tvoj glas cuje u pitanjima od vaznosti za celu Uniju. O tome ja pricam sve vreme. Ako Unija jednoglasno odluci da krene u rat protiv koga god, budi siguran da Srbiji nece biti dozvoljeno da bude disonantni glas u tom horu. A ja recimo ne zelim da budemo deo imperijalne masine koja siri rat, glad i nesrecu po "manje srecnim" zemljama u svetu.

A za Ruse ne brinem. Dovoljno smo mi njima daleko, i dovoljno nam je lako da im nadjemo alternativu u toj zapadnoj Evropi, SAD ili gde god (dovoljno je da pokucamo opet na ta vrata), da se ne bojim celicnog zagrljaja Moskve nimalo.

I da sumiram sve.... TI zapravo siris strah o apokalipsi i raspada Amerike i EU
Ti siris strah da su citave nacije protiv nas

A ovo je prajsles!

Amerika i EU ce se jednom sigurno raspasti, za EU ce to biti pre nego kasnije sto bi se reklo.

Nacije su, kako rekoh, vodjenje od svojih elita, a i te kako ima elita koje su "protiv nas".

A zasto onda on ne kaze iskreno o cemu se radi i da moramo tako da igramo nego idealizuje te opasne igrace?

Јер би то било политички наивно. Мора да балансира дипломатију споља и гласаче изнутра.

Uvek postoji izgovor za svaku Cedinu izjavu, manevar, ili "nezgodni deo" programa.

 

[Arnorian]

[

A zasto onda on ne kaze iskreno o cemu se radi i da moramo tako da igramo nego idealizuje te opasne igrace?

Јер би то било политички наивно. Мора да балансира дипломатију споља и гласаче изнутра.

Uvek postoji izgovor za svaku Cedinu izjavu, manevar, ili "nezgodni deo" programa.

Mислио сам да Вучко говори о Тадићу, Чеду не намеравам да браним.

 

[Ramirez]

Mozda si i u pravu. Ja sam nekako na prvu loptu pomislio da se radi o Cedi, posto je se Vucko javio posle komentara bg259 u kojem kaze da je Ceda u pravu.

 

[Bulevarac]

@ramirez
Zar mi to sve sto zelis vec nismo imali u rezimu pre ovog "demokratskog" ?
Ne vidim ko nam je branio da sve vreme trgujemo sa tim ostalima, dok su nas ovi odje*******avali i udarali sankcije.
Iz bliske istorije video sam da to nije islo tako kako su pricali da ce ici.
Na celu drzavre smo imali ludaka, kakvog nije lako pronaci, pritom nam ga niko nije birao, SAMI smo ga izabrali!
Ako on takav ludak, kome je odgovor na to da ce mu bombardovati zemlju, Que Sera Sera,nije uspeo, sta novi vodja treba onda da radi ?
Mi u Srbiji i dalje imamo osim ekonomskih i neke druge probleme. Problem Vojvodine, Sandzaka u svakom trenutku moze da bude pokrenut, ukoliko neko ima interesa i podrsku za to.
Iz perspektive te "nezavisne" drzave tesko da imamo cemu da se nadamo, zar ne ?
Nazalost politicka realnost nema veze sa moralom, ili cime vec, interesi su ti koji su relevantni za odnose.
Ne mislim da su Irak bas morali onoliko da ispeglaju, nisu ni to oruzje sa masovno unistenje nikada pronasli, smatran da nije fer da akcija nadgledanja zabrane leta iznad Libije, svaki dan roka sve zivo na sta naleti, iako nema veze sa avionom, pa nikom nista.
Ne smeta to ni arapskoj ligi, valjda bi njima trebalo najvise da smeta.
Ne smeta ni Kini a ni Rusiji, cak mislim da im odgovara, jer ce na konto njihovih intervencija, pravdati neke svoje buduce, ukoliko im zatrebaju.
Zbog svega ovoga, nisam za taj neki nezavisni put, najvise iz prakticnih razloga.

 

[boca-ica]

Bulevarac plusic +1 od mene i ako je politika ovde Of
dodao bih još da akcetovanje na podelu ove ili one manjine, samo pospešuje te podele kako god se zvale rasno - nacionalene-verske i sl
i upravo donosi krizne mogucnosti koje si spomenuo.

Sami akcentujemo pogrešno. Niko nam sa strane ne govori ,, delite se na Srbe, Rome, Mađare, Muslimane, ......mi smo građani Srbije.
Jedina ispravna podela u ovom klasnom duruštvu je ekonomska klasifikacija građana i po njoj pružati pomoć podršku i sl.

 

[vucko]

Sve podele sluze radi vlasti istih onih koji nam vladaju zivotima i zive od istih.Mi smo zapravo ljudska bica koja su evolucijom nastala od majmuna.Ali neko putem politike i medija namece da su neki bolji od nekih drugih.A sve to se svodi na status u drustvu i koliko imate kapitala to jest novca iza sebe ili vase porodice.

 

[Ramirez]

@ramirez
Zar mi to sve sto zelis vec nismo imali u rezimu pre ovog "demokratskog" ?
Ne vidim ko nam je branio da sve vreme trgujemo sa tim ostalima, dok su nas ovi odje*******avali i udarali sankcije.
Iz bliske istorije video sam da to nije islo tako kako su pricali da ce ici.
Na celu drzavre smo imali ludaka, kakvog nije lako pronaci, pritom nam ga niko nije birao, SAMI smo ga izabrali!
Ako on takav ludak, kome je odgovor na to da ce mu bombardovati zemlju, Que Sera Sera,nije uspeo, sta novi vodja treba onda da radi ?
Mi u Srbiji i dalje imamo osim ekonomskih i neke druge probleme. Problem Vojvodine, Sandzaka u svakom trenutku moze da bude pokrenut, ukoliko neko ima interesa i podrsku za to.
Iz perspektive te "nezavisne" drzave tesko da imamo cemu da se nadamo, zar ne ?
Nazalost politicka realnost nema veze sa moralom, ili cime vec, interesi su ti koji su relevantni za odnose.
Ne mislim da su Irak bas morali onoliko da ispeglaju, nisu ni to oruzje sa masovno unistenje nikada pronasli, smatran da nije fer da akcija nadgledanja zabrane leta iznad Libije, svaki dan roka sve zivo na sta naleti, iako nema veze sa avionom, pa nikom nista.
Ne smeta to ni arapskoj ligi, valjda bi njima trebalo najvise da smeta.
Ne smeta ni Kini a ni Rusiji, cak mislim da im odgovara, jer ce na konto njihovih intervencija, pravdati neke svoje buduce, ukoliko im zatrebaju.
Zbog svega ovoga, nisam za taj neki nezavisni put, najvise iz prakticnih razloga.

Pa nisu nas devedesetih izolovali i bombardovali zato sto smo hteli da trgujemo sa nekim trecim, o cemu ja ovde pricam. Pritom je bilo jedno drugo vreme, bili su drugi medjunarodni uslovi. Danas su SAD daleko od onoga sto su bile posle Fukujaminog "pocetka kraja istorije", Rusija nije raspala bankrotirana amorfna masa kojom upravlja pijana marioneta, Kine se svi polako pribojavaju kao buduceg svetskog hegemona, EU je do guse u institucionalnim problemima i ekonomskoj krizi, postoji i neki BRIK(S), itd.

Plasim se zapravo da danas pravimo istu gresku kao devedesetih. Tada nismo prepoznali nove medjunarodne i geopoliticke okolnosti, kao sto ni danas ne prepoznajemo promene u odnosu na devedesete.

Mozemo naravno da se plasimo novih sankcija i novih bombi, da se trzamo na svaki pomen suvereniteta, ali zar nije normalno postaviti pitanje dokle tako i u kojoj meri? Jel to sto su nam sve to uradili znaci da treba da ispunjavamo sve sto mislimo da oni traze (dakle ne ni sto nam konkretno dostave kao zahtev, vec sto nasa elita ovde misli da bi mi sami trebali da im ispunimo) dok smo zivi? Aj da idemo u nekom dobrom pravcu, pa i da razumem. Ali nama posle jos 10 godina ovakve "tranzicije" nece ostati ni kamen na kamenu od privrede, od bilo kog oblika suvereniteta, a pitanje je i dal ce nas biti ovoliko u takvim uslovima. Ono, mozemo da se pravimo da to nije tako, da stavimo ruzicaste naocare i gledamo duge i jednoroge oko nas.

Za Rasku i Vojvodinu su u pravu, naucili smo iz iskustva da je sve moguce. Ali opet se vracamo na pricu - dokle? Jel treba da se prepustimo do (sopstvenog) kraja da se slucajno ne bi desilo da nas stisnu tamo gde nas drze? Koji garant uopste imamo da ce sve sa Raskom i Vojvodinom biti kul i ako se budemo prepustili i cutali? Evo sve vreme smo kul od 2000. a u tim oblastima se problem samo uvecava. Da nismo Srbija nego Ceska, mozda bih se i slozio sa tobom. Ali mi smo Srbija i nasa postojeca perspektiva u ovom procesu integracija (svrstavanja uz Imperiju sa nadom da cemo se tako spasti) je cemer, jad i bol.

Ukratko, shvatam tvoj pogled, samo mislim da pri donosenju stava nisi uzeo sve faktore i cinjenice u obzir. Dilema pred kojom smo bi se mogla sumirati u par recenica. Imamo izbor da "tiho odemo u noc" (opcija cuti, ne dizi glavu), ili da pokusamo nesto. Ti, a kapiram i veci deo naroda trenutno, se plasis neizvesnosti druge varijante i jos uvek se nadas drugacijem ishodu prve. Sve to kapiram ali ne delim strah (osim "zdrave doze straha", ako tako nesto postoji, kao motivatora da budem mega odgovoran pri formiranju svog stava, jer pricamo o sudbini citave zajednice pa nema mesta obiljnim rizicima i zaje*******ima), pre svega jer se trudim da analiziram sve relevantne faktore i okolnosti.

Mislim da mozemo da pocnemo da radimo na jacanju svoje ekonomije kroz privrednu saradnju i trgovinu sa vec pomenutim drzavama, bez negativnih posledica sa zapada (realnih posledica, a ne zamrzavanje EU integracija ili tako neke gluposti) i da to mozemo da pocnemo odmah. Posle par godina takve saradnje i povezivanja vec bi imali potpuno drugacije stanje na terenu, pa bi nam se otvorila mogucnost da pocnemo da radimo na necem sto sa ovim stanjem na terenu ne mozemo. Em bi nam privreda stala na noge i samim tim otvorila toliko novih perspektiva i mogucnosti, em bi ekonomsko-politicka zavisnost od stranih faktora (pogotovo od zapadnih faktora koji su i najvise raspolozeni da koriste/zloupotrebljavaju tu zavisnost) bila svedena na mnogo prihvatljiviju meru sto bi takodje otvorilo nove perspektive i mogucnosti. Dakle ne treba tu alternativu posmatrati kao nesto sto moze i treba preko noci da se uradi, i kao nesto sto automatski znaci neprijateljski stav sa nase strane prema bilo kome. Krajnji domet tog alternativnog puta verovatno i deluje nemoguce iz ove perspektive i ove paradigme u kojoj smo sada. Ali ne treba to posmatrati tako, nego ici korak po korak, usput ispunjavati sve preduslove za taj krajnji domet, da bi svakim predjenim korakom na tom putu on delovao sve ostvariviji.

I btw, ne slazem se da je Sloba bio ludak i da su nam se "desile devedesete" zbog njegove nekakve ludosti ili hira. Ali nisam siguran koliko zelim da rasprava ode u tom pravcu. Ipak me vise interesuje ovo pitanje alternative i bezalternative.

 

[stf]

Моје скромно мишљење о ЕУ:
Да ли треба да стремимо њој? Треба, јер једнини начин да се како тако среди друштво и уведу неки стандарди је тај да неко нашим властодршцима повремено заврће јајца.
Да ли је ЕУ "обећана земља"? Дефинитивно није.

Е сад, да ли ћемо то успостављање стаандарда дебело платити? Вероватно хоћемо, такав је систем.

 

[Bulevarac]

@ramirez, procitao sam tvoj poslednji post, i onda sam na kraju procitao kako dozivljavas milosevica, da sam to znao ranije, ne bi se ni upustao sa tobom u rasprave. Svako ima pravo na svoje misljenje, i to je dobro, Tvoje i moje se veoma razlikuju, i nemam nameru da se smaram i raspravljam, nikada se necemo sloziti, a i nebitno je.
@stf i ja tako otprilike mislim, nebitno je sta volim. Samo bih dodao da ovi nasi sto nas vode u EU, i predstavljaju se kao jedini vodici za EU, svih 11 godina cine sve da tamo sto kasnije stignemo, ne bi li se oni u medjuvremenu sto vise nakrali, a da za to ne odgovaraju.
Oni i danas samo JEDNU primedbu oko blanko ostavki, zvacu mesecima, i na kraju ih opet isparvljaju da to sto su spremili nije u skladu sa EU, za sta apliciramo. Naravno, mi odmah pristajemo na sve, nema problema, kazite sta treba, ali sve to traje maksimalno dugo, kao da cekamo da izbije III svetski rat, stvari se globalno promene i to bas u nasu korist.

 

[Ramirez]

Моје скромно мишљење о ЕУ:
Да ли треба да стремимо њој? Треба, јер једнини начин да се како тако среди друштво и уведу неки стандарди је тај да неко нашим властодршцима повремено заврће јајца.
Да ли је ЕУ "обећана земља"? Дефинитивно није.

Е сад, да ли ћемо то успостављање стаандарда дебело платити? Вероватно хоћемо, такав је систем.

Hm, verovatno nisi procitao par prethodnih strana, ali mislim da smo pokrili taj argument. EU nije nikakav garant sredjivanja drustva i uvodjenja standarda (kojih standarda kad smo kod toga, onih u Bugarskoj ili onih u Britaniji?), niti sam video jedan argument koji potvrdjuje da EU ista cini zbog interesa gradjana Srbije i da ce ikada vise brinuti o nasim interesima od nas samih.

A nije mi jasno ovo drugo... cime to placamo "uvodjenje standarda"? Sta znace standardi ako je ekonomija devastirana a mi pretvoreni u jeftinu radnu snagu i nista vise?

I ultimativno pitanje, zar nije to oslanjanje na EU kao jedini garant sredjivanja drustva priznavanje poraza? Poraza u borbi koja je stara koliko i civilizacija, a koja vodi jedno drustvo ka samoostvarivanju, samorazvijanju i samooplemenjivanju? Svuda stoji prefiks "samo" zato sto empirijski primeri kroz istoriju civilizacije pokazuju da sve pobrojano dolazi iskljucivo kao rezultat sopstvenih napora (uglavnom uz saradnju, trgovinu i razmenu sa drugim zajednicama, ali u osnovi kao posledica sopstvene zelje i rada). To oslanjanje na "tutorstvo", namesnistvo, ili jednostavno strano upravljanje, ide nasuprot istorijskom iskustvu koje su svi narodi sveta nagomilavali kroz milenijume. Ono ne dovodi do zeljenih rezultata, iako naivnima i prevarenima (nemoj se ljutiti, ja sve ljude volim isto pa i te prevarene i naivne to mozda tako izgleda na povrsini. Tako se stize u poziciju kolonijalnog protektorata, ma kakav oblik on kroz istoriju imao (a kakav god da je, nije dobar za urodjenike u protektoratu).

Za kraj, mislim da to nase oslanjanje na "visu instancu", EU, kojoj vise verujemo nego nama samima, dolazi kao posledica krize integriteta i identiteta koja nas je uveliko zahvatila, a samim tim i kao posledica krize samopouzdanja. Jos ako to plodno tle neko sa strane iskoristi da plasira paradigmu i ideju o tome kako stvarno treba da se prepustimo "pomoci prijatelja sa strane", jer ce tako najlakse doci do ostvarivanja sopstvenih interesa, dobija se pun efekat zavisne nacije (ili jednostavno - zajednice).

@ramirez, procitao sam tvoj poslednji post, i onda sam na kraju procitao kako dozivljavas milosevica, da sam to znao ranije, ne bi se ni upustao sa tobom u rasprave. Svako ima pravo na svoje misljenje, i to je dobro, Tvoje i moje se veoma razlikuju, i nemam nameru da se smaram i raspravljam, nikada se necemo sloziti, a i nebitno je.

Steta sto te je jedna konstatacija obeshrabrila od polemike. Sta mislis na koliko ja misljenja nailazim koja su dijametralno suprotna od mojih, cesto sa ljudima za koje pouzdano znam da ne provode ni procenat vremena koje ja provodim istrazujuci, citajuci i zanimajuci se o temi (sto ce reci, misljenja koja komotno mogu da smatram nerelevantnim i nebitnim, sto ne cinim), pa koja opet uvazavam i postujem dovoljno da na njih odgovorim?

A ti si posle moje opaske da ne mislim da je Sloba bio ludak i da ne mislim da smo prosli devedesete kao kaznu za njegovu ludost ili hirove, odlucio da samnom nemas sta da pricas. Fascinantno u neku ruku.

Ni ne ocekujem odgovor, ali duzan sam da na ovo postavim par pitanja. Jel tvoj stav da smo sve ovo prosli zbog ludog Slobe, kojeg smo sami i birali, znaci da se Imperija (SAD sa svim svojim satelitima) nama bavila stvarno zbog principa demokratije, slobodnog drustva i zastita ugrozenih manjina? Jel verujes da tako funkcionise svet u kome zivis? Jel verujes da postoji krivica, u smislu da je svesno birao znajuci posledice, tvog naroda za to sto ga je snaslo?

Btw, cisto da ne bude zabune, ne aboliram ja Slobu od sve krivice, daleko od toga. Pre svega je odgovoran nama ovde za mnoge stvari. Ali to sve nema veze sa citavom paradigmatskom postavkom - Sloba ludak koga su birali Srbi ludaci da bi ratovali, pljackali, silovali i maltretirali jadne potlacene narode "zapadnog Balkana" - koja se plasira sa zapada pre svega kao prebacivanje krivice i odgovornosti.

 

[kole]

@ramirez
za razliku od ostalih ti se bar trudis da udjes malo dublje u tematiku i pokusavas da argumentujes svoje stavove. od mene plus za trud. Ali posle ovoga sto je bulevarac napisao, ja samo shvatam da se boris ( boris pogresan izraz, ali ne pada mi drugi na pamet ) razumom protiv ljudi punih predrasuda. I ta borba ti je dzabe.
Necu da kazem da svi treba da misle isto, ali mislim da su argumenti drugih forumasa toliko besmisleni da se stvarno pitam da li oni veruju u to ili lazu sebe i ostale. Ne bih voleo sad ovde da navodim primere. Ali naglasicu da su se svi namazali demokratijom u kojoj imaju strah od bombardovanja ako kojim slucajem Srbija odluci da napravi neki potez na svoju ruku u svoju korist. Drugi tvrde kako su Grcku upropastile Americke spekulantske firme. A sta je bilo sa Evropskom protekcijom? Zasto je Evropa ako se brine uopste dozvolila da se tako nesto dogodi? Ali pored onog o Slobi meni je ipak favorit da su Grci lenji i da su zbog toga propali. E pa i Hitler je mislio da sve sto nema plave oci i plavu kosu treba da bude porobljeno ili pobijeno! Ili jos bolje pitanje, a kakvi su tek Srbi? Koljaci, docozderi, prevaranti, ruzni, sa najmanjim koeficientom inteligencije i sa najmanjim k... u Evropi. Sve te izjave sam citao u dnevnoj stampi bas po toj EU. Ali i posle svega sam zakljucio da ulazak u EU ce dovesti do toga da ljudi nece smeti da pljuju u zardinjere i da cemo dobiti neku traljavu protekciju koja nicemu ne sluzi, ali cemo morati da paltimo veliku cenu ( u jos nezna se kakvoj moneti ) i nedao nam bog da ne igramo po njihovim pravilima. Prosto to su gluposti koje pisu ljudi iz dosade i nista vise.
Zelim samo da kazem jos ovo, jednostavnim srpskim jezikom. Ljudi su inertni i ne zele da veruju da su stracili 10 god iduci putem koj na kraju ipak ne vodi daleko odakle smo posli. Ali plima se dize i ko to ne vidi ili ne zeli da sagleda taj je kriv sam za svoju propast. EU nece potrajati predugo sa ovim politickim i pravnim modelom. Kako bi nas dragi Tadic rekao da izlicitiramo malo. Ja verujem da ce se EU najdalje do 2015 raspasti ili pretvoriti u Nemacko-Francusko-Britansku koloniju, sa izuzetno malim broje privilegovanih regija i gradjana uopste. Ali otom potom zivi bili pa videli. Voleo bih da nisam u pravu.