Spomenici

[stf]

 

[Bezaninac]

S obzirom da sam bez ikakvog umetickog obrazovanja, drznucu se da kazem da mi je pobednicko resenje smesno i neozebiljno. Ocekivao sam statuu, ili barem bistu.

 

[Homer Jay]

Zapravo statua ili poprsje su, po mom mišljenju, najdosadnija rešenja. Ako hoćeš da vidiš kako je izgledao Milutin Milanković, odeš lepo na Google, ukucaš fino: m-i-l-u-t-i-n m-i-l-a-n-k-o-v-i-c, klikneš na "Images" (ili "Slike" ako koristiš srpski Google) i eto ga!

Daj spomeniku šansu. Kada ga postave, sedi ispred nejga i razmisli koji minut, možda te dodatkne, možda vidiš u njemu nešto više od ogromne stenčuge sa dve rupice

 

[stf]

Zapravo statua ili poprsje su, po mom mišljenju, najdosadnija rešenja.

Ја бих отишао корак даље и рекао да су таква решења превазиђена.

Људе треба поистовећивати са њиховом идејом, визијом или делом, а не физичким ликом. Физички лик је привремен и смртан, а идеја и мисао је вечна.

Победничко решење далеко боље приказује ко је био Милутин Миланковић, од класичне статуе или бисте која би била иста као и хиљаде других....још један бронзани кип...

 

[laki72]

S obzirom da sam bez ikakvog umetickog obrazovanja, drznucu se da kazem da mi je pobednicko resenje smesno i neozebiljno. Ocekivao sam statuu, ili barem bistu.

slazem se.

 

[relja]

Po nekom mom mišljenju, to je stavljanje umetnika i njegovog dela ispred onoga na šta spomenik podseća i istakne.

Ovakav apstraktan oblik može da predstavlja - bilo šta. Potrebno je dodatno objašnjenje da je posvećeno ličnosti, životnom delu i nasleđu akademika prodesora doktora Milutina Milankovića, naučniku u više oblasti i inženjeru... a može i da bude metafora praznine današnjeg potrošačkog društva, može da bude posevećno Zvezdinom osvajanju Kupa šampiona 1991, uništenju Narodne biblioteke 1941, svirepo masakriranima kralju Aleksandru Obrenoviću i Dragi Mašin, 118 dana Studentskog protesta 1996/97...

Može da bude šta hoćeš. Koliko ljudi zna čemu je posvećen onaj grubi obelisk na Terazijama? Koliko ljudi zna da je apstraktni spomenik na Starom Sajmištu posvećen žrtvama logora, a koliko zna da je u stvari bio namenen Jajincima?

Kad vidiš teslu ispred ETF-a, znaš da je Tesla, pored je ceo kraj koji se zove Vukov spopmenik, na Studentkosm trgu odmah prepoznaš veličine kojima je odato počast u parku, na Kališu provališ da je ono Despot Stefan, Karađorđa, Miloša i protu Mateju ne možeš da zameniš sa nekim drugim, "Menora u plamenu" ti sve jasno govori...

A šta je ovo? Mora da piše šta je autor hteo da kaže.
Mane, iskreno, podseća na na neki logo ili maskotu nekiog evropskog prvenstva u nečemu, samo ne mogu da otkrijem asocijaciju do kraja.

I Beogradu trebaju takva dela.. ali da oplemene prostor kao kod MSU ili kod Doma zdravlja NBG, a ne da neko dobije referencu da je sa svojom nejasnom skulpturom ovekovečio jednog Milutina Milankovića (a i jednog dana će i to da proglase za kulturno dobro).

 

[relja]

Daj spomeniku šansu. Kada ga postave, sedi ispred nejga i razmisli koji minut, možda te dodatkne, možda vidiš u njemu nešto više od ogromne stenčuge sa dve rupice

Znamo da u praksi to to tako nikada ne funkcioniše. Terazije - spomenik petorici taoca.
Koliko ljudi zna kome je posvećen spomenik, ko su oni bili, šta ih je zadesilo, kako su tačno stradali?
A obeležje, "umetnička vizija" egzistira na tom mestu.

To, jednostavno, ne funkcioniše u praksi. Primera je mnogo.

 

[Bezaninac]

Daj spomeniku šansu. Kada ga postave, sedi ispred nejga i razmisli koji minut, možda te dodatkne, možda vidiš u njemu nešto više od ogromne stenčuge sa dve rupice

Zapravo statua ili poprsje su, po mom mišljenju, najdosadnija rešenja.

Ја бих отишао корак даље и рекао да су таква решења превазиђена.

Људе треба поистовећивати са њиховом идејом, визијом или делом, а не физичким ликом. Физички лик је привремен и смртан, а идеја и мисао је вечна.

Победничко решење далеко боље приказује ко је био Милутин Миланковић, од класичне статуе или бисте која би била иста као и хиљаде других....још један бронзани кип...

Ovo ste sve jako lepo rekli i, veoma uslovno, bih mogao da se slozim sa obe argumentacije, ali mislim da, u srpskom drustvu, gde je trecina gradjana funkcionalno nepismena, spomenik nekoj licnosti treba pre svega da ima, nazovimo je, prosvetnu, edukativnu ulogu. Dakle, fizicki lik, bista, i neki propratni tekst, bi bili mnogo primereniji prosecnom posmatracu.

Ovo je posebno relevantno bas u slucaju Milutina Milankovica, koji je i dalje nepoznat van uskih krugova obrazovanijih i informisanijih, a njegov lik i delu su dugo bili van fokusa i nezasluzeno zapostavljeni. stoga smatram da spomenih u treba da sluzi i svsi (re)afirmacije ovog naucnika
.
Da ne znam kako izgleda Milankovic, pogled na pobednicko resenje me nikad ne bi motivisalo da ga izguglam. Ono je primerenije za neku avangardnu izlozbu inspirisanu likom i delom naucnika, i onda bi ta "kontemplativna" komponeneta imala veliku vrednost, posebno za nas koji znamo kako on izgleda, sta je radio i koliko je to bitno.

 

[Homer Jay]

Razumem, naravno. Zapravo, u poslednje vreme (koje čak predugo traje da bismo ga tako nazvali) sve češće se suočavamo sa sličnim dilemama. Ono što je, međutim, meni porazno je da mi se čini (na osnovu nekog ličnog iskustva) da se uvek povlađuje tom, uslovno rečeno, neobrazovanom delu stanovništva - što kumulativno dovodi do toga da se lestvica zahtevane moždane aktivnosti spušta sve niže i niže.

Sve češće se poteže taj argument "ali to narod voli". Da li mi zaista treba svu aprstraktnu i avangardnu umetnost da lišimo legitimiteta samo zato što je isuviše komplikovana prosečnom konzumentu "Pink kulture"!? Da li onda "Odiseja 2001" nije film? Da li onda Pikaso nije slikar? Da li onda Marina Abramović nije umetnica?

Ne mislim da je statua ili poprsje u ovom slučaju neprimereno, ali mislim da jeste dosadno rešenje. Zašto bismo konstatovali Milankovićev lik!? Nije lik ono po čemu se čovek ističe, već njegovo delo. Ovde dolazimo u opasnost da se dogodi isto ono o čemu smo pisali na temi o famoznom Teslinom tornju - da slavimo Milankovića jer je neki mnogo pametan lik, a pri tom je Srbin. Imenovaćemo veliki bulevar po njemu, nazvaćemo park po njemu, otvorićemo privatnu školu sa njegovim imenom, stavićemo ga na novčanicu i podići ćemo mu bistu. Ali, da se pri tom ne udubljujemo previše u to ko je zapravo on bio

 

[relja]

Pridev "dosadan" nekako ne ide uz imenicu "spomenik".

Dosadni mogu da budu filmovi, knjige...ljudi...spomenik može da bude "dosadan" nekom dizajneru koji stvari posmatra zanatski pa očekuje da ga nešto što je novo iznenadi i oduševi, umetnik ili kritičar koji se nagledao raznih dela...

Spomenik je namenjen svima, ne samo stvaraocima i profesionalnim kritičarima, i treba da jasno ukazujezbog čega je i kome je posvećena.
A ova interesantna skuptura (a zaista mislim da je interesantna i da je treba izložiti negde u punoj veličini) nema veze sa čovekom i njegovim radom.

 

[Bezaninac]

Razumem, naravno. Zapravo, u poslednje vreme (koje čak predugo traje da bismo ga tako nazvali) sve češće se suočavamo sa sličnim dilemama. Ono što je, međutim, meni porazno je da mi se čini (na osnovu nekog ličnog iskustva) da se uvek povlađuje tom, uslovno rečeno, neobrazovanom delu stanovništva - što kumulativno dovodi do toga da se lestvica zahtevane moždane aktivnosti spušta sve niže i niže.

Sve češće se poteže taj argument "ali to narod voli". Da li mi zaista treba svu aprstraktnu i avangardnu umetnost da lišimo legitimiteta samo zato što je isuviše komplikovana prosečnom konzumentu "Pink kulture"!? Da li onda "Odiseja 2001" nije film? Da li onda Pikaso nije slikar? Da li onda Marina Abramović nije umetnica?

Shvatam zabrinutost, sasvim je opradana. Naravno, uvek postoji rizik od banalizacije dela i odlaska u kic. Ni ja ne bih voleo da to bude neka prenaduvana, sarena, kitnjasta skulptura, bez umetnicke vrednosti, sa sve disko osvetljenjem i niklovanim logotipom sponzora na postamentu, sto bi inace bilo u duhu vremena, i potpuno se uklapalo u nasu "ruzicastu" stvarnost pink kulture i mediokritetske estetike.

S druge strane, uvek se moze postaviti pitanje koji je MOTIV zadovoljenja populistickog ukusa - u umetnosti posebno. Po meni je to kljuc opradvanosti takvog postupanja. Ako je motiv profit, rejting, gledanost, posecenost, promocija autora... to po meni nije opravdano. Ako je, medjutim, motiv popularizacija nauke, svtaralastva coveka kome je delo posveceno, upoznavanje "sirokih narodnih masa" sa zasluznim umovima i njihovim ostvarenjima... po meni je to opravdano, i opet po meni, to se efektno moze ostvariti jedino nekim "konvencionalnijim" resenjem.

Naravno, niko ne dovodi u pitanje legitimitet avangardne umetosti.

 

[stf]

Реља, не разумем зашто у толикој мери ниподиштаваш уметност, њену улогу и значај за друштво? Не видим зашто би овај споменик "ставио уметника изнад Миланковића". Како то уопште може када су те две дисциплине неупоредиве? Уметници су зато и ту, да на симболичан и оригиналан начин представе намену споменика. Спомен обележја и спомен комплекси по свету су јако често пуни симболике, која по правилу није одмах јасна обичном посматрачу већ се на њу мора указати и објаснити, посматрача подучити. Уосталом, феноменални послератни споменици Богдана Богдановића су сјајна уметничка дела пуна симболике, и иако та симболика није одмах свима "на изволте" и сами по себи су постали културно добро (не знам зашто и тај појам ниподиштаваш), али свакако нису Богдана начинили значајнијим и битнијим од жртава којима су посвећени.

Биста је превазиђен начин приказа спомен обележја. Као што сам већ рекао, важно је дело, мисао и идеја, а не лик, јер дело чини човека, а не физичка приказ из личне карте.

Узео си за примере најпознатије бисте по Београду као пример, а истовремено има на десетине и десетине биста за које грађани не знају ни да постоје ни ко су ти људи и без плоче са информацијама, никада не би ни сазнали чији су споменици иако је у питању представа физичког лика. Толико о томе да је биста јаснија од апстрактног и симболичног приступа теми.

 

[boca-ica]

U osnovi se radi o Grckom milenijumsom uticaju da se zeljene velicine ,,bozanstava,, prikazuju ljudskim likom
sobzirom da je previse vremena proteko u koriscenju istog sablona
danas jeste svaki spomenik sa ljudskim likom
d o s a d a n
sasvim razumno je da apstaktno tj s i m b o l i c k i i bude prikaz
jer velicina nije u izgledu ljudskog lika, nego negovog dela tj zasluga

Edit
Primer
Beskrajno cenim Nikolu Teslu
smatram da kada bi imao ON prilike da se opredeli kakav spomenik bi voleo za zavestanje
pre bi pristao da to bude njegov toranj (bez obzira na velicinu) nego njegova bista

 

[relja]

@stf
Nipodoštavanje? Svašta. Naveo sam primer obeliska na Terazijama - klasika.

A vidiš, i ja sam mislio na B. Bogdanovića.
Njegov pomenik ustanicima iz 1941 meni više liči na nešto što bih mogao da vidim kao scenografiju u nekom naučnofantastičnom stripu iz 1970-tih ... pirmaide, otvori... da, to upravo zrači slobodarskim duhom tog kraja i asocira na drevnu veštinu prepada na osvajača iz žbunja, ovaj put na Vermaht. super izgleda, ali može da bude bilo šta i posvećeno bilo čemu. I njegov "Kameni cvet" rodbina žrtava doživljava kao so na ranu. Bitno da je on zadovoljio svoje porive, bitno je da on ima mogućnost da stvara...ma važi.

Ko i šta ti ne garantuje da je umetnik već ranije u glavi imao ideju za tu apstraktnu figuru i prijavio je kada je konkurs bio raspisan?
"Dosadno".. "prevaziđeno"... tipično dizajnersko razmišljanje...

 

[direktor]

Donekle slazem sa reljom milutina bar moizete gledati u navcaniku ,mozes li relja staviti slike gore nabrojanih spomenika od bogdanovica .pogledajte koliko samo bist je ostalo bez poprsija poslikacu detaljno kad se vratim u beograd .Slayem se da je donekle i malo dosadno pogotovo kad rijesenje nije uspjelo kao tesla na aerodromu ,ili sjedeca desanka u tasu
Tesla koji je trebao biti na aerodromu pa je zacvrsio u apatinu jer se direktor istog posvadjao sa autorom jer se nije dovoljno ugradio tako neka prica

 

[relja]

@direktor
spomenik partizanima je kod mesta Popina
http://www.google.rs/search?q=popina+sp ... 24&bih=638
a Kameni cvet je, naravno, spomenik u Jasenovcu.

Po meni, ova i slična dela iz te epohe, bila su namenjena nekim budućim generacijama Jugoslovena koji su trebali da budu vaspitavani na mitovima o NOBu i revoluciji, da praznuju 100 godišnjice republičkih ustanaka, uspešno odbijenih ofanziva, AVNOJa i oslobođenja, kao da je kalendar bio resetovan 4. jula 1941, a 6.april, 27 mart i par hiljada godina prošlosti su pripadali periodu pre nove ere...
Trebalo je zataškati neprijatne činjenice iz prošlosti, prljav građanski rat i genocid koji su ostali u sećanjima preživelih, forsirala se ideologija bratstva i jedinstva koja u praksi nije uspevala. Tako su i spomenici postajali monoumentalniji i aspstraktniji, bežalo se od konetskta u simboliku koja je bila jasna samo umetnicima koji su zapravo eksperimentisali u nekim bizarnim stilovima. Danas te spomenike razumeju samo oni koji žele da budu obavešteni. Po meni je to pad na testu vremena.

 

[Bezaninac]

relja,

izvoli plus.

 

[direktor]

DAnas sam saznao da je sa kalemegdana 1945 uklonjen spomenik kneginje zorke karadjordejvic ,i spomenik koji je najkrace bio na kalisu jest spomenik pomirenju dinastija obrenovica i karadjordjevica ,ima ga na predodnim stranama slika iz ilustrovane politike ,danas se cuva u patrijarsiji

 

[Homer Jay]

Relja, čoveče, kao da sam napisao da volim da zlostavljam dečicu, a ne da su mi statue dosadne Jasno sam napisao da su meni takvi spomenici dosadni, a ne da je to nekakvo univerzalno pravilo. Izvinjavam se ako je moj "bad taste" nekoga toliko uznemirio

Direktore, šta misliš, postoji li šansa da ti ukloenjeni, a sačuvani, spomenici vrate na svoje stare lokacije?

 

[relja]

@Homer
pa...ono je bila replika STF-u

Na Kalemegdanu je, pred mesta na kojem se danas nalaze grobnice narodnih heroja, nalazila figura "Žena koja misli"
(sad, to što je u Beogradu neko nekada podigao spomenik koji se zove "Žena koja misli" može da se tumači na više načina... ) mislim, ali ne tvrdim, da se jedno vreme nalazio baš na mestu na kojem su izgrađene grobnice, u podnožju bedema.

U crno-belom filmu "besmrtna mladost" iz 1948 (svaka ličnost nekih scena sa "Otpisanima" se namerna) se ta statua vidi kod malih stepenica pored svetiljki na stubovima... statua je nestala, ko zna gde je danas....

 

[stf]

Реља,

Ипак ми се чини да ниподиштаваш, чак и да исказујеш велико непоштовање према уметности, као да је сматраш неважном за човечанство, бизарном, сувишном...

И ја могу да кажем да је то типично размишљање инжињера... да ли је?

Рецимо, правдано ти је необнављање Моста Краља Александра (архитектонска вредност ти је неважна), потом Добровића називаш "брендираним архитектом", подругљиво говориш о "културној баштини", уметнике на Старом сајмишту називаш "познатим уметницима", па сад Богдана представљаш као егоисту који се уздиже изнад жртава......

....заправо све уметнике представљаш као егоисте, саме себи довољне са похотним жељама да направе себи "референце" на туђим ликовима и делима....


Конкретно о делу. Два космичка тела носе име по Милутину Миланковићу и то ће тако бити вечно и то је велика част и то је оно што овај споменик наглашава. Ту информацију зна јако мало људи, и то је оно што треба да се ширем аудиторијуму приближи, а не црте лица самог Миланковића. Уосталом, велики број људи не зна ни како је човек игледао, те би свакако додатна табла са информацијама поред спомен обележја била потребна.

Симболика је много јача од било какве бисте којој ће голубови посрати главу.

У главама људи је споменик = биста и крај приче. Све остало је за подсмевање и вређање?

 

[relja]

Реља,

наравно да ниподиштаваш. Рекао бих чак и да исказујеш велико непоштовање према уметности, као да је сматраш неважном за човечанство, бизарном, сувишном...

И ја могу да кажем да је то типично размишљање инжињера, али ме зграњава баш толико снисходљив став.

Прво ти је оправдано необнављање Моста Краља Александра, потом Добровића називаш "брендираним архитектом", подругљиво говориш о "културној баштини", уметнике на Старом сајмишту називаш "познатим уметницима", па сад Богдана представљаш као егоисту који се уздиже изнад жртава......

....заправо све уметнике представљаш као егоисте, саме себи довољне са похотним жељама да направе себи "референце" на туђим ликовима и делима....


Конкретно о делу. Два космичка тела носе име по Милутину Миланковићу и то ће тако бити вечно и то је велика част и то је оно што овај споменик наглашава. Ту информацију зна јако мало људи, и то је оно што треба да се ширем аудиторијуму приближи, а не црте лица самог Миланковића. Уосталом, велики број људи не зна ни како је човек игледао, те би свакако додатна табла са информацијама поред спомен обележја била потребна.

Симболика је много јача од било какве бисте којој ће голубови посрати главу.

Поново је на делу типична учмалост средине. У главама људи је споменик = биста и крај приче. Све остало је за подсмевање и вређање?

STF, grešiš, poštujem umetnost i stvaralaštvo, ali manje poštujem nabeđenu umetnost.
Ako sam o određenim delima rekao to i to, onda sam to rekao za ta dela, ne za umetnost generalno.
Kako ti to ne ožeš da razlikuješ?
Od Dobrovića drugi prave brendiranog arhitektu ("Generalštab treba sačuvati zato što je delo Nikole Dobrovića"), ja sam samo ukazao na to.
Podrugljivo govorim o lepljenju etikete "kulturne baštine" iz političkih i drugih razloga.
Za umetnike na Starom Sajmištu nisam ja rekao da su "poznati umetnici" - ja sam pitao na koga se to odnosi.

Za most sam ti objasnio, ali ti jednostavno ne uvažavaš praktične aspekte.

A koje je tvoje mišljenje o Kamenom cvetu u Jasenovcu - da li su porodice ubijenih, koje su bile zgrožene, ta naša učmala sredina koja ne razume visoku umetnost Bogdana Bogdanovića?

 

[direktor]

Pa podsjeca na ukrstena slova U U zbog togsa su bili zgroyeni a zato ga tudjman nije srusio
Nego bilo bi dobro da pobroimo nestale spomenike i nestale fontane staue iz istih kao onu iz jdp a

 

[relja]

Pa podsjeca na ukrstena slova U U zbog togsa su bili zgroyeni a zato ga tudjman nije srusio
Nego bilo bi dobro da pobroimo nestale spomenike i nestale fontane staue iz istih kao onu iz jdp a

Hrvatska ga nije srušila zato što niko normalan ne ruši spomenik žtvama genocida podignut na mestu konc logora, jer su bili svesni kako bi svet reagovao na to.
Bili su zgroženi rešenjem koje je mesto najgorih mučenja i masakra pretvorilo u pitomi i ljupki park pa su se teško mogli mogli otesti utisku da se zločin u njihovo ime oprašta a žrtve relativizuju.

 

[direktor]

Sam cvijet nisu ali su muzej zato strucno odradili ,pogotovo sa novom postavkom latinicnom i fino bez djela imena koja su amo stajla prije rata itd