Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Delija]

Дакле, по апсолутно свим правним, пројектантским и грађевинским критеријумима цели овај пројекат се изводи крајње неозбиљно. Николасе биће да си ипак ти овде бот јер се усуђујеш да браниш конкретно обалоутврду која је:

1) Дивљи објекат без грађевиснке дозволе а самим тим и без адекватног пројкета и техничке контроле.

2) Дивљи објекат који се практично одмах по извођењу кренуо урушавати у практично целом свом новонасутом делу.

 

[Ksenija]

@nikolas27

По нешто сам писла на овој теми а да није једна проста/простопроширена реченица. Да ли ме неко сматра ботом нешто ме баш и није брига.

Nekada ti ljudi sa rašljama nisu uspevali da nađu vodu ako je na dubini većoj od 5m. Da ne pričamo o dubinama od 20 do 50m.

Не знам колико је дубок просечни бунар уз кућу, верујем не 20+ метара, суштина је у одговорности и систематичном приступу па нека је то и у случају градње куће од блата. Али пусти сада цифре, данас је 2017., говори се о пројекту који ће замало ући у Гинисову књигу рекорда а можда и Рипли прибележи овај спектакл. Рипли, веровали или не, бележи и апсурде.

Аман, па нисам похвалила Жику већ само спомух дренажу. При том, нити ми се допада Чукаричка падина нити остало што је изградио, ту се слажем с тобом. Познато ми је и ко је Жика, и шта је радио, и како је радио а знам и како изгледа а богами и како прича. :blah:

Нема везе за плус, сада макар знаш да ми ништа не значи.

 

[stf]

Zuma » 28 Авг 2017 12:11 pm[/url]":1hyz74kk]o.

Prvo što je katastrofalno je sama odluka nepoznate osobe da se na mnogim mestima u istorijskom delu grada, sa lošom saobraćajnom i svakom drugom infrastukturom, počne proces masovne gradnja ogromnih zgrada, odnosno trend bitnog povećanja gustine stanovanja starog Beograda. Već će samo ovo imati izrazito teške posledice.

Управо супротно. Широк град = скуп град. Катастрофалне последице које данас осећамо и из којих не можемо да се исчупамо су градња сателит насеља по београдским брдима док је географски центар града остајао под шупама .... то је тај домет златних БГ урбаниста које кујемо у небеса - економски су закуцали овај град на само дно.

 

[Ksenija]

razgradjevinar » Pon Avg 28, 2017 1:26 pm[/url]":18ai255j]meni je iskreo drago sto niko nije stradao a iskreno se i nadam da ce neodgovorni roditelji shvatiti da deci nije mesto na gradilistu. kao sto se ne ide na godisnji odmor u kabul i raku tako se deca ne vode ni na klackalicu ispod krana. u ovom gradu postoji toliko sigurnih mesta za njihovu igru da je zaista nepotrebno izlagati ih opasnosti da zavrse pod kranom ili u reci. to naravno ako je cilj zabaviti decu, ako je u pitanju momenat ispijanja espresa u savalovi dok malisani vezbaju prezivljavanje to vec menja stvar

Раније сам споменула да је недопустив приступ грађанима градилишту. Каква шетња?! Свако и најмање градилиште мора бити обезбеђено а тек овакво чудовиште (односи се на габарит, пре свега :mrgreen: ). И где су табле са тачнми, прецизним и видљивим подацима?

Некоме је било важно да се посади травица, лејице, по које дрвце, склепане степенице а на све стране пршти од мајстора, жица, цеви, дасака, земље, стварно хорор. Нечувено!

Зар ово што следи није био довољно јак аларм да се реагује када се већ то није имало у виду? Колико и којих стручњака учествује у изградњи пројекта какав је Бнв? Колико ја знам, чак и психологија мора бити консултована.

Страна 979, Zuma » Čet Avg 17, 2017 7:25 pm: viewtopic.php?f=21&t=197&start=24450

 

[Delija]

То нису урадили урбанисти него политичари. Конретно урбанисти су свој посао одрадили одлично - Испројектовали добра, функционална, многа чак и лепа насеља и предвидели метро који би их повезао. А онда су црвени искулирали метро, а потом се више ни они нису питали него неко изван ове државе.

Други велики кривац је идеологија. СФРЈ се у социо-урбаном смилу базирала на насилној индустријализацији, пражњењу села и масовним премештањем народа у градове. Због самог обима тих миграција они су просто одлучили да прескоче урбанистички заостала, тада рубна градска насеља у Београду - Отуда су нам у наследништво оставили тај полудивљи, дисфункционални "фавела-прстен" око самог града - потез Звездара, Коњарник, Душановац, Лекино Брдо, делови Вождовца, делови Бежаније, Земуна, Крњача, Миријево, део Карабурме. Тако да ми једини комплетан прстен који у граду имамо јесте тај у виду прстена урбанистичког нереда и куршлуса који је саобраћајно и социо-економски омча око врата овога града.

 

[nikolas27]

Zuma » Pon Avg 28, 2017 1:11 pm[/url]":1lqsvapr]
...

Međutim na kraju su, posle svega toga, ignorisali niz upozorenja, a obaloutvrdu napravili krajnje amaterski. Nije im bio problem što je temljena jama za kulu bila potpuno poplavljena i pored svih pumpi. Ni loši izveštaji ispitavanja terena. Ni tonjenje šipova. Nije im bio problem ni da zgrade počnu pre obaloutvrde. Čak i kad je obaloutvrda počela da tone nisu zaustavili radove i preduzeli temeljna ispitivanja nego su rekli da je to sasvim normalno, da je u pitanju nešto kreativno nazvano "nestabilno korito reke". Geotekstil su na dno reke postavili tek naknadno, kad je trebalo uraditi bar nešto. I kao što se sada vidi prilično napamet, pošto on nije sprečio ovo što se desilo, a prilično je jasno da ni tada nisu znali šta je stvarni uzrok problema.

I sada, kad se otvorio bezdan, zaista ne može da se kaže samo "to se dešava i drugima". Sve ove stvari uzete zajedno se NE dešavaju onima koji nešto vrede.

Zuma ti su u svom postu ponovo osuo paljbu po celom projektu na tebi svojstven način, zaista ne bih da ponavljam celu temu još jednom. Ja sam mišljenja da šta god da se gradilo u SA (čak i da su to obične drvene kuće), ovaj problem bi mogao da se pojavi. Pa pre neku godinu je auto propao u Nemanjinoj (OK, ne baš u bezdan od 20m)... Zgodan je pokušaj da se ponovo veže sve što ti vidiš kao negativno u vezi sa BnV uz ovaj bezdan, ali ja bar ne pridajem toliko pažnje tome jer smatram da je ovo problem koji bi se i u drugim kontekstima javio.

Vi ste ovde poprilično napadali način izgradnje obaloutvrde (i zaštitu od eksterne erozije), ja nisam hteo da se mnogo mešam u taj deo diskusije (mada sam u jednom navratu izrazio nezadovoljstvo stanjem na terenu). Ali i dalje vezujete tu obaloutvrdu sa ovim bezdanom što je po mom mišljenju pogrešno jer su to 2 potpuno odvojena problema. Nije način izgradnje obaloutvrde uticao na ovo, već pobijanje hiljade šipova na kopnu. Da ponovim, čak i da su se samo gradile niske zgrade, šipovi bi ponovo bili potrebni (videti budući TC).

Očigledno je da im je poprilično poznata činjenica da se bezdani javljaju na tom terenu (već su iskusili sa šipovima za Kulu), a znamo i da su priznali da je jedan deo rađen naopako zbog marketinga (predstavnik Milenijum tima izjavio za Studio b).

Sad, da li je ovaj konkretan događaj bio anticipiran ili ne, koliko su činjenice koje sam u gornjem pasusu uticale na izgradnju obaloutvrde, mi to bez insajdera ili bez zvaničnog obaveštenja ne možemo da znamo. Postoje indicije da su znali, postoje indicije i da su mislili da će im proći bez mnogo dodatne muke (u "drži vodu dok majstori odu" stilu). Mislim da je donošenje bilo kakvih zaključaka po pitanju toga da li su izvođači id*** ili znaju šta rade preuranjeno. Anoniman je forum, može neko i da nam baci još neku informaciju

Svakako će biti zanimljivo ispratiti kako će rešiti problem. Ovo može da se računa kao upozorenje, ja im čak ne bih prebacivao i ako se desi još koji put (naravno ako bude kontrolisano, anticipirano i bez tragičnih posledica). Ali sigurnost radnika, posetilaca, budućih stanovnika i sve imovine mora da bude na prvom mestu.

 

[nikolas27]

Delija » Pon Avg 28, 2017 1:29 pm[/url]":3mt5ghpg]Дакле, по апсолутно свим правним, пројектантским и грађевинским критеријумима цели овај пројекат се изводи крајње неозбиљно. Николасе биће да си ипак ти овде бот јер се усуђујеш да браниш конкретно обалоутврду која је:

1) Дивљи објекат без грађевиснке дозволе а самим тим и без адекватног пројкета и техничке контроле.

2) Дивљи објекат који се практично одмах по извођењу кренуо урушавати у практично целом свом новонасутом делу.

Pogledaj moje postove, videćeš da nisam baš bio blakonaklon ka gradnji obaloutvrde. Pogledaj i pohvale na moje komentare, imam ih najmanje Ponovo idemo u priču da je svako sa kim se ne slažeš bot ili pripadnik stranke. Osvesti se čoveče.

 

[Ksenija]

↑ +

@nikolas27
Враћам плус, а свесном Делији бележим +

 

[nikolas27]

Dobila si još jedan plus od mene, da ispuniš kvotu za danas što pre.

 

[Ksenija]

Баш си некоректан.

 

[nikolas27]

Izvini ali ako je delija "svestan" momak koji piše identične trol postove i na BB i na SSC-u, a ovde vređa, diskriminiše i preti pobijanjem celokupnih porodica i miniranjem zgrada, onda stvarno ne znam u koju ti grupu spadaš.

 

[Zuma]

stf » 28 Aug 2017 12:53 pm[/url]":ckjle83r]

Zuma » 28 Авг 2017 12:11 pm[/url]":ckjle83r]
Prvo što je katastrofalno je sama odluka nepoznate osobe da se na mnogim mestima u istorijskom delu grada, sa lošom saobraćajnom i svakom drugom infrastukturom, počne proces masovne gradnja ogromnih zgrada, odnosno trend bitnog povećanja gustine stanovanja starog Beograda. Već će samo ovo imati izrazito teške posledice.

Управо супротно. Широк град = скуп град. Катастрофалне последице које данас осећамо и из којих не можемо да се исчупамо су градња сателит насеља по београдским брдима док је географски центар града остајао под шупама .... то је тај домет златних БГ урбаниста које кујемо у небеса - економски су закуцали овај град на само дно.

To važi samo ako se posmatra ceo grad koji je previše raširen. Ja sam imao u vidu strogo ograničenje samo u istorijskom delu Beograda sa već formiranim urbanim karakteristikama. Nemam ništa protiv da se u celom krugu oko njega prave zgrade kakve ti želiš. Ali u istorijskom delu nove zgrade treba da su u gabaritima starih. To nije samo pitanje tradicije, kulture ili estetike, nego infrastruktura Beograda, pre svega saobraćaj, ne može da podrži povećanje gustine stanovanja u centru. Mi ćemo imati dovoljno troškova i problema da saobraćaj uopšte dovedemo na minimalni nivo neophodan za moderan grad i sa ovom gustinom, pa nam OVDE zaista ne treba još ljudi koji nemju veze sa delatnošću od koje će se tu pre svega živeti, dakle sa turizmom i uslugama. Veliki biznis i gusto stanovanje tu nemaju šta da traže.

 

[bair]

nikolas27 » Pon Avg 28, 2017 2:15 pm[/url]":3mjxkqw9]Vi ste ovde poprilično napadali način izgradnje obaloutvrde (i zaštitu od eksterne erozije), ja nisam hteo da se mnogo mešam u taj deo diskusije (mada sam u jednom navratu izrazio nezadovoljstvo stanjem na terenu). Ali i dalje vezujete tu obaloutvrdu sa ovim bezdanom što je po mom mišljenju pogrešno jer su to 2 potpuno odvojena problema. Nije način izgradnje obaloutvrde uticao na ovo, već pobijanje hiljade šipova na kopnu. Da ponovim, čak i da su se samo gradile niske zgrade, šipovi bi ponovo bili potrebni (videti budući TC).

Da uzmemo primer "Sapca na vodi" http://sabac.rs/gradska-uprava/javni-uv ... cu-440.htm
Ne planira se gradnja visokih zgrada, vec je u planu park u kom se mogu nalaziti samo prizemni objekti od drveta i sl. nece biti sipova, talpi i ostalih cepova. I u takvom planu se ipak vodi racuna o podzemnim vodama pa se planira kopanje kanala http://sabac.rs/urbanizam-upload/%D0%88 ... %20deo.pdf

 

[Igor]

Fotografija napravljena 18. avgusta

Vidi se nozica nasipa i zeleni bager.

 

[Дошљак]

Ех, Шабац на води, прво је и ту планирано елитно насеље али скромније висине. Али су схватили да мочварно земљиште и корито бивше реке Камчиак нису погодни за градњу.

 

[Zuma]

Nikolas, ne razumem kako možeš da tvrdiš da je rupa slučajan događaj za koji se niko ne može optužiti ako su istovremeno postojala i očigledna saznanja da je ambiciozna gradnja na ovakvom terenu krajnje osetljiv poduhvat, kao i rani znaci da gradnja ne ide kao treba? Upravo zato sam i napisao onoliki tekst, da se vidi da ne pričam napamet, nego da je postojao kontinuitet, povezan niz pogrešnih odluka koje su više bile motivisane zaradom a manje strukom.

 

[stf]

Delija » 28 Авг 2017 01:14 pm[/url]":mxinhktt]То нису урадили урбанисти него политичари. Конретно урбанисти су свој посао одрадили одлично - Испројектовали добра, функционална, многа чак и лепа насеља и предвидели метро који би их повезао. А онда су црвени искулирали метро, а потом се више ни они нису питали него неко изван ове државе.

Наравно. Закључак је да су били једнаки бескичмењаци као и ови данас, али са наравно, далеко квалитетнијим знањем.

Zuma » 28 Авг 2017 01:39 pm[/url]":mxinhktt]

stf » 28 Aug 2017 12:53 pm[/url]":mxinhktt]

Zuma » 28 Авг 2017 12:11 pm[/url]":mxinhktt]
Prvo što je katastrofalno je sama odluka nepoznate osobe da se na mnogim mestima u istorijskom delu grada, sa lošom saobraćajnom i svakom drugom infrastukturom, počne proces masovne gradnja ogromnih zgrada, odnosno trend bitnog povećanja gustine stanovanja starog Beograda. Već će samo ovo imati izrazito teške posledice.

Управо супротно. Широк град = скуп град. Катастрофалне последице које данас осећамо и из којих не можемо да се исчупамо су градња сателит насеља по београдским брдима док је географски центар града остајао под шупама .... то је тај домет златних БГ урбаниста које кујемо у небеса - економски су закуцали овај град на само дно.

To važi samo ako se posmatra ceo grad koji je previše raširen. Ja sam imao u vidu strogo ograničenje samo u istorijskom delu Beograda sa već formiranim urbanim karakteristikama. Nemam ništa protiv da se u celom krugu oko njega prave zgrade kakve ti želiš. Ali u istorijskom delu nove zgrade treba da su u gabaritima starih. To nije samo pitanje tradicije, kulture ili estetike, nego infrastruktura Beograda, pre svega saobraćaj, ne može da podrži povećanje gustine stanovanja u centru. Mi ćemo imati dovoljno troškova i problema da saobraćaj uopšte dovedemo na minimalni nivo neophodan za moderan grad i sa ovom gustinom, pa nam OVDE zaista ne treba još ljudi koji nemju veze sa delatnošću od koje će se tu pre svega živeti, dakle sa turizmom i uslugama. Veliki biznis i gusto stanovanje tu nemaju šta da traže.

Па град се и посматра у целини да би се разумео. Град не сме да се посматра парцијално јер се управо тада и праве катастрофалне урбанистичке грешке. Београд је за свој број становника преширок град, који уз то нема метро. Неопходно је да се згусне, да у централним зонама иде у висину и да престану да се праве насеља типа Степа Степановић, Камендин или не дај Боже овај Макиш који се спомиње ...

Београд мора да повећа густину становања у центру, како би се смањио притисак на трансверзалну инфраструктуру са којом је најтањи. Сателит насеља су економска омча Београда. Много је јефтиније по град да што више људи живи у централним деловима града. Нису високе зграде "оне које ја желим" већ су високе зграде економски неопходне.

 

[nikolas27]

Zuma » Pon Avg 28, 2017 2:57 pm[/url]":2affv5l2]Nikolas, ne razumem kako možeš da tvrdiš da je rupa slučajan događaj za koji se niko ne može optužiti ako su istovremeno postojala i očigledna saznanja da je ambiciozna gradnja na ovakvom terenu krajnje osetljiv poduhvat, kao i rani znaci da gradnja ne ide kao treba?

Nisam napisao da je rupa slučajan događaj, upravo suprotno - ima indicija na osnovu rada na baš tom delu obaloutvrde da su znali da postoji potencijalan problem. A i ti konstatuješ da su imali očigledna saznanja.

bairpm[/url]":2affv5l2]
Da uzmemo primer "Sapca na vodi" http://sabac.rs/gradska-uprava/javni-uv ... cu-440.htm
Ne planira se gradnja visokih zgrada, vec je u planu park u kom se mogu nalaziti samo prizemni objekti od drveta i sl. nece biti sipova, talpi i ostalih cepova. I u takvom planu se ipak vodi racuna o podzemnim vodama pa se planira kopanje kanala http://sabac.rs/urbanizam-upload/%D0%88 ... %20deo.pdf

Pa ček, ako nema šipova i talpi, onda nema ni promene toka podzemnih voda. Kako oni u BnV mogu da znaju kuda će voda odlučiti da ide? Ne kažem da nisu mogli, postavljam konstruktivno pitanje. EDIT: Ovo je zapravo najbitnije pitanje - ako neko tehnički objasni onda ima mesta za kritiku načina izgradnje.

 

[mradulovic]

stf » 28 Aug 2017 12:53 pm[/url]":jg7l23di]

Zuma » 28 Авг 2017 12:11 pm[/url]":jg7l23di]o.

Prvo što je katastrofalno je sama odluka nepoznate osobe da se na mnogim mestima u istorijskom delu grada, sa lošom saobraćajnom i svakom drugom infrastukturom, počne proces masovne gradnja ogromnih zgrada, odnosno trend bitnog povećanja gustine stanovanja starog Beograda. Već će samo ovo imati izrazito teške posledice.

Управо супротно. Широк град = скуп град. Катастрофалне последице које данас осећамо и из којих не можемо да се исчупамо су градња сателит насеља по београдским брдима док је географски центар града остајао под шупама .... то је тај домет златних БГ урбаниста које кујемо у небеса - економски су закуцали овај град на само дно.

Shirina grada i satelitski gradovi, i efekti na centri ne bi bili problem da je malo vishe razmisljano i ulagano u ideje o policentrichnim gradovima (kao i policentrichnim drzavama) a ne da imash situacije da ne postoji nikakva kulturna-poslovna-umetnicka-sportska ponuda van centra grada.Kao i bolji prevoz. Bio sam vishe puta u Svajcarskoj, koja ima populaciju slichnu Srbiji a najveci grad nema milion stanovnika (cirih), koji ima satelitska naselja ali to funkcionishe savrsheno jer tamo i naselje od 5000 ima neki drustveni centar, dok je kod nas svuda, osim u tri cetiri najveca grada tugaaaa

 

[Zuma]

stf » 28 Aug 2017 02:02 pm[/url]":1s0a18lr]
Па град се и посматра у целини да би се разумео. Град не сме да се посматра парцијално јер се управо тада и праве катастрофалне урбанистичке грешке. Београд је за свој број становника преширок град, који уз то нема метро. Неопходно је да се згусне, да у централним зонама иде у висину и да престану да се праве насеља типа Степа Степановић, Камендин или не дај Боже овај Макиш који се спомиње ...

Београд мора да повећа густину становања у центру, како би се смањио притисак на трансверзалну инфраструктуру са којом је најтањи. Сателит насеља су економска омча Београда. Много је јефтиније по град да што више људи живи у централним деловима града. Нису високе зграде "оне које ја желим" већ су високе зграде економски неопходне.

Da, treba povećati gustinu, ali ne tamo gde manja gustina ima urbanističkog opravdanja i istorijske razloge za postojanje, u starom centru grada, nego upravo tamo gde je najveći deo te ukupno male gustine grada i nastao, po tim naseljima i na praznim prostorima oko njih. Ne razumem kako si izveo zaključak da zbog retko naseljenih i haotičnih satelitskih naselja treba povećati gustina na sasvim drugom mestu, i to baš u centru grada. Pogotovo što će se pritisak na transferzalnu infrastrukturu povećati a ne smanjiti ako u centru naselimo gomile ljudi koji tu inače ne bi išli, i preusmerimo dnevnu komutaciju radnika do posla koji tu inače ne bi bio.

 

[Igor]

Nikolas27

Ako neko tehnicki ne objasni znaci li to da deo obaloutvrde nije otisao u vodu.

 

[Zuma]

Bravo Igore! Tražio sam takvu fotografiju pre ovog propadanja, ali je nisam našao. Sada možemo da pokažemo dve uporedne slike, pre i posle.

 

[stanislaw]

stf » 28 Aug 2017 02:02 pm[/url]":19tnngzi]
Београд мора да повећа густину становања у центру, како би се смањио притисак на трансверзалну инфраструктуру са којом је најтањи. Сателит насеља су економска омча Београда. Много је јефтиније по град да што више људи живи у централним деловима града. Нису високе зграде "оне које ја желим" већ су високе зграде економски неопходне.

Suviše pojednostavljena teza. Jeste, dužina putovanja je ekonomski trošak, ali prevelika gustina u centru takođe stvara ekonomske gubitke, kroz povećanu gužvu, zagađenje vazduha itd. a kada centar postane preterano zgusnut, dolazi do eksplozije cene prostora i života, što je devastirajuće za stanovnike centra.
Satelitska naselja su potrebna svuda, trenutno putujem u Basingstoke koji je više od 80 milja od strogog centra Londona, a ipak je istovremeno i sedište nekih nacionalnih korporacija i mesto za porodično stanovanje P+1+Pk, jednom rečju urbanistički svetlosnim godinama ispred nas po svim pitanjima.

Bitno je istaći da je za vreme putovanja stanje infrastrukture čak i bitnije od geografske udaljenosti. Nisu Vidikovac i Petlovo Brdo predaleko od centra, već nedostaje metro preko Banovog brda i Žarkova do tamo. Grad je odustao od gradnje metroa do tamo, a kao gradiće do Makiškog polja. U Beogradu na vodi su iskopani silni hektari rupa dubine 2 podzemna nivoa, a propuštena je prilika da isti izvođači istovremeno iskopaju i rov iste te dubine ispod budućih ulica u BNV-u, za prvu liniju metroa kroz isti taj BNV. Znači sad kad gradimo BNV od nule i tu se ponašamo kao da nam metro ne treba, a hoćemo da gradimo solitere od 20+ spratova u centru.

Još jedan odličan primer: naplatna rampa je pomerena na Vrčin. Kaluđerica još nema izlaz na autoput. Na šta liči izlaz Zuca na autoput? Na šta liči put Grocka - Zaklopača - Vrčin autoput? Da li bi pomenuta naselja (Zuce, Vrčin, Zaklopača, Grocka) mogla da budu model za planski razvoj prigradskih naselja i povezanost sa gradom autoputem i prigradskom železnicom?
Ujutro nastaje čep na autoputu počev od plavog mosta. Koje godine će grad završiti saobraćajnicu SMT-UMP (petlja Lasta - voždovački kružni put - Trošarina, kao i potez Lisičji potok - Topčider do priključka na mosta na Adi? Time bi se dobila 2+2 saobraćajnica od autoputa do Novog Beograda kojom bi ceo istok Beograda (Mirijevo - Kaluđerica - Leštane itd.) stizao preko Save daleko brže nego da stoji zaglavljen na autoputu.

Koliko je potrebno za dovršetak ove saobraćajne veze? Jel dosta 11 miliona evra? Svakako jeste. A toliko je grad platio samo rušenje Savskog amfiteatra. Opravdavaš forsiranje projekata u strogom centru grada i pored flagratnog zanemarivanja periferije. Pošto su satelitska naselja "omča Beograda", treba li Grocku sistematski iseliti ili joj konačno obezbediti dobru saobraćajnu vezu sa gradom?

 

[Дошљак]

Сад ово све делује још језивије када се упореде ове две слике.

 

[nikolas27]

Igor » Pon Avg 28, 2017 3:29 pm[/url]":ah0iviof]Nikolas27

Ako neko tehnicki ne objasni znaci li to da deo obaloutvrde nije otisao u vodu.

Naravno da ne. Ako je deo obaloutvrde otišao u vodu sa ovakvim BnV-om, da li bi se isto desilo i sa bilo kojim drugim pristupom izgradnje u SA? Zato je bitan tehnički odgovor. Bez filozofiranja, zamene teza, spinovanja.