Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[bobcha78]

Delija » Uto Mar 14, 2017 1:06 pm[/url]":36732aoa]Овима се већ накривила променада а лексом специјалисом, Херцоговачком и овом плљачком су нам показали да их савршено заболе за законе, јавни интерес па и људске животе.

Ne brinem se ja uopšte jer Ti si tu da nas spasiš.
Što ne odeš dole da podmetneš leđa i da podupreš leđima promenadu da ne padne?

 

[Zuma]

Ovo sa rušenjem je uglavnom pogrešan fokus koji je od pobornika BNV-a jedva dočekan kao loš primer zato što je malo verovatan. Kad je u pitanju problematični sastav zemljišta onda je ispravnije pitanje zašto se gusti klaster najviših zgrada u Beogradu planira baš na zemljištu najgorem za njih, u dubokom mulju nekadašnje rečne delte reke Save? Zašto da se povećani troškovi izgradnje i povećani rizik neravnomernog naprezanja zbog neravnomernog tonjenja pojedinih šipova prebacuje na kupce?

Osnovna greška je inače sama odluka da se ovako nešto pravi baš ovde, i zbog vizura, i zbog saobraćaja, i zbog generalno loše infrastrukture starog dela grada, i zbog nedostajućeg mosta preko Save, i zbog ogromnih potreba za drugačijim sadržajima od planiranih, i zbog izmene mikroklime zaklanjanjem strujanja vazduha u udolini SA (što čisti zagađeni vazduh), pa u izvesnoj meri i zbog lošeg sastava zemljišta.

Uvek moramo računati da veliki zemljotresi mogu aktivirati neku skrivenu lokalnu manu u tlu, nešto što modeli koji predviđaju homogeno zemljište između ispitnih tačaka nisu MOGLI uzeti u obzir jer ne znaju za to. Takođe, tlo je prepuno podzemnih voda, ne samo slojeva (koji se mogu otkriti) nego i diskretnih kanala (vrlo teško) kuda te vode prolaze, možda i najviše u Beogradu, što ga čini teško predvidljivim, a nikada do sada nije bilo opterećeno velikom težinom jer ovde nikada nije bilo gradnje, samo zloglasna Bara Venecija. Ako tih kanala sa podzemnim vodama ima puno, kao ovde, postoji verovatnoća da zemljotres može izmeniti i putanje nekih od njih. Time se lokalno, neravnomerno i u većoj meri menja i nosivost tla. A Beograd je i inače, izvan Bare Venecije, poznat po problema sa vodom tokom velikih gradnji. Toga ima koliko hoćete, Moskva, Beograđanka, itd. Pa pretpostavljam da ima smisla pitanje zašto toliko teške zgrade baš ovde? Sve u svemu, ne verujem da će se srušiti, ali su možda moguće pukotine zbog neravnomernog naprezanja pojedinih delova visokih i teških zgrada.

 

[stf]

Zuma » 14 Мар 2017 01:45 pm[/url]":mg4daw3w]

Uvek moramo računati da veliki zemljotresi mogu aktivirati neku skrivenu lokalnu manu u tlu

Не дај Боже великог земљотреса у БГ. Не само због БнВ-а већ би се порушило око 90% стамбеног фонда као последица непостојања одржавања зграда и нестручних интервенција. Ово нисам лупио, ово је резултат неког стручног истраживања које сам читао пре, има сигурно 6, 7 година.

Једино што би у БГ преживело јесу зграде изграђене седамдесетих и осамдесетих.

 

[vucko35]

Koliko se ja sećam onih zemljotresa oko bombardovanja i od pre 5-6 ili koliko već godina,kod nas na Nbg su se jače osećali nego u St.Gradu.
Pa su stručnjaci izjavljivali da je to zato što je NBG na močvarnom tlu i amplitude se teže ''smiruju'',dok je S.Grad na čvrstoj steni.

Vidim da bi to bio problem za BNV,pošto je na muljevitom tlu sličnom Nbg,ali za Beograđanku i ostale zgrade nisam baš siguran da su toliko ugrožene u slučaju zemljodrma

 

[Zuma]

stf » 14 Mar 2017 01:54 pm[/url]":h9xlge9t]
Не дај Боже великог земљотреса у БГ. Не само због БнВ-а већ би се порушило око 90% стамбеног фонда као последица непостојања одржавања зграда и нестручних интервенција. Ово нисам лупио, ово је резултат неког стручног истраживања које сам читао пре, има сигурно 6, 7 година.

Једино што би у БГ преживело јесу зграде изграђене седамдесетих и осамдесетих.

Slažem se da je stanje starih zgrada tragično, ali to ne znači da je baš neophodno izazivati sudbinu sa novim, tako što se gradi čitava šuma veoma visokih i teških zgrada na za njih najgorem tlu. Možda je za promene nosivosti tla zbog promene režima podzemnih voda dovoljan i mali zemljotes, ili možda čak samo stalne vibracije od drastično povećanog saobraćaja? Ili možda vibracije od stalnog pobijanja novih šipova sledećih 30 godina? Pre BNV-a ja bih verovatno rekao da bar o tom aspektu ne moramo da brinemo, postoje stručnjaci koji vrlo dobro znaju šta rade. Ali smo dobili očigledan primer da im je običan nasip pored reke do sad potonuo za čak 25 cm, dok su geotekstil stavljali naknadno umesto odmah. Kako je to moglo da se desi, i zar to sada ne baca senku i na kvalitet svih ostalih radova?

 

[vucko35]

Zuma » 14 Mar 2017 02:04 pm[/url]":3mla04e1]

stf » 14 Mar 2017 01:54 pm[/url]":3mla04e1]
Не дај Боже великог земљотреса у БГ. Не само због БнВ-а већ би се порушило око 90% стамбеног фонда као последица непостојања одржавања зграда и нестручних интервенција. Ово нисам лупио, ово је резултат неког стручног истраживања које сам читао пре, има сигурно 6, 7 година.

Једино што би у БГ преживело јесу зграде изграђене седамдесетих и осамдесетих.

Slažem se da je stanje starih zgrada tragično, ali to ne znači da je baš neophodno izazivati sudbinu sa novim, tako što se gradi čitava šuma veoma visokih i teških zgrada na za njih najgorem tlu. Možda je za promene nosivosti tla zbog promene režima podzemnih voda dovoljan i mali zemljotes, ili možda čak samo stalne vibracije od drastično povećanog saobraćaja? Ili možda vibracije od stalnog pobijanja novih šipova sledećih 30 godina? Pre BNV-a ja bih verovatno rekao da bar o tom aspektu ne moramo da brinemo, postoje stručnjaci koji vrlo dobro znaju šta rade. Ali smo dobili očigledan primer da im je običan nasip pored reke do sad potonuo za čak 25 cm, dok su geotekstil stavljali naknadno umesto odmah. Kako je to moglo da se desi, i zar to sada ne baca senku i na kvalitet svih ostalih radova?

Onda nema ništa ni od izgradnje metroa,treba izbušiti tunele i trpeti svakodnevne vibracije vozova

 

[razgradjevinar]

bobcha78 » 14 Mar 2017 01:13 pm[/url]":3v3vbsg0]

Delija » Uto Mar 14, 2017 1:06 pm[/url]":3v3vbsg0]Овима се већ накривила променада а лексом специјалисом, Херцоговачком и овом плљачком су нам показали да их савршено заболе за законе, јавни интерес па и људске животе.

Ne brinem se ja uopšte jer Ti si tu da nas spasiš.
Što ne odeš dole da podmetneš leđa i da podupreš leđima promenadu da ne padne?

pa mogao bi ti bobco da pridrzis, da bude neka vajdica i od tebe, toliko bi vala umeo

 

[Zuma]

vucko35 » 14 Mar 2017 03:17 pm[/url]":26lx5c8w]
Onda nema ništa ni od izgradnje metroa,treba izbušiti tunele i trpeti svakodnevne vibracije vozova

Ne, to je nešto drugo, zato što će se metro sigurno praviti na visinskoj koti koja je na, ili iznad visine bivšeg plavnog zemljišta na obalama Save i Dunava. Ideja da ćemo bušti tunele ispod reke ili ispod Savskog amfiteatra je čista fantazija. Od toga nema ništa. Tuneli će biti u brdu iznad tog nivoa, a tamo je zemljište sasvim drugačije. Što onda znači da su i zgrade u okolini tunela na boljem zemljištu, pa vibracije neće biti toliki problem (tj ne zbog tla, a ako je sama zgrada loša, to je sasvim druga stvar).

 

[vucko35]

Zuma » 14 Mar 2017 02:54 pm[/url]":3keo00e5]

vucko35 » 14 Mar 2017 03:17 pm[/url]":3keo00e5]
Onda nema ništa ni od izgradnje metroa,treba izbušiti tunele i trpeti svakodnevne vibracije vozova

Ne, to je nešto drugo, zato što će se metro sigurno praviti na visinskoj koti koja je na, ili iznad visine bivšeg plavnog zemljišta na obalama Save i Dunava. Ideja da ćemo bušti tunele ispod reke ili ispod Savskog amfiteatra je čista fantazija. Od toga nema ništa. Tuneli će biti u brdu iznad tog nivoa, a tamo je zemljište sasvim drugačije. Što onda znači da su i zgrade u okolini tunela na boljem zemljištu, pa vibracije neće biti toliki problem (tj ne zbog tla, a ako je sama zgrada loša, to je sasvim druga stvar).

Ne kažem da će se bušiti ispod reke ili S.A. već baš na visinskoj koti gde su te stare zgrade.To su te vibracije koje će njih ''ubiti'' a ne pobijanje šipova u BNV.

 

[kkorisnikk]

Prva rečenica, including 5 star hotel....

To je verovatno W hotel.

 

[ftj]

become ne became, botine.

 

[Stomatolog]

Evo jedan tekst iz Blic-a o tlu Beograda.

Blic, 21.10.2014.
http://www.blic.rs/vesti/beograd/ceo-be ... ne/8n6p52q

Ceo Beograd leži na poroznom tlu i mogao bi da potone

Zgrada u zemunskoj Ulici 22. oktobra, koja je naglo počela da tone, nije jedinstven slučaj u gradu.

Potencijalno je ugrožen ceo Beograd, osim Tašmajdana i okoline, jer su zgrade podizane na lesnoj (sedimentna, lako porozna, laporovita ili glinovita stena) i peskovitoj podlozi.

Građevine mogu godinama da stoje stabilno, ali opasnost dolazi od vode, odnosno dotrajalih kanalizacionih i vodovodnih cevi, koje mogu da procure i „miniraju“ zgradu.

Zgrada može da utone za pet do šest dana. Les spada u najosetljivije vrste tla što se tiče prodora vode. Nije potrebno da voda teče i da ga spira, dovoljno je da kaplje, a les će zbog svoje porozne strukture da se sabije, a tlo će pod opterećenjem objekta da se slegne – objašnjava profesorka Građevinskog fakulteta Mirjana Vukićević.

Jedan od najupečatljivijih primera poslednjih godina je potonuće zgrade PMF-a koja je prošle godine trajno sanirana.

 

[SRBO]

Има решења за то, у таквим ситуацијама стављају бетонске стубове све до тврдих стена да држи зграду

 

[Lurker]

ftj » Uto Mar 14, 2017 2:08 pm[/url]":2zgrigci]become ne became, botine.

Eh da im je to jedina greška u tekstu... Nisam mogao da pročitam do kraja od sramote.

 

[Zuma]

SRBO » 14 Mar 2017 08:53 pm[/url]":3t3v9w2a]Има решења за то, у таквим ситуацијама стављају бетонске стубове све до тврдих стена да држи зграду

A šta ako su tvrde stene veoma duboko?

Evo malog potsetnika na seriju slika koje sam snimio 2015. godine koja daje rezultate jedne istražne bušotine na mestu kule. Lepo su je poslagali na biciklističkoj stazi pa sam iskoristio priliku. Svaki segment ima tačno jedan metar, a brojevi na dnu označavaju da je to uzorak tla sa tog metra dubine.

Posuda sa uzorcima je na nekadašnjoj bici stazi.

Redom po dubini od površine do dvadesetog metra.

 

[stf]

Zuma » 14 Мар 2017 03:04 pm[/url]":1gua6df4]

stf » 14 Mar 2017 01:54 pm[/url]":1gua6df4]
Не дај Боже великог земљотреса у БГ. Не само због БнВ-а већ би се порушило око 90% стамбеног фонда као последица непостојања одржавања зграда и нестручних интервенција. Ово нисам лупио, ово је резултат неког стручног истраживања које сам читао пре, има сигурно 6, 7 година.

Једино што би у БГ преживело јесу зграде изграђене седамдесетих и осамдесетих.

Slažem se da je stanje starih zgrada tragično, ali to ne znači da je baš neophodno izazivati sudbinu sa novim, tako što se gradi čitava šuma veoma visokih i teških zgrada na za njih najgorem tlu. Možda je za promene nosivosti tla zbog promene režima podzemnih voda dovoljan i mali zemljotes, ili možda čak samo stalne vibracije od drastično povećanog saobraćaja? Ili možda vibracije od stalnog pobijanja novih šipova sledećih 30 godina? Pre BNV-a ja bih verovatno rekao da bar o tom aspektu ne moramo da brinemo, postoje stručnjaci koji vrlo dobro znaju šta rade. Ali smo dobili očigledan primer da im je običan nasip pored reke do sad potonuo za čak 25 cm, dok su geotekstil stavljali naknadno umesto odmah. Kako je to moglo da se desi, i zar to sada ne baca senku i na kvalitet svih ostalih radova?

Не можемо према променади закључивати о статици објеката. Не може се Миленијум поредити са Новколом и Енергопројектом.

 

[milos.tro]

U Nacrtu Plana se detaljno analiziraju protivtrusni parametri,a što se tiče pomeranja podzemnih voda koliko mogu da se setim tokovi podzemnih voda se menjaju u slučaju katastrofaslih zemljotresa što bi bio apokaliptični scenario i nivo statističke greške da se tako nešto desi.
"Прелиминарни противтрусни параметри пројектовања на локацији су:
За објекте висине преко 80m
- Правилник: објекти ван категорије историје убрзања за повратни период 1000 година;
- EN 1998-1: објекти IV категорије са коефицијентом значаја I=1.4. аgR=0.06g тло типа Е,
фактор тла S=1.4 аmax=0.118g
За простране тржне центре, школе и објекте културе
- Правилник: објекти I категорије са коефицијентом Ко=1.5 за интензитет VII степени са
коефицијентом сеизмичности Ks=0.025 и укупним коефицијентом K=0.0375;
- EN 1998-1: објекти III категорије са коефицијентом значаја I=1.2 аgR=0.06g тло типа Е,
фактор тла S=1.4 аmax=0.101g,
За стамбене зграде
- Правилник: објекти II категорије са коефицијентом Ко=1.0 за интензитет VII степени са
коефицијентом сеизмичности Ks=0.025 и укупним коефицијентом K=0.025;
- EN 1998-1: објекти II категорије са коефицијентом значаја I=1.0 аgR=0.06g тло типа Е,
фактор тла S=1.4 аmax=0.084g.
Планиране висине грађевинских објеката на локацији и сопствене периоде које ће за објекте
висине преко 40m бити веће од 1s, захтевају додатну анализу утицаја далеких јаких земљотреса
као ш то с у з емљотреси Вранче/Румунија."

Slažem se da se ne mogu porediti Milenijum tim sa Novkolom i Energoprojektom.Milenijum tim nema nijednu referencu po pitanju izgradnje obaloutvrde,doduše Direktor u emisiji BNV pomenu da su dali najpovoljniju ponudu na tenderu?? (kakav tender,kad se po poslovnom planu isključuju tenderi),a i po Zuminim fotkama od ranije se moglo videti kako su odradili talpe iz kojih curi pesak koji dovodi do sleganja tla i granitnih ploča.

Novkol i Energoprojekt su sasvim druga priča.Pa upravo zbog karakteristika tla se koristi beton marke 60(koliko mogu da se setim ta marka betona nije nikad korišćena u Srbiji),količina armature,hidroizolacija, kako se pominjalo tu se koriste standardi u gradnji koji se nisu do sada primenjivali u našoj zemlji.

 

[Zuma]

stf » 15 Mar 2017 08:33 am[/url]":2rtioyum]
Не можемо према променади закључивати о статици објеката. Не може се Миленијум поредити са Новколом и Енергопројектом.

U pravu ste za razlike u kvalitetu izvođača. Međutim pitam se ko je donosio ključne odluke koje su uticale na kvalitet radova na Promenadi? Možda je to imalo veze i sa opštom dinamikom radova, odnosno sa odlukom (na osnovu recimo nejasnih rezultata istraživanje tla) da duži i kvaliteniji radovi na obaloutvrdi ne odlažu radove na zgradama, a manje sa nečim što je zavisilo od Milenijuma? Pa onda, meni se čini da je izvorni problem prilično fundamentalan, i da nema previše veze za izvođačem radova. Očigledno je da niko nije bio svestan koliko je intenzivno ispiranje tla ispod i oko Save (ako je uopšte samo to problem). To bi moglo da znači da je prva greška u interpretaciji rezulatata ispitivanja tla i geologije čitavog prostora, a to je nešto što se mora uraditi pre definsanja detalja samog projekta, plus što je pitanje ko je to radio? Neko u Milenijumu ili neko izvan njega? Možda isti onaj ko je radio i analizu tla za zgrade? Pa je nepoznat i status projekta za obalu. Postoji li uopšte neki projakat koji je zvanično prihvaćen i legalan, i zašto do sad nije objavljen ako postoji? To je ponovo nešto gde Milenijum verovatno nema previše veze, jer teško da je neko kod njih mogao odlučivati o nečem tako važnom kao što je da li će radovi sa problematičnim projektom započeti ili ne. Što opet prebacuje krivicu na viši nivo, na ljude koji odlučuju o svemu. Pa ako su ONI pogrešili ovde (ili možda geolozi), to su isti oni koji odlučuju i o zgradama, pa su mogli pogrešiti i tamo. Pa onda, da li su im komercijalni interesi važniji od recimo faktora bezbednosti ili kvaliteta koji su definisali kao minimalno prihvatljiv? Iako niko neće poželeti da pravi nešto što zaista ne valja, ipak kombinacija nejasnih, dvosmislenih ili pogrešnih istraživanja tla, izraženog interesa da se zaradi što više (investitor), i rokovi maksimalno skrate (i Grad i invesitor), MOŽE u kombinaciji više faktora koji podstiču jedan drugi imati za rezultat loše odluke na više različitih lokacija. Tako da mi se čini da je bacanje isključive krivice na Milenijum bez bilo kakvih informacija šta se ustvari događalo, samo da bi se zaključilo kako su svi ostali bolji od njega, prilično proizvoljan zaključak. Ovde su nepobitne samo činjenice da imamo kombinaciju lošeg i izrazito podvodnog tla Bare Venecije, gust klaster do sada najviših i najtežih zgrada u Beogradu upravo na njemu, i Promenadu koja već tone. Sve ostalo je prilično neizvesno i ne može se tek tako pretpostaviti ko je za Promenadu kriv.

 

[vucko35]

Jel Promenada i obaloutvrda idu na ''obraz'' grada ili Arapa?Ovo nije hipotetičko pitanje,već iskreno pitam.

Ako je po ugovoru dužnost grada da uredi obalu,Arape baš briga za kvalitet radova,ali mislim da ih je briga da li će zgrade sa njihovim imenom da se nakrive ili sruše

 

[SRBO]

Па не би верова Арапима с било чим што има везе с водом хехе

 

[Zuma]

vucko35 » 15 Mar 2017 05:59 pm[/url]":3kqb7p6v]Jel Promenada i obaloutvrda idu na ''obraz'' grada ili Arapa?Ovo nije hipotetičko pitanje,već iskreno pitam.

Ako je po ugovoru dužnost grada da uredi obalu,Arape baš briga za kvalitet radova,ali mislim da ih je briga da li će zgrade sa njihovim imenom da se nakrive ili sruše

To je teško pitanje na koje ne znam odgovor. Tehnički, za javne prostore bi TREBAO biti zadužan samo grad, a Društvo je samo izvođač. Međutim u praksi grad verovatno nema nikakave veze sa bilo čim sem sa formalnim dozvolama. I još su javni prostori iznajmljeni na 99 godina Zajedničkom društvu, pa ispada da su ti prostori ne samo zamišljeni kao nedvojivi deo neke centralne ideje master plana, tako da služe najviše baš investitoru, nego su oni i stvarno bili ti koji su SVE projektovali, i oni će sve, kao jednu celinu, eksploatisati još 100 godina.

 

[Vuki]

Mozda je malo off-topic, ali je l' u toku neki tender za izvođače radova za Vistu, BW Galeriju i Beograd Kulu? Nemoguće da će sve to raditi Energoprojekt?

 

[razgradjevinar]

bas tesko pitanje

obaska sto svima nama ide na obraz da smo dozvolili da se takvo pitanje uopste postavlja ali na "obraz" grada moze da ide samo to sto grad zvanicno ne zna po kom projektu mu se uredjuje vazan deo obale

sve drugo ide na obraz onih koji su nas sve doveli u tu neverovatnu situaciju ali ce kad se za to steknu uslovi pored moralne odgovornosti biti mnogo vaznije utvrditi krivicnu i prekrsajnu te adekvatno sankcionisati odgovorne

 

[vucko35]

strpi se,svi će krivično odgovarati.
videli smo da je od 2000.godine krivčno osuđeno dvoje političara i bilo je jedno samoubistvo.sjajan rezultat
svaka vlast oprašta prethodnoj da bi isto očekivala i za sebe od naredne vlasti

 

[razgradjevinar]

tacno tako i zato smo tu gde smo. nemam ja nikakav fetis hapsenja i maltretiranja nevinih, samo nemam nikakvu dilemu da ce ovo o cemu si ti pricao u svom poslednjem postu nastaviti da se desava sve do jednog trenutka kada ljudi koji dodju na poziciju vlasti ne budu svesni da ce ukoliko ne budu radili po zakonu biti procesuirani..

dozovlices da imam pravo da to prizeljkujem i prizivam kao sto i ti imas pravo da podrzavas lopove zato sto smatras da neki prethodni lopovi nisu odgovarali pa sto bi ovi sada.