Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[direktor]

Cek zasto nedospu pjesak i izravnaju ploce ili im je ovako lakse da prate klizanje ili kako ono rekose nije nestabilna obala vec se korito i sava bune

 

[Zuma]

Pogled na reku iz Kameničke ulice više neće biti moguć.

 

[dekac]

Zuma » Thu Oct 20, 2016 6:24 pm[/url]":1irynp6m]Pogled na reku iz Kameničke ulice više neće biti moguć.

Rekao bih da vise zabrinjava ovo smece po ulici.

 

[Igor]

Koliko mogu da vidim sta god da je izgradjeno a da ima 3-4 sprata zaklonilo bi pogled na reku

 

[laki72]

Ne nuzno Igore.
Da je onvestitor bio zainteresovan da ispostuje grad u kome investira i zaradjuje ne bi visok objekat pozicinirao tako da zaklanja pogled iz kamenicke.

Mnogi od nas uporno o tome govorimo.
Niko, apsolutno niko ne zivi u iluziji da je sav ovaj prostor mogao (i trebao ostati kakav je bio, ili da je trebalo na celom prostoru praviti park.
Ali ovde se vidi apsolutno ihnorisanje postojanja grada. Jednostavno su se postavili kao da je ovde do njihovog projeta bila Deliblatska pescara (da ne bude da stalno spominjem pustinjsko poreklo investitora )
Ceo ovaj projekat po svim svojim osobinama i karakteristikama SILUJE Beograd. On se nametljivo gura, pljujuci i ignorisuci kompletno postojanje bilo cega pre.
Takav je po rasporedu blokova, po rasporedu objekata, po zauzetosti parcela, po organizaciji saobracaja.
Tumor na organizmu (gradu)!


Sent from my LG-D320 using Tapatalk

 

[Max15]

Ovde je doslo do velike zamene teza. Hejtuje se kako ce BNV unistiti vizuru a istina je da ce BNV popraviti vizuru!

 

[Igor]

Nije sporno da je projekat nametnut ali i da je bez razloga dominantan u prostoru svojom losom orijentacijom vec zelim da istaknem da nije moguce odbraniti sve pozicije a da bi se iste ili slicne stvari desavale i sa primerenijom spratnoscu od planirane.

 

[creme-nadlle]

Ova Kamenička je takav krš i odvratluk, da je ne može spasiti ni pogled na more.
To je slika i nas i gradske službe koja se bavi javnom čistoćom.

 

[milos.tro]

Gde baš Kamenička za vizuriranje u gomili djubreta,vidim ima i parkiranih automobila a i ova crvena zgrada što strči malo više "sužava vizure" :roll: ,na ovoj slici je bar malo čistije,:

 

[RioBL]

A na ovoj slici Milose, ne vidi se ni rijeka ni nova zgrada.

 

[milanche]

Zuma » 18 Okt 2016, 23:33[/url]":3n387ppq]Milanče, čitav stari Beograd se uglavnom sastoji od zgrada koje su u istom tom rasponu visina, od prizemnih do 6 spratova. Postoje i više ali su one pre izuzetak nego pravilo. Ovde bi jedina razlika bila da te zgrade moraju biti poređane po visinama, ali bi prosek po izgrađenom delu SA svejedno ostao otprilike isti kao i izvan SA. Srednja vrednost za niz od 1 do 6 je 3,5, ali bi zbog veće površine po obimu kruga srednja vrednost visine zgrada u SA verovatno bila između 4 i 5 spratova. Takođe, 64 metra uz reku mora ostati čisto, ali to ne računam jer smo već na novoj Promenadi utvrdili da će ona za očekivani broj ljudi i sve promotivno-komercijalno-kulturno-turističko-rekreativne aktivnosti ionako biti sasvim neupotrebljiva ako je uža. Tako da se cela mudrost svodi na to da nove zgrade u starom delu grada treba da u proseku po visinama prate one koje u tom starom delu već postoje. A to je valjda jedan od elementarnih urbanističkih principa. Pa mi nije jasno zašto bi on u ovom slučaju bio poseban problem.

Zuma,kao sto znas samo istoriski vazni objekti niske spratnosti su ostali u starom gradu dok se ostali preostali objekti ruse i grade zgrade od namanje 4-6 spratova, tako da su zapravo prizmeni objekti i objekti sa jednim ili dva sprata pre izuzetak. To je ono sto je nasledje gradske beogradske arhitekture i to je gradstka struktura koja karakterise stari istorijiski deo grada. Pored istorijskog konteksta postoji i proporcijalni odnost visine, udaljenosti zgrada, inteziteta koriscenja i td. Prosecna visina ne postoji kao urbanisticki parametar, nego indeks zauzetoski i izgradjenosti. Prosecan indeks izgradjenosti u starom delu grada je 3.5, pa se i iz toga moze videti prosecna spratnost. Indeks izgradjenosti je odnost bruto nadzemne povrsine sa povrsinom placa. Pritom cse negradi na celoj povrsini placa vec na 60-70% maks. Pa i iz toga sledi da je spratnost 5-6 spratova.

Igor » 20 Okt 2016, 18:23[/url]":3n387ppq]Nije sporno da je projekat nametnut ali i da je bez razloga dominantan u prostoru svojom losom orijentacijom vec zelim da istaknem da nije moguce odbraniti sve pozicije a da bi se iste ili slicne stvari desavale i sa primerenijom spratnoscu od planirane.

Bas tako. Ne treba ici ni u drugu krajnost, vec zaista najvaznije vizure zastiti kako se one i stite, polozajem, spratnoscu, namerno ostavljenim vizuelnim prodorima... Ali to naravno nije moguce uraditi za svaku tacku u gradu niti to treba, vec one najvaznije, kakva je bez premca terazijiska terasa na primer.

 

[Nik_B]

Pokušću da dam osvrt na deformacije koje se javljaju na promenadi uz ogradu da nisam stručnjak za geomehaniku, pa samim tim i moje mišljenje se treba uzeti sa rezervom.

Tu je par aspekata koji mi padaju na pamet:

Prvi bi bili ispitivanje tla i redosled gradnje. Neću reći da teren nije ispitan. Naravno da jeste. Siguran sam i u to da su stručnjaci koji su radili na ispitivanju došli do kvalitetnih rezultata, koji su definisali kriterijume za izgradnju obaloutvrde i fundamenta objekata koji se grade. Pretpostavljam da bi redosled gradnje i primenjena tehnologija bili potpuno drugačiji da su se oni pitali, ma koliko neiskusni bili u ovakvim poslovima. Medjutim, zbog pritiska političara u cilju što brže vidljivih rezultata bili su primorani na kompromisna rešenja koja su dovela do problema sa tlom.

Po mom misljenju, kvalitetno i sigurno rešenje podrazumevalo bi izgradnju kompletne obaliutvrde i stabilizaciju tla. To verovatno znači čišćenje korita reke od mulja i građevinski nekvalitetnog materijala. Moguće da bi bila potrebna neka vrsta zamene tla (uz već spomenutu dekontaminaciju). Kroz kvalitetne bedeme i debljinu nasipa bilo bi moguće i isušivanje hiljadama godina plavnog terena čime bi se stvorila bolja podloga za izgradnju.

Van svake pameti bilo bi pričati kako tako nešto nije moguće, obzirom da se recimo u "uzornom" Dubaiju grade oblakoderi na moru i u pesku. Stvar je u tome što čitav taj pripremni proces košta izuzetno puno i zahteva vreme. Višegodišnje planiranje, a zatim i izgradnja bi sa jedne strane pojela budžet, a prihod ne bi bio nikakav. Sa druge strane, to bi bila politička katastrofa jer se za sledeći ciklus izbora ne bi imalo čime samopromovisati, a mnogo se naobećavalo.

Sa tako pogrešnim konceptom, uz ograničen budžet postoje mi malo jasnije to rešenje sa talpama, za koje sam se ranije na temi pitao zbog čega tako. Ispostavilo se da je to kompromisno i nametnuto rešenje koje pruža mogućnost izgradnje planiranih objekata uz određene rizike.

Ovde bi dobrodošlo mišljenje nekoga ko se razume u hidro mehaniku i hidrostatiku, odnosno uopšteno u mehaniku fluida pa da stručno obasni procese koji se dešavaju. Ja se u to ne razumem, pa se izvinjavam ako ću se nalupati. Po nekoj logici, tape bi trebalo da spreče sa jedne strane prodor vode ka parceli, a sa druge klizanje terena ka reci. Pretpostavljam da je spuštanjem nivoa reke do donjih vrednosti, spušten je i nivo podzemnih voda na parceli. Kroz taj proces nasuti teren se isušio, samim tim smanjila se njegova zapremina što je prouzrokovalo sleganje. Istovremeno, javlja se razlika u pritiscima sa obe strane talpi, u odnosu na vrednosti kada su talpe pobijene, što uzrokuje njihovo pomeranje. Ne bih bio iznenađen da se uled podizanja vodostaja, ploče krenu vraćati u prvobitni položaj obzirom da će pritisak vode biti suprotan sadašnjem.

Izjavom zvaničnika iz Belgrade Waterfrota da će izgradnjom kompletne obaloutvrde problem pokretanja terena biti rešen, na neki način potvrđuju ovo što sam gore napisao. U teriji bi trebalo biti tako. Praksa ipak pokazuje da se geotekstil postavlja na neočisćeno korito reke, preko nanosa i mulja, na nepripremljen teren, pa me ne bi iznenadilo da se opet dese ovakviili slični problemi.

 

[milos.tro]

@Rio, slika je od pre nekoliko godina sa ove pozicije se tokom proleća i leta ne vidi reka kad drveće ozeleni,kad opadne lišće vidi se kao na slici,pa se vidi kakva-takva vizura ka reci ja bih je nazvao "mrežastom vizurom".

@Nik,rekao bih da nikakva merenja pre izgradnje obaloutvrde nisu radjena,firma bez ijedne reference po tom pitanju je "dala sebi rok da to odradi za 2 meseca" na izuzetno teškom i zahtevnom terenu po pitanju podzemnih voda.

Samo pobijanje talpi iz kojih curi pesak ja nagoveštavao fušeraj,neznanje.Da se uradi kompletna obaloutvrda,a trebalo je da se radi celom dužinom od Brankovog mosta do Gazele, potrebno je preko godinu dana i nikada se ne radi od gore ka dole, nego obrnuto.

 

[Nik_B]

Jesi li ironičan ili ozbiljan? Teško mi je poverovati u tako nesto ako si ozbiljan.

 

[milos.tro]

Po pitanju izgradnje obaloutvrde jesam,možda i jeste nešto radjeno po pitanju sastava terena,ali su imali isuviše malo vremena zbog brzine izgradnje da se bave bilo kakvim ozbiljnijim ispitivanjima.
S druge strane,mIslim da neko ko nema kapacitet da zabode talpe kako treba,ima još manji kapacitet da odradi i složeniji i kompleksniji posao u smislu odredjivanja svih potrebnih parametara terena na kome bi se gradilo.

 

[Zuma]

Nik_B » 20 Oct 2016 08:11 pm[/url]"brr3d1y]Pokušću da dam osvrt na deformacije koje se javljaju na promenadi uz ogradu da nisam stručnjak za geomehaniku, pa samim tim i moje mišljenje se treba uzeti sa rezervom.

Polaganje geotekstila duboko u korito reke nam govori da oni misle da je problem ispiranje materjala ispod Promenade (ili je bar to jedino povodom čega u ovom trenutku nešto mogu da preduzmu, to ćemo videti). U ovoj poruci viewtopic.php?f=21&t=197&start=19200#p410564 opisao sam fizički mehanizam onoga što bi ovako položeni geotekstil trebao da spreči. Ukratko, zbog oscilovanja vodostaja reke vrši se stalna razmena vode između Save i bazena podzemne vode ispod Savskog amfiteatra, što usput polako ispira čestice tla ako je ono određenih karakteristika. Teško je reći koji se deo tog ispiranja odvija kroz prirodne kanale u poroznom i muljevitom tlu ISPOD talpi, a koji na višim nivoima, kroz rupe između spojeva i na mestima gde nisu ušnirane jedna u drugu. Takođe je pitanje postoji li možda još neki mehanizam, možda neko mini klizište ili naginjanje talpi. A redosled gradnje obaloutvrde je definitivno morao da ide odozdo na gore, a ne da bude obrnuto.

 

[Zuma]

Igor » 20 Oct 2016 05:43 pm[/url]":2kvg3w83]Koliko mogu da vidim sta god da je izgradjeno a da ima 3-4 sprata zaklonilo bi pogled na reku

To je zato što je tačka snimanja daleko niža od Terazija. U pitanju je najniži nivo pijace Zeleni Venac, blizu ugla sa Lominom. Gledano sa više tačke ne bi smetale ni više zgrade. Ali čak i kad se čovek spusti ovoliko daleko niz buduću Terazijsku terasu, još uvek mu pogled na reku ne bi zaklanjala recimo zgrada kao što je ova na sledećoj slici. Na fotografiji vidiš da je tek njen krov otprilike na ivici reke koja se malo nazire kroz građevinu u daljini. Zar je to mala visina za ovako specifično mesto kao što je SA, gde bi u krajnjem slučaju čak i samo park mnogima bio najbolje moguće rešenje? Ovako dobijamo kompromis. Niti je samo park, niti su ogromne zgrade, nego bi gradili nešto slično visinama koje ionako već postoje svuda po gradu, pa i upravo ovde. Ja bih voleo da mi neko pokaže na koji ste način izveli zaključak u srcu starog dela grada treba graditi objekte koji su drastično viši od onoga što je u njemu uobičajeno.

 

[dinev]

Sta, znaci vise ne mozemo da idemo u Kamenicku ili na Terazijsku terasu da bi gledali na reku?

 

[Zuma]

milanche » 20 Oct 2016 08:02 pm[/url]":2734b2lj]
Zuma,kao sto znas samo istoriski vazni objekti niske spratnosti su ostali u starom gradu dok se ostali preostali objekti ruse i grade zgrade od namanje 4-6 spratova, tako da su zapravo prizmeni objekti i objekti sa jednim ili dva sprata pre izuzetak. To je ono sto je nasledje gradske beogradske arhitekture i to je gradstka struktura koja karakterise stari istorijiski deo grada. Pored istorijskog konteksta postoji i proporcijalni odnost visine, udaljenosti zgrada, inteziteta koriscenja i td. Prosecna visina ne postoji kao urbanisticki parametar, nego indeks zauzetoski i izgradjenosti. Prosecan indeks izgradjenosti u starom delu grada je 3.5, pa se i iz toga moze videti prosecna spratnost. Indeks izgradjenosti je odnost bruto nadzemne povrsine sa povrsinom placa. Pritom cse negradi na celoj povrsini placa vec na 60-70% maks. Pa i iz toga sledi da je spratnost 5-6 spratova.

Prosečnu visinu sam spomenuo samo zato što sam siguran da je većini laika koji ovo čitaju to daleko bliže, pa ne moraju da se gube razmišljajući o nečemu što je samo usputno sredstvo za poentu teksta. Ali to je manje važno. Ja nisam ni imao ambiciju da izvodim precizan račun, već da uz običnu grubu procenu spratnosti pokažem da je moguć kompromis kojim se ne gubi previše ako se predloženo poredi sa zatečenim stanjem u gradu, a ne sa tajkunskim fantazijama od 100 metara visine. Mora se znati šta je početno, normalno stanje za analizu mogućnosti. U redu, neka je u starom gradu spratnost 5-6 spratova, a ovde možda ispadne 4-5. Zar je jedan sprat bitna razlika uzevši u obzir šta dobijamo? Moj jedini motiv je bio da pokažem da nije neophodno da ovde bude SAMO park da bi vizure na reku ostale. Mogu da budu i zgrade, jedino što ne smeju biti visoke. To je prosto analiza posledica Nikove skice o dozvoljenim visinama. Dakle, da zgrade i dalje mogu da postoje, i da se ne bi mnogo razlikovale od istorijski zatečenog stanja u ostatku starog dela grada čiji je deo ovaj prostor. Da li je ta razlika jedan sprat, ili ne postoji, nije previše relevantno za zaključak da bi Savski amfitetar i na taj način mogao imati komercijalne i javne sadržaje u novim zgradama, a da bi i dalje kompletna njegova okolina zadržala ogromne potencijale razvoja i tržišnu vrednost koju joj daju slobodne vizure. Uz mnoge druge prednosti koje neću da ponavljam.

Meni je inače sasvim dovoljna i prizemna kafana na obali, a u 4, 5 ili 6 spratova lako može da se spakuje i muzej, i tržni centar, i stvarno elitna stambena zgrada (u mravinjaku nema ništa elitno, to je fabrika para), i velika većina NORMALNIH komercijalnih ambicija za jedno ovako posebno i neponovljivo mesto uz reku.

 

[Zuma]

dinev » 20 Oct 2016 11:23 pm[/url]":3gms9nqy]Sta, znaci vise ne mozemo da idemo u Kamenicku ili na Terazijsku terasu da bi gledali na reku?

Vizuelni prodori u gradskim ulicama ne služe tome da neko stane na sredinu i ekstatično uživa u pogledu. Pošto će uglavnom da završi na groblju. Nego da naša svakodnevica ima lep vizelni kontekst, svoju pozadinu, da bude potsetnik i orjentir na ono što je stvarno važno ili lepo. To što je u daljini, u preseku linija perspektive, ne moramo aktivno ni gledati. Dovoljno da je uopšte vidljivo, makar i malo, i uvek će biti bar u našoj potsvesti. A to je MNOGO važnije nego što ti misliš (naravno, ako je jedina alternativa da se ne vidi uopšte).

A što se tiče Terazijske terase, baš lepo što si pitao. Upravo sam danas video i snimio lep prizor. Ona možda još ne postoji u obliku u kome su je kreativni ljudi sanjali, ali na toj slici se može bar naslutiti atmosfera koja bi tu postojala. Jedno malo parče parka na Terazijama donekle liči na nju, jer ima i pogled koji nije sasvim zarobljen zidom i mesto gde čovek može opušteno uživati u njemu. Samo ta tačka, i samo ako se snima sa ove strane, ali svejedno. Bilo je potrebno samo malo Oktobarskog sunca, pa su je već zauzeli. Pogledaj vrstu prizora koji smo mogli imati u strogom centru grada da ga BNV nije upropastio:

 

[astrodule]

milos.tro » Yesterday, 19:49[/url]":200vvzcj]Gde baš Kamenička za vizuriranje u gomili djubreta,vidim ima i parkiranih automobila a i ova crvena zgrada što strči malo više "sužava vizure" :roll: ,na ovoj slici je bar malo čistije,:

Nema veze đubre. To je kao što premijer kaže da je ovo bolje nego pacovi, đubre i olupine. To niko ne spori, ali to se rešava na drugi način gde treba da se uzmu u obzir i ovi pogledi koji MORAJU da se očuvaju.

Crvena zgrada (Ekonomski fakultet), tj. taj aneks koji štrči je primer kako ne bi smelo da se radi, tj. kako mora da se gleda šira slika (to se izgleda zove "čuvanje vizura").

Meni lično ti prodori ka daljini mnogo znače, mnogo više nego da su čak tu smeštena neka arhitektonska remek dela koja te poglede blokiraju.

Evo kako je nekada to izgledalo iz Kameničke, a ispod je pogled koji takođe mnogo volim (kada se iz Vojvode Milenka spušta ka Kneza Miloša) koji takođe može da nestane.



Pogledajte prilog 1

 

[stanislaw]

Doduše pogled niz Vojvode Milenka je zaštićen, zgrade BNV bi trebale da formiraju produžetak tok "kanjona" sve do reke.

Max15 » 20 Oct 2016 06:21 pm[/url]":2huhcx6u]Ovde je doslo do velike zamene teza. Hejtuje se kako ce BNV unistiti vizuru a istina je da ce BNV popraviti vizuru!

Koliko ogavna, bezlična i generička treba da bude stamena kula u BNV da bi vredela manje od pogleda na reku (vidi pod Blok 18), s obzirom da već imamo mišljenja da dvadesetospratna Antalija na Savi vredi više?

 

[astrodule]

Ti "kanjoni" moraju da se očuvaju gde god da postoje. Čak bi i drveće trebalo da bude u skladu sa time pa da se vrlo redovno orezuje ako postoji u "kanjonima".

 

[Nik_B]

milos.tro » Čet Okt 20, 2016 10:02 pm[/url]":2jflcvj0]Po pitanju izgradnje obaloutvrde jesam,možda i jeste nešto radjeno po pitanju sastava terena,ali su imali isuviše malo vremena zbog brzine izgradnje da se bave bilo kakvim ozbiljnijim ispitivanjima.
S druge strane,mIslim da neko ko nema kapacitet da zabode talpe kako treba,ima još manji kapacitet da odradi i složeniji i kompleksniji posao u smislu odredjivanja svih potrebnih parametara terena na kome bi se gradilo.

Mislim da gresis. Sipove za BW Residences morao je neko na osnovu nosivih svojstava tla dimenzionisati, samim tim bilo je potrebno ispitati teren na parceli tj. uz samu obalu.

Da li je neka firma uzela posao u fazonu "ja cu to da vam skrpim za dva meseca - bez brige", ignorisuci geomehanicka svojstva tla druga je stvar i u to vec mogu da poverujem znajuci kako se kod nas radi.

 

[dosen]

@Zuma

Re: Ucesce strucnjaka,

Wikipedija, NeDavimoBeograd, stranke, srpski mediji, Urbanisticke i gradske institucije, - NISU NEZAVISNE. One ne treba da budu organizatori DISKUSIJE. Beobuild ima delom kapacitet da pude pokretac jer je slobodni forum. Jos uvek.

Treba da se omoguci da se na vaznih recimo 10 PITANJA cuje 20 strucnih odgovora.

Mislim da nije tesko poslati 10 pitanja na 20 VAZNIH ADRESA. I to OBJAVITI.

Cak i pitanje o odvajanju granicnih ploca ima drugu dimenziju kada na njega odgovore strucnjaci. I stave podpis ispod onog sto su rekli.