Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[milos.tro]

Pogledajte prilog 1
Pozor sa SSC

 

[milos.tro]

rasadnik na lokaciji unutar gradilista

priprema terena za TC

DODLI SU SA CISCENJEM DO DAME PRUGE

Kalenić sa SSC

 

[arapski investitor]

da citiram jednu prijateljicu, "cim se smeni vlast i ovo stane, SA ce postati najvece drogiralite u BG-u"

ako ne uspeju da naprave nesto normalno na ovoj poljani pre nego sto krenu da rade ostale objekte, makar privremeno posejali travu i dovukli neke klupice tu i tamo, bas to ce se nazalost desiti.

 

[Sreda]

Uopste ne bi morao taj prostor da zvriji prazan da ceo projekat nije vezan samo za Arape. Mogu da, prema projektu kako je zamisljeno, isparcelisu taj prostor i ponude ga drugim investitorima. Sve bi se popunilo ocas posla.

Mislim da ce se na kraju to i desiti kad shvate da je besmisleno i jako stetno da taj prostor bude gradiliste 30+ godina.

 

[spatiotecte]

Ne moze taj prostor nikako da se izgradi ocas posla, i da ga ponude investitorima gradnja bi trajala minimum 15 godina a dobili bi neku tranzicionu bezvrednu arhitekturu tako da ne znam koliko bi to bila bolja opcija.
Treba poraditi na urbanizmu prvenstveno i na kvalitetu samih objekata.

 

[Zuma]

Grešite. Ovde ponovo i ponovo iskače nešto što bih ja nazvao jednom vrstom ideološkog slepila, da ne kažem fanatizma, koje je potpuno jednako onome što smo imali u komunizmu. A to je slepa vera u apsolutnu regulacionu moć slobodnog tržišta. Pa čak i u oblasti urbanizma. Polazna tačka bi uvek morala biti da je urbanizam tesno vezan sa načinom na koji ljudi žive, sa vrednostima koje imaju, i sa načinom na koji se raspodeljuje ono što neko društvo stvara, odnosno koristi ono što od ranije poseduje. Tako da je urbanizam apriori političko pitanje. To je PRVO slobodan POLITIČKI izbor, pa tek zatim ekonomski. Kako ćemo stvarati i deliti društveno bogatstvo (u ovoj oblasti)? Koji su opšti kriterijumi i kolektivne vrednosti, čemu treba da težimo? Mi, ovde, sa ovom istorijom, u Srbiji i u Beogradu. Tek kad to znamo, onda možemo videti u kojoj meri se to ekonomski može postići, kada se može postići, i kojim putevima u međuvremenu treba ići. Ne možete proceduru skratiti tako što izostavite razmišljanje, pa odmah isparcelišete prostor, date ga na aukciju, a onda očekujete da će niz takvih akcija kao krajnji rezultat imati optimalan grad.

Prvo moramo imati opšti, generalan plan. Šta želimo? Kako Beograd treba da izgleda? Koji su njegovi delovi veoma važni za buduće skladno funkcionisanje celine? Pošto nema sumnje da je Savski amfiteatar baš takav, da vidimo šta bi bilo najbolje da tu bude, sasvim nezavisno od pitanja možemo li mi to sada platiti ili napraviti. Ako ne možemo sada, neka čeka. Zašto pobogu tako lako nasedate na providnu pljačkašku tezu da SVE najvrednije delove gradskog zemljišta tobože moramo "razvijati" BAŠ SADA, kada smo najmanje sposobni za to, imamo najlošije moguće regulacione i kontrolne mehanizme, najmanje para, najveće dugove i apsolutno preča posla, da svaki dinar i sve ljudske resurse usmerimo u restruktuiranje proizvodnog dela privrede, dakle u najproduktivnije razvojne privredne grane. A ne u nešto što je u najvećoj meri ustvari potrošnja (stanovi, trgovine, uživanje, razonoda). Jedini smisao toga je da uska grupa ljudi sebi stavi pare u džep na najefikasniji mogući način, jer prodaja svega najvrednijeg što imamo ispod cene i za pogrešne namene NAJBRŽE donosi najviše para pojedincima u vidu provizija i raznih nagrada, dok je za društvo daleko najštetnija, jer se najveće vrednosti najbrže uništavaju.

ŠTA BI OVDE TREBALO DA BUDE? To je prvo pitanje. Sve ostalo dolazi tek kasnije.

 

[Zuma]

Naravno, prethodni urbanistički planovi za SA su na to pitanje u velikoj meri odgovorili. Ali su jedostavno, ali tiho, bez rasprave, ukinuti ili ignorisani. To jasnije od svega drugog govori o prirodi ovog posla.

 

[mradulovic]

jel to oni planiraju da zasade tamo i eukaliptus drvece? Ovo sa dugim tankim granama mi ne lichi na nashe vrbe. interesantno, ako je tako, jer se to kod nas obichno ne sadi.

 

[brdjanin]

vradovic » 11 Aug 2016 05:56 pm[/url]":3sgafyxd]

joncage » 11 Aug 2016 11:55 am[/url]":3sgafyxd]
Elem doveo ja druga stranca iz Azerbejdžana da mu pokažem gradilište, on u čudu, pita gde su kranovi?! Kaže kad se u Bakuu gradilo nešto slično, ali pet puta manje vredno nego naše čudo od 3 milijarde dolara, imali su po 50 kranova. Kod nas smo izbrojali 3.

Kakve veze taj ruski placenik ima sa temom Beograd na vodi?

Зар се тако поступа и говори о будућим инвеститорима и драгим купцима предивних а јефтиних станова у БнВ?
Одмах да се овде објави деманти, да не би АВ прозивао по конференцијама за штампу "kompletne idiote" како му руше Херцеговачку, овај упс. растерују прве купце првих станова Београда на Води.

 

[milos.tro]

@Zuma,urbanizam je apriori političko pitanje, i s jedne strane i pozitivna stvar čitave priče BNV-a koja može biti "onaj tas na vagi",preko potreban jer s druge strane imamo ne baš pouzdanog investitora sa polovičnim rezultatima u realizaciji planiranih projekata.

Da li misliš da bi u perspektivi za 5,10.15,20 godina bilo koja grupa političara na vlasti koja bi bila u poziciji odlučivanja u vezi namene prostora SA išla principima potreba ljudi,kolektivnih vrednosti,istorije grada ili najefikasnijim i najbržim načinom sticanja provizije kroz izgradnju stambeno-poslovno-komercijalnih sadržaja na pomenutoj lokaciji?

 

[Bulbulderac17]

A milose zar tome ne bi trebalo da tezimo...? Zasto da prihvatamo kompromise i manje zlo...?


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[milos.tro]

Najveće zlo bi bilo raskidanje ugovora sa investitorom,medjunarodna arbitraža,plaćanje ogromnih milionskih penala investitoru i na kraju status kvo,gola ledina,na kojoj ni trava ne bi mogla da se zasadi bez njegove dozvole,a kamoli bilo šta drugo.

 

[direktor]

A zasto ste ubjedjeni da bi izgubili arbitrazu unaprijed

 

[Zuma]

Miloše, stalno insistiraš na apokaliptičkim posledicama raskidanja ugovora. Iako sam tu laik, meni to ipak ne izgleda baš tako sigurno kako ti predstavljaš. Koliko sam razumeo, ovakvi međunarodni ugovori se oslanjaju na neki skup međudržavnih ugovora i međunarodne pravne tradicije koja je u nekim detaljima i dalje prilično neodređena, neprecizna i podložna raznim tumačenjima zato što je klasično pravo ranije bilo ograničeno apsolutnim suverenitetom država, važilo je samo unutar njih, i samo je tu bilo dobro razrađeno. Naravno, ne sumnjam da bi mi taj spor izgubili, ali je glavno pitanje nešto drugo. Kolika bi, na kraju, bila naša UKUPNA šteta. Ili korist?

Prvo, iako bi mi bili krivi za raskid, kolika bi bila procenjena šteta, odnosno izgubljena zarada, ili već šta god da se tu računa, koju bi po mišljenju arbitraže investitor pretrpeo zbog naše krivice? Možda je naša krivica jasna, ali je njegova "izgubljena zarada" na ovako problematičnom i nikakvom tržištu DALEKO manje jasna. Tako da bi tu mogli tražiti prostor da prođemo jeftinije.

Ali najvažnije, kolika bi bila naša KONAČNA I UKUPNA šteta ili korist od raskida? Naime, ako je ovaj projekat toliko loš po Beograd kao što su to svi do sada zaključili, onda bi se lako moglo desiti da nam je u konačnom zbiru daleko jeftinije raskinuti ugovor i platiti odštetu, kolika god ona bila, nego nastaviti projekat i Beogradu naneti nenadoknadivu štetu koja će se neumoljivom pravilnošću povećavati svake godine, u ko zna koliko sledićih decenija.

Koliko košta ako nemate most tamo gde vam treba i onakav kakav vam treba sledećih 100 godina? Koliko košta haos u saobraćaju? Stagnacija starog dela grada? Koliko košta imidž nehumanog, ružnog, vrućeg i urbanistički loše rešenog grada? Koliko košta jedan u saobraćaju izgubljeni radni čas jednog čoveka? Koliko ljudi je tima pogođeno? Jednom sam pokušao da izvedem grubu računicu cene kašnjenja od 30 minuta dnevno baziranu na vrednosti radnog časa koja proizilazi iz prosečne bruto plate u Beogradu. Pa sam dobio takve ludačke brojeve koji svaki mogući profit iz BNV-a čine potpuno zanemarljivom stavkom.

Tako da bi, kad se sve uračuna, verovatno ispalo da ugovor treba raskinuti prvom prilikom, i da uopšte nije značajno koliku ćemo štetu platiti (naravno ako je ona ipak u nekim razumnim i očekivanim okvirima što verovatno možemo postići).

 

[Zuma]

milos.tro » 15 Aug 2016 09:46 pm[/url]":6l3imkzf]Najveće zlo bi bilo raskidanje ugovora sa investitorom,medjunarodna arbitraža,plaćanje ogromnih milionskih penala investitoru i na kraju status kvo,gola ledina,na kojoj ni trava ne bi mogla da se zasadi bez njegove dozvole,a kamoli bilo šta drugo.

Kakva sad gola ledina, kad si sam pretpostavio slučaj u kome smo raskinuli ugovor?

 

[mradulovic]

milos.tro » 15 Aug 2016 09:46 pm[/url]":2euvnhnq]Najveće zlo bi bilo raskidanje ugovora sa investitorom,medjunarodna arbitraža,plaćanje ogromnih milionskih penala investitoru i na kraju status kvo,gola ledina,na kojoj ni trava ne bi mogla da se zasadi bez njegove dozvole,a kamoli bilo šta drugo.

cak i te milionske penale bi otplatili za maks 20 godina, a ako sada dobijemo jedno urbanistisko/arhitektonsko cudoviste (sto jeste po svim karakteristikama - pocev od sokak promenade), ono ce tu biti zauvek (jer u srbiji i privremeno = trajno, na primeru staklenca na trgu republike) i uvek bi nam bio zalud bacen potencijal i nesto sto ne da necemo moci da promenimo, nego ce nam biti samo otezavajuci element u daljim urbanistickim planovima za ovaj grad.

tvoj stav je krajnje defetisticki i prihvatanje da ne treba da imamo ambicije da nam bude bolje. Pa koliki bi ti penali bili? maks 200 miliona evra a koliko bi u stvari izgubili izgradnjom ovakvog monstruma na ovoj lokaciji u duzoj perspektivi? da ne ulazim u to sto je ovaj projekat, zbog svoje netransparentnosti i biografija ljudi koji se oko njega motaju kao stvoren za prelivanje para u privatne dzepove, drugim rechima korupciju

 

[Zuma]

milos.tro » 15 Aug 2016 09:31 pm[/url]":6xuas20p]
Da li misliš da bi u perspektivi za 5,10.15,20 godina bilo koja grupa političara na vlasti koja bi bila u poziciji odlučivanja u vezi namene prostora SA išla principima potreba ljudi,kolektivnih vrednosti,istorije grada ili najefikasnijim i najbržim načinom sticanja provizije kroz izgradnju stambeno-poslovno-komercijalnih sadržaja na pomenutoj lokaciji?

Principi i vrednosti o kojima sam ja govorio i koje ti sada spominješ nisu neki idealistički principi u kojima ekonomija ne igra svoju ulogu, napravljeni u vazduhu kao kula od karata. Utopija nije nešto čemu treba težiti, pa makar imala i najbolje namere.

Razlika je samo u tome da li su odluke takve da kreiraju profit brzo, na štetu dugoročih interesa, i to za privatne džepove, ili su rukovodioci primorani da zbog društvene kontrole, maksimalne transparentnosti i političke nezavisnosti rada državnih ograna, planiraju na duge staze i za opštu dobrobit. Odluke treba da budu takve da grad od njih ima najviše koristi, ali kad se uračunaju SVI GUBICI I DOBICI, a ne samo neki, i na duže staze, a ne samo u njihovom mandatu. Kad se SISTEM postavi kao treba, onda je političarima i investitorima u ličnom interesu da svi imaju koristi od njihovih odluka, jer samo tako mogu zaraditi i oni. Iako se ni ovo ne može postići do kraja, možemo težiti da to bude ostvareno u što većoj meri. Zaista mi nije ni palo na pamet da neko od njih može dobrovoljno želeti da radi za nas, a ne za sebe. Ali to nije ni potrebno.

Ono što JESTE potrebno je da se ljudi obrazuju, da uvek budu informisani i aktivni, i da pažljivo prate ponudu i praksu političkih partija. Ko nudi ovo što sam napisao i pruža bar neku nadu da ne laže? Glasajte za takve, budite aktivni, animirajte one koje znate, i to je sve.

 

[Sreda]

Projekat vec postoji, dakle samo se ustupa vecem broju investitora. I oni prave oni sto je po projektu, nema nikave njihove arhitekture.

 

[milos.tro]

@Zuma da ti odgovorim ne editujući postove,da ne gušimo temu.
Posledica raskidanja ugovora imala bi ogromnu ekonomsku štetu u smislu plaćanja poprilične odštete investitoru.Upravo je investitor osiguran ne samo medjunarodnom arbitražom nego i medjudržavnim sporazumom izmedju RS i UAE(na koji se može pozvati u slučaju spora).
Ne znamo kakav je sadržaj tog sporazuma,ali znamo da smo od tih istih Emiraćana dobili pozajmicu(kredit pod povoljnim ulovima) od milijardu dolara,koja nas stavlja u i te kako podredjen položaj.

Na medjunarodnu arbirtražu bi moglo da se ide u slučaju bilo kakvog spora sa investitorom. Da li bilo kakav spor sa investitorom postoji? Da li postoji i jedno slovce,tačka,zapeta u Ugovoru koji El Abar nije ispoštovao? Da li je uplatio 20 miliona evra da bi ugovor bio dostupan javnosti? Jeste.

Da li ima neki vremenski rok definisan ugovorom za uplatu novčanog kapitala,pozajmice zajedničkom preduzeću,kreditiranje RS u vezi BNV-a?Nema.Koji bi to argument RS na medjunarodnoj arbitraži mogla da iznese? Da neće moći da izgradi par zgrada za 20 godina npr.? Pouzdanost investitora? Diskutabilna, negde ima uspešne projekte u svetu,negde ne.

Na osnovu čega se može tvrditi da El Abar,drugi investitori(moguće ih je angažovati po slovu ugovora) neće izgraditi ceo BNV za 30 godina? Postavio si pitanje ukupne štete? Ukupna šteta investitoru bi bio ukupan profit za 30godina (670 miliona evra) ? Poprilična suma.

Dobro,da idemo na sledeći argument koji si izneo i na koji bi moglo da se ide na arbitražu,to je pitanje INFRASTRUKTURE,saobraćajnog haosa i štete u smislu gubitka radnih časova na osnovu bruto zarade u Bg-u i cifre koji si izneo.U redu.

Na osnovu čega može da se tvrdi da će biti saobraćajni haos u tom delu grada? Nedostatak novog mosta? Imaćemo novi most na mestu SSM,tunelsku vezu Savski-Dunavski amfiteatar,2 podzemne linije železnice.
Pitanje širine saobraćajnica? Već sada je planirano proširenje Savskog bulevara (3+3),kao i još nekih saobraćajnica,interni šinski sistem itd.itd.Pitanje infrastrukture bi bio "poprilično labav" argument na arbitraži.

 

[direktor]

Milose lose to prezentujes ostavi se prava ako vec oces procitaj knjigu arbitrazno pravo i adr od dr gase knezevica obavezan udzbenik na pravnom faksu imas ga u kopirnicama oko pravnog

 

[milos.tro]

Dovoljno je bilo čuti negativno mišljenje o arbitraži i sporu sa investitorom našeg forumaša Belke koji je po profesiji advokat i koliko se sećam najljući protivnik projekta BNV.

 

[direktor]

Sto opet nedovodi suprotno misljenje i pravo na isto inace u srb poytoji jako malo ljudi advokata profesora koji se bave arbitrazom

 

[Svetivoda]

Tema se, kao i na SSC uostalom, velikim delom svodi na pravnu ili kvazi-pravnu polemiku. Pravni aspekti su vecini forumasa zanimljivi koliko i rezultat utakmice u hokeju na travi izmedju Pakistana i Nikaragve. Bar meni najzanimljivije je jednostavno pitanje - hoce li BNV postati vizuelno prihvatljiv paravan za nepodnosljivu vizuru grada sa novobeogradske strane. Retko idem do setalista i jos redje objavljujem slike sa njega. Razlog je prost - nisam narocito zainteresovan za stazu pored reke koliko god ona bila lepa ili ne. Sa druge strane nestrpljivo iscekujem da konstrukcije na gradilistu izvire dovoljno visoko kako bih znao da li ce mi ocekivanja biti ispunjena. Vesti o projektu ne citam. Preletim ih pogledom u nadi da cu videti render BNV sa gradom u pozadini gledan sa suprotne obale.

 

[DusanBG]

Pa kako vidimo većini forumaša su pravni aspekti ove mutljavine mnogo zanimljiviji, pošto direktno će i proizvesti (verovatno) nakazno rešenje sa te strane reke. A sa druge strane su glavna odlika ovog projekta, koliko god drugi gurali nešto drugo u prvi plan (najjjjjlepše šetalište u Evropi - ma važi, najviši soliter u kraju - zamalo, itd...)

Ne vidim kakava interesantna vizura može biti ka starom delu grada ako isti bude sakriven sa 20 solitera do po 20 spratova (plus jedan glavni). To može samo da sakrije Beograd, upravo kako kažeš da napravi paravan. Pogotovo ako ćemo videti Dubai stajl objekte, koji bolje da ostanu u pustinji.

Ne sporim da tebi ovakav može biti nakazan, svako ima svoje mišljenje.

 

[Nik_B]

Pa čovek koliko sam shvatio i želi da se izgradi paravan. Svašta se ovde može procitati.