Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Zuma]

Zumo toliko si se uhvatio za tih 10 metara...

Zato što su reka i njena obala ključ privlačnosti čitavog ovog prostora. Ljudima će ovde ili biti prostrano, privlačno, lepo i finansijski pristupačno, ili neće dolaziti, a tada smo upropastili potencijale najlepšeg slobodnog dela centralne zone grada.

Problem je što 10 metara ustvari znači da ni biciklisti ni šetači-prolaznici ovde ustvari nisu poželjni, da je to namerno urađeno da bi se destimulisali da uopšte ovde dolaze. Deset metara je dovoljno samo da bi se na brzinu prošlo do privatne radnje ili kafane. Tako da je cilj ovog urbanog dizajna samo to, brzi prolaz do privatnog biznisa, ništa drugo. Nikakavo zadržavanje, nikakav masovni prolaz do Ade, šetnje, druženje na obali, svima pristupačna relaksacija na otvorenom prostoru pored vode, redovni porodični izlasci sa decom, ništa od toga. Nemoguće je opustiti se u jezivoj gužvi, na dva raspoloživa metra, a to je sama osnova ovakvih načina korišćenja obale reke. Zato će oni koji imaju takve želje prestati dolaziti, a jedini preostali posetioci će biti mušterije onih koji ovde imaju biznis. Obala će tako KOMPLETNO biti savljena u funkciju samo i isključivo biznisa. Deset metara zato znači potpunu privatizaciju desne obale Save. To je radikalna promena jednog temeljnog urbanističkog izbora, i još gore, jednog važnog tradicionalnog kulturnog obrasca Beograda, o kojoj nas niko ništa nije pitao. A to je nešto što prevazilazi ingerencije gradske vlasti. Posledice će biti dalekosežne, pošto je obala ključ i kapija celog ovog prostora.

 

[spatiotecte]

Zuma,
Ja ne sporim da je 10 metara jako malo za bilo kakav vid setalista i/ili biciklisticke staze i tu se u potpunosti slazem sa tvojim konstatacijama.
ALI
Sigurno trenutna situacija sa setalistem zone koju obuhvata BnV nece biti ista kad se bude uklonila pruga i kad se tu budu igradile nove zgrade.

Dakle verujem da ce celom duzinom biti setaliste siroko 30 metara i to je za ocekivati kad se zna da planiraju kule i zgrade od preko 10 spratova, nema nikakve logike da to setaliste ostane na tih 10 metara.

ZATO
Smatram da je potpuno suludo reci da BnV predvidja tako usko setaliste kad jos nista nije zavrseno, zapravo su tek poceli da grade taj deo (kakav god on bio arhitektonski kvalitetan / nekvalitetan.)

 

[dosen]

10 m ili ne 10 m to ce se sve rusiti onog momenta kada ovaj projekat postane simbol korumpirane vlasti, u buducnosti. Odijum ce biti veliki, novi populista ce umesto hapsenja Miskovica rusiti igraliste za dzibero-tajkune na Savi. Bice mnogo lakse skloniti lose zgrade nego lustrirati lose ljude (kao i do sada). Nezgodno je sto je ovaj simbol vrlo vidljiv, na "prolaznom" mestu, da je na Dedinju mozda bi bolje prosao. Onaj koji danas kupuje stanove u kulama ima znacajan rizik od politickog gneva osiromasene i opljackane raje za dve ili pet godina. Mislim da ni tzv Ugovor to nece biti u stanju da spreci.
Generalno IQ i politicka pismenost prosecnog stanovnika nase zemlje nije bas sjajan, ali tradicija rusenja i paljenja iz ocaja i nemoci je ukorenjena u genima. Razmere osiromasenja zemlje jos ne vidimo, jer zaduzujemo buduce generacije. U sledecih 5 godina nam je sudjeno da se poklope svi negativni trendovi i da opale po stanovnistvu u razmeri koja se moze porediti sa hiperinflacijom iz 90-ih ili vremenom okupacije u Drugom ratu.

 

[Zuma]

Spatiotecte,

Meni je relevanatan jedino usvojeni plan koji je sada deo ugovora. Ništa drugo. Tamo je lepo nacrtano, crno na belo, to o čemu pričam. Ako to promene, pada u vodu sve što sam pričao o obali reke. Ali sumnjam da će to uraditi. Uklanjanje pruge neće ništa promeniti jer je regulaciona linija obalskih blokova svuda na 10 metara, čak i tamo gde pruge ni sada uopšte nema. To pokazuje svestan izbor i jednu usvojenu urbanističku politiku. Zato to nema veze sa prugom.

Jedno, kao što sam već rekao, same zgrade bi mogle biti na 30 metara od obale, ustvari, verovatno će tako i biti. Ali ja to ne računam, zato što će u 20 privatnih metara od tih ukupnih 30, biti nešto tipa žardinjerama ograđen prostor za kafanske bašte, svečani ulazi u anekse, tehnički prilaz za vatrogasna vozila i slično. U svakom slučaju tu neće biti ono za što nama ovde fali prostora, šetalište za puno ljudi, biciklistička staza koja nikome ne smeta, dovoljno zelenila, dovoljno (besplatnih) klupa za sedenje itd, a sve to po čitavoj dužini obale, bez obzira o kom se placu radi i ko će mu biti konačni vlasnik. To nije javna obala. Takođe ne računam maksimalno 20 metara na nižem nivou zato što je, sem povremeno kao jedan vrlo monoton prolaz, neupotrebljiv za većinu drugih funkcija i izrazito ružan, budući da bukvalno hodaš duž kosog betonskog zida koji ti potpuno odseca vidik na SVE ostalo sem reke, i po večito praznom i savršeno ravnom asvaltu.

 

[Zuma]

Ne sporeci da je pitanje sirine obale bitna stvar ja ovde vidim obaloutvrdu punu ljudi i obaloutvrdu bez igde ikoga sa sirinom koja u takvim okolnostima poptuno gubi smisao.

U analizi moramo da razdvojimo nezavisne elemente problema i da ih ne mešamo pre vremena. Jedna stvar je koliko je prostora dovoljno za buduće potrebe, a sasvim je druga želi li danas bilo ko da dođe na taj i toliki prostor. Ako ljudi danas negde još ne dolaze, ne dolaze zbog drugih faktora koji će kasnije biti ispravljeni (pristupačnost i dodatne atrakcije). Ako dakle danas ljudi ne dolaze, to ne znači da mi još danas ne treba da odvojimo prostor koji će tek kasnije biti potreban zato što će to kasnije biti nemoguće. Posle je lako ispraviti razloge male posećenosti. Obrnuto je nažalost nemoguće. Ako mi danas ne alociramo dovoljno prostora za BUDUĆE potrebe, onda kasnije neće pomoći i ako poboljšamo pristupačnost i aktiviramo dodatne atrakcije. Slobodnog prostora tada više neće biti i sve je uzalud.

 

[spatiotecte]

Spatiotecte,

Meni je relevanatan jedino usvojeni plan koji je sada deo ugovora. Ništa drugo. Tamo je lepo nacrtano, crno na belo, to o čemu pričam. Ako to promene, pada u vodu sve što sam pričao o obali reke. Ali sumnjam da će to uraditi.

Zar ti nije dovoljan dokaz da se oni nece pridrzavati usvojenog plana kada vidis rendere setalista i ono sto je zaista izvedeno?
To nema veze jedno sa drugim!

 

[dosen]

Stari i novi urbanizam.
Novi koncept

Stari koncept

Ne sporeci da je pitanje sirine obale bitna stvar ja ovde vidim obaloutvrdu punu ljudi i obaloutvrdu bez igde ikoga sa sirinom koja u takvim okolnostima poptuno gubi smisao.

Jedno je sigurno a to je da su ljudi spremni da se spuste na reke vise nego sto se pretpostavlja a da nisu biciklisti, koji po prioritetu treba da budu iza pesaka.

Da pokusam da vam objasnim ove dve gornje slike.

- Kada imate jedan vasar u selu svi idu na taj vasar. Ovo je sada jedino uredjeno mesto na obali. I to jedno od prirodno najlepsih i najpristupacnijih za pesake. Nigde na obali nemate uredjenu platfomu za sedenje, niti (nerazvaljeno) decije igraliste. Samo tamo gde je drzava napravila za privatnika obalu i parkic. Neka nevidljiva ruka je tu dovela i deciji hor, delila slatkise. Znaci to nije uspeh BnV to je neuspeh grada i gradjana beograda.

- Naravno da je vazna i funkcija( sadrzaji ) koji prate obalu. Gde ima sadrzaja tu se ljudi krecu. Ova pusta slika nije odraz sirokog setalista vec nedostatka sadrzaja, i nemogucnosti da pesak tamo lako stigne. To isto vezujem za nepostojanje plana i lose upravljanje.

- Obala duz Savu i Dunav je jedinstvena jer je dugacka i slobodna za pesake i bicikliste. Retko koji pesak odradi celu deonicu peske. Mnogo biciklista ima zadovoljstvo da cesto prolazi celom ovom deonicom. Upravo zato je vazno zadrzati trasu voza/tramvaja/sinobusa/minisinobusa? da bi se povezao ovaj linijski centar koji ima retko koji grad u Ev. Bicikli postaju br1 prevozno sredstvo na nekim trasama, tamo gde nikada nisu bili popularni. U Londonu je prava najezda bicikala, uskoro ce stici Amsterdam.

-Suzavanje pesacke staze, bic. staze i uklanjenje tracnica je stoga potpuno van pameti. Ovo je cista divlja gradnja iz 90-ih, uz koriscenje monopola na jedinu kafanu u selu.

-Argument da ce BnV napraviti celu trasu na ovaj nacin stoji. Naravno su potrebni sadrzaji i uredjenje. Ali sta ce tamo da bude i ko ce da plati to je pitanje za Grad a ne za Arape.

 

[Zuma]

Spatiotecte,

Meni je relevanatan jedino usvojeni plan koji je sada deo ugovora. Ništa drugo. Tamo je lepo nacrtano, crno na belo, to o čemu pričam. Ako to promene, pada u vodu sve što sam pričao o obali reke. Ali sumnjam da će to uraditi.

Zar ti nije dovoljan dokaz da se oni nece pridrzavati usvojenog plana kada vidis rendere setalista i ono sto je zaista izvedeno?
To nema veze jedno sa drugim!

Nije dovoljan dokaz. Kod komplikovanih problema sa malo informacija ja prvo pokušavam da shvatim najvažnije pokretačke motive ljudi koji su inicijatori nekog predloga. Ako je to moguće, onda imam bar neke verovatnoće o tome šta bi oni mogli uraditi, a šta verovatno neće uraditi. Ovde je jasno da je osnovni motiv izvlačenje maksimalnog profita iz ovako dobrog parčeta zemlje. To znači da su malo verovatne one promene regulacionog plana ili ugovora koji njima smanjuju profit, moguće one koje su neutralne, a verovatne one koje im pomažu da zarade više. Emitovanje nerealnih rendera ima za cilj da se poveća interes i smanji otpor prema projektu BNV u njegovoj ranoj i još ranjivoj fazi. Posle, kad gradnja poodmakne, to će biti manje važno. To njima ide u račun, pa je verovatno i razumljivo. Međutim pomeranje regulacione linije na SVIM obalskim blokovima dalje od reke, ustvari znači da se praktično sve mora projektovati iz početka. Posledice te promene su zaista velike zato što bi bila pogođena i zahtevala izmenu većina elemenata plana. To bi bio skup i dugotrajan proces. Još važnije je što tako gube priličan deo najkvalitenijeg zemljišta pored obale (za koga su i daleko najviše zainteresovani). Zato mislim da je ta promena malo verovatna.

 

[spatiotecte]

Međutim pomeranje regulacione linije na SVIM obalskim blokovima dalje od reke, ustvari znači da se praktično sve mora projektovati iz početka.

Sta bi se moralo projektovati iz pocetka kad projekti tih zgrada sto smo svi videli na renderima NE POSTOJE.
To su samo slike,odnosno genericni modeli gde su samo prikazani neki gabariti tj moguci izgledi zgrada u vidu kubusa.

 

[RioBL]

Problem je što 10 metara ustvari znači da ni biciklisti ni šetači-prolaznici ovde ustvari nisu poželjni, da je to namerno urađeno da bi se destimulisali da uopšte ovde dolaze.

Da li tebi ovo stvarno lici na "destimulisanje biciklista i setaca"? Pogledaj ponovo sliku.
Ne mozes istovremeno tvrditi da su ljudi destimulisani da dolaze i da je guzva. Ili je jedno ili drugo.

Deset metara je dovoljno samo da bi se na brzinu prošlo do privatne radnje ili kafane. Tako da je cilj ovog urbanog dizajna samo to, brzi prolaz do privatnog biznisa, ništa drugo. Nikakavo zadržavanje, nikakav masovni prolaz do Ade, šetnje, druženje na obali, svima pristupačna relaksacija na otvorenom prostoru pored vode, redovni porodični izlasci sa decom, ništa od toga.

Ajd ponovo pogledaj sliku. Jel stvarno ne vidis masovan prolaz, setnju, druzenje, ljude sa djecom?

Nemoguće je opustiti se u jezivoj gužvi,..

Ovim rijecima mi zvucis kao neko ko je klaustrofobican. Ja na svim ovim slikama nove promenade vidim ljude koji se opustaju.
Neko vjerovatno ne moze da se opusti na mjestu gdje ima mnogo ljudi ali to nije razlog da se rjecna obala u gradskom centru projektuje kao park.

Obala će tako KOMPLETNO biti savljena u funkciju samo i isključivo biznisa. Deset metara zato znači potpunu privatizaciju desne obale Save. To je radikalna promena jednog temeljnog urbanističkog izbora,...

Jeste, to je radikalna promjena ali ne u odnosu na neki imaginarni izbor nego u odnosu na surovu realnost koja je na toj obali postojala decenijama. Izbor je napravljen. To vise nece biti industrijska obala vec poslovno-stambena.

Posto je taj izbor napravljen i tu vise nema povratka, za inzinjere je postavljen jasan zadatak. Odrediti minimalnu sirinu javnog prostora duz obale u poslovno stambenoj zoni. I oni su to odredili i rekli su da je ta sirina 10m. Jesu li pogrijesili?

Vjerovatno znas da postoje standardi za odredjivanje potrebne sirine pjesackih koridora. U Londonu su ti standardi formirani prema tzv "nivou komfora" a taj nivo odredjuje odnos izmedju protoka pjesaka i sirine prostora. Za razlicite vrste urbanog prostora formiraju se i razliciti kriterijumi koji onda odredjuju taj stepen komfora.

Ovako oni tumace sirine tih prostora u odnosu na protok pjesaka (pph = broj pjesaka po satu)

Pogledajte prilog 1

 

[Zuma]

Da li tebi ovo stvarno lici na "destimulisanje biciklista i setaca"? Pogledaj ponovo sliku.
Ne mozes istovremeno tvrditi da su ljudi destimulisani da dolaze i da je guzva. Ili je jedno ili drugo.

Mi kad pričamo o ovom projektu, već po samoj prirodi stvari pričamo o situaciji koja će postojati u budućnosti, onda kad projekat koji je tema rasprave bude do kraja realizovan, bilo u skladu sa svim onim što on trenutno predviđa, bilo u skladu sa onim promenama koje i dalje odslikavaju nepromenjene trenutne motive i razmišljanja kreatora projekta. Ne o situaciji koja postoji danas u "pokaznom" prostoru čiji je razlog postojanja da bude promotivni, da pokaže samo najbolje aspekte, a sakrije sve one loše. Ovaj nivo gužve sa slike je daleko od onoga koji će postojati kada se naprave onih 2.000.000 kvadrata, kada se rekonstruiše most koji dovodi pešake i bicikliste sa Novog Beograda, kada se napravi tunel ka Dunavskoj strani grada pa ovo postane još veće saobraćajno čvorište nego što je danas, kada se napravi najveći tržni centar na Balkanu, kada se ovde takođe napravi najveći zabavni centar na Balkanu, kada se napravi metro koji će brzo, lako i jeftino na ovdašnje atrakcije dovoditi svakog stanovnika Beograda, ma gde stanovao, samo ako to poželi. Kada su izvan zgrada, na otvorenom, svi ti ljudi NEĆE biti baš naročito zainteresovani da šetaju po unutrašnjosti BNV-a kao mravi između kula, po dnu mračnog kanjona koji se sa obe strane izdiže po 100 metara u visinu. Ne, nego će svi će da dođu na obalu, tamo gde je reka, gde ima Sunca i otvorenih vidika. Ili će bar poželeti da to urade, ali neće moći, zato što će dva ili tri raspoloživa metra na obali reke biti samo smešna ali surova urbanistička šala. Ovu gužvu koju vidiš sada, to je samo masa koja je došla iz čiste radoznalosti, iako ovde trenutno nema praktično ničega. Samo taj motiv je bio dovoljan da ispuni taj tvoj prostor koji je tobože samo klaustofobičim osobama tesan. A šta će biti sutra?

Vjerovatno znas da postoje standardi za odredjivanje potrebne sirine pjesackih koridora. U Londonu su ti standardi formirani prema tzv "nivou komfora" a taj nivo odredjuje odnos izmedju protoka pjesaka i sirine prostora. Za razlicite vrste urbanog prostora formiraju se i razliciti kriterijumi koji onda odredjuju taj stepen komfora.

Ovako oni tumace sirine tih prostora u odnosu na protok pjesaka (pph = broj pjesaka po satu)

Ovo su samo preporuke koje se odnose na trotoare, dakle na nešto čemu je maltene jedina svrha da ljude prebaci iz jedne tačke u drugu. Ne na rekreativni prostor koji je samo po sebi cilj kretanja, gde se ljudi zadržavaju. Sem toga, trotoara ima po čitavom gradu, njihova ukupna površina je enormna, a šetališta pored obale nema puno. Ljudu se raspoređuju po svim trotoarima u gradu, pa oni ne moraju biti široki (niti uopšte MOGU biti široki zbog enormne cene koju bi povećanje standarda izazvalo). Sve to ne važi u ovom slučaju

 

[Zuma]

Međutim pomeranje regulacione linije na SVIM obalskim blokovima dalje od reke, ustvari znači da se praktično sve mora projektovati iz početka.

Sta bi se moralo projektovati iz pocetka kad projekti tih zgrada sto smo svi videli na renderima NE POSTOJE.
To su samo slike,odnosno genericni modeli gde su samo prikazani neki gabariti tj moguci izgledi zgrada u vidu kubusa.

Evo ponovo slike koja je upravo zbog tog istog objašnjenja napravljena još davno. Kad bi se regulaciona linija pomerila ka unutrašnjosti, sa 10 metara na 30, onda bi recimo ovaj blok bio presečen na pola, pa ne bi imao upotrebljivu širinu. U različitoj meri slično važi i za ostale blokove na obali. To znači da bi se morale pomeriti i ulice koje definišu veličine i pozicije blokova (da bi oni i dalje imali upotrebljivu površinu i oblik). Ako pomeriš interne ulice ka Savskoj, onda se takođe menja oblik, položaj i veličina svih ostalih blokova, pa i ulica, koje su dalje od obale. Pošto koridori za sve BNV instalacije idu ivicom trasa koje definišu ulice, onda se i planovi za sve instalacije moraju menjati. Menja se i način realizacije slobodnih koridora za zahtevane vizure, itd. Ukratko, praktično sve se mora projektovati ispočetka, sve ulice, blokovi i instalacije.

Ja smatram da je to neophodno i korisno za sve, jer projekat ima isuviše veliki broj ozbiljnih mana, pa se to ionako mora raditi, ali prilično sumnjam da će se u to moći ubediti i investitor i političari koji sa protokom vremena gube pare ili politički kapital, i približavaju se izborima u kojima bi druga politička opcija mogla pobediti. A vreme curi, jer već prva zgrada mora imati sve instalacije, a gde ih položiti, po kojim trasama, ako će se one menjati? U tome je problem. Projekat bi se morao popraviti, ali što pre. Vreme nam ističe, i skoro da ga više nema.

 

[spatiotecte]

Zuma,
Ovaj master plan BnV na koji se pozivas sve vreme je moguce nacrtati u AutoCad-u za par sati.

I to je jedini plan koji trenutno postoji.
- ne postoje planovi zgrada u SA osim ove 2 koje se trenutno grade
- ne postoje planovi instalacija
- ne postoji plan setalista izmedju mosta Miladina Zarica i Gazele
.
Trenutno postoji projektantska dokumentacija za mozda 1% celog BnV. Sve ostalo tek treba da se projektuje.
Zato je moguce izmeniti sta god hoces.

Moze se bez problema:
- smanjiti ili prosiriti bilo koja ulica
- smanjiti ili prosiriti bilo koji blok
- Izmeniti namenu blokova
- dodati nove ulice
- dodati nove zgrade
- itd, itd...

 

[Zuma]

Pravljenje master plana ovog tipa zahteva mnogo više posla i proračuna od običnog crtanja u AutoCad-u. To ide na kraju. Ali slažem se da to treba uraditi, i da se to još može uraditi bez prevelikih teškoća. Ali pitanje je da li ti stvarno veruješ da će to biti urađeno? Od toga smo originalno pošli.

 

[milos.tro]

Jedino što je u ovom trenutku poznato je projekat za ove 2 zgrade od 20-tak spratova(nadam se da ćemo biti u situaciji i da ga uskoro vidimo), širina obale je jedna velika nepoznanica (renderi,makete pa moglo bi..) ,jedino ono čemu možemo da verujemo je SITUACIJA NA TERENU kad budemo videli kad zgrada počne "da izvire" i koliko će biti tih famoznih metara.

Možemo da predpostavljamo koliki će biti prostor za podzemne garaže (znamo samo da će biti 2 podzemna nivoa i minimum 300 parking mesta sa stanare ,a ostalo ne itd.?)

Ostala pitanja pre svega infrastrukturna (proširenja saobraćajnica,šinski sistem ,veza linija podzemne zeleznice sa granicama SA) sve će to dodatno "seći ,prekrajati" blokove ,možda na račun smanjenja zelenih površina npr.?, vrlo malo vremena je preostalo jer se sva prateća infrastruktura do granica SA mora završiti za cca 4 godine.

 

[spatiotecte]

Zuma, vidi ovako,
Ja kao neko cija je struka arhitektura i urbanizam mogu da ti potvrdim da uraditi ovakav master plan ne zahteva nikakav proracun jer je to plan mase i kao takav ne postoji nikakav proracun statike ili bilo cega drugog. Eventualno bi mogla postojati neka analiza mogucih protoka i dimenzionisanje sirine ulice prema takvom analizom (u sta zaista sumnjam kad je u pitanju BnV)

Nema tu sta da se racuna, to je ulicna matrica koju je moguce nacrtati za jedno popodne, i posle dodati kote i oznake.
Po (ne)kvalitetu master plana BnV mogu ti potvrditi da projektanti NISU mnogo mozgali oko njega jer je veoma prost i jednostavan.

Mislim, da me ne shvatis pogresno, ne zelim ovim da "solim pamet" bilo kome ali o master planovima mogu da govorim jer kao prvo mi je proslo dosta kroz ruke a i sam sam radio nekoliko njih (ne realizovanih) za neke africke gradove pa ipak imam neko iskustvo u tome i znam prepoznati koliko je radjeno na nekom projektu.
A u ovom slucaju nije uospte ulozeno mnogo truda da se dobije ovaj Master plan.
Ja cak mislim da nije uradjena nijedna skica rukom vec da su direktno krenuli da crtaju u AutoCAD-u ulice!

 

[RioBL]

Vjerovatno znas da postoje standardi za odredjivanje potrebne sirine pjesackih koridora. U Londonu su ti standardi formirani prema tzv "nivou komfora" a taj nivo odredjuje odnos izmedju protoka pjesaka i sirine prostora. Za razlicite vrste urbanog prostora formiraju se i razliciti kriterijumi koji onda odredjuju taj stepen komfora.

Ovako oni tumace sirine tih prostora u odnosu na protok pjesaka (pph = broj pjesaka po satu)

Ovo su samo preporuke koje se odnose na trotoare, dakle na nešto čemu je maltene jedina svrha da ljude prebaci iz jedne tačke u drugu. Ne na rekreativni prostor koji je samo po sebi cilj kretanja, gde se ljudi zadržavaju.

Ne bih se bas slozio. Ove se preporuke odnose na sve pjesacke prostore formirane unutar razlicitih gradskih cjelina.
Sem toga, ovim sam htio samo ukazati na nacin formiranja dizajna nekog setalista.

Ne znam zasto uporno ponavljas tu dimenziju od 30m!? :shock:

Po kakavim standardima bi vazila ta dimenzija? Valjda je jasno da su sve ove dimenzije samo rezultat upotrebe tablicnih podataka kao preporuke za odredjene ambijentalne cjeline. Da bi neko tvrdio da je setalistu neophodno 30m sirine, morao bi pokazati da je planiranim setalistem predvidjeno kretanje enormno velikog broja ljudi.
Ja koliko znam, kad se projektuju stadioni sa kapacitetom od 50 000 ljudi, ne planira se evakuacioni koridor sirine 30m iako ti koridori moraju da isprazne stadion u vrlo kratkom roku. Dakle, neophodan im je veliki protok. Zasto Savska promenada mora da ima toliki protok? I uopste, koliki protok treba da ima?

 

[Zuma]

Zuma, vidi ovako,
Ja kao neko cija je struka arhitektura i urbanizam mogu da ti potvrdim da uraditi ovakav master plan ne zahteva nikakav proracun jer je to plan mase i kao takav ne postoji nikakav proracun statike ili bilo cega drugog. Eventualno bi mogla postojati neka analiza mogucih protoka i dimenzionisanje sirine ulice prema takvom analizom (u sta zaista sumnjam kad je u pitanju BnV)

Nema tu sta da se racuna, to je ulicna matrica koju je moguce nacrtati za jedno popodne, i posle dodati kote i oznake.
Po (ne)kvalitetu master plana BnV mogu ti potvrditi da projektanti NISU mnogo mozgali oko njega jer je veoma prost i jednostavan.

Mislim, da me ne shvatis pogresno, ne zelim ovim da "solim pamet" bilo kome ali o master planovima mogu da govorim jer kao prvo mi je proslo dosta kroz ruke a i sam sam radio nekoliko njih (ne realizovanih) za neke africke gradove pa ipak imam neko iskustvo u tome i znam prepoznati koliko je radjeno na nekom projektu.
A u ovom slucaju nije uospte ulozeno mnogo truda da se dobije ovaj Master plan.
Ja cak mislim da nije uradjena nijedna skica rukom vec da su direktno krenuli da crtaju u AutoCAD-u ulice!

Sve je to moguće, ali upravo je zato projekat toliko loš, zato što nisu temeljno odradili ono što je trebao da urade. Tu pre svega mislim na dovoljno kvalitetne studije očekivanog saobraćaja raznih vrsta. Kolike širine ulica su na kom mestu optimalne, kako ih na najbolji način povezati sa okolnim saobraćajnicama koje imaju male propusne kapacitete. U projektu nema definisane mreže tramvajskog saobraćaja, nema predviđenog metroa ni alociranog prostora za njega. Da li je konačno određeno šta će biti sa mostom, novim ili proširenim? Tu je trebala da se radi posebna studija. Naknadno su odlučili da rade tunel. Već samo to menja skoro sve vezano za saobraćaj. Sve naborojano ima očigledno vrlo velike veze sa mrežom saobraćajnica, a one opet određuju položaje i oblik blokova. Da li je neko računao protok pešačkog saobraćaja i potrebe širine trotoara i obalske zone u skladu sa očekivanim budućim sadržajima i njihovom privlačnošću? Meni po onome što se na planu vidi ne izgleda da jesu. Ako želimo kvalitetni projekat, a želimo, očigledno da nova verzija mora da ima sve ovo. Ne možemo reći da je kvalitetan master plan jednostavan i da se može uraditi čas posla samo zato što su oni tako uradili ovaj. Ali sve ovo je sasvim nebitno. Teško ili lako, mora se uraditi ponovo.

Problem koji ja vidim je da se prva zgrada već gradi. Isto kao i pripremni radovi za temelje najveće kule. Neko bi maltene već morao da počne da priprema i kopa trasu za kanalizaciju, vodovod, gasovod, optičke i energetske kablove i sve drugo što je potrebno. I to možda baš za njihove master priključke. Gde će se sve to povezati za prve dve zgrade (koje uopšte nisu male), i eventualno kulu, i da li su već sada potrebne crpne ili trafo stanice? I gde će se sve te instalacije položiti, odnosno izgraditi pomoćni objekti koji za njih potrebni? Očigledno tamo gde kaže jedini plan koji trenutno postoji. A onda promena više nije samo da neko nešto nacrta ponovo u AutoCadu.

 

[spatiotecte]

Zuma, vidi ovako,
Ja kao neko cija je struka arhitektura i urbanizam mogu da ti potvrdim da uraditi ovakav master plan ne zahteva nikakav proracun jer je to plan mase i kao takav ne postoji nikakav proracun statike ili bilo cega drugog. Eventualno bi mogla postojati neka analiza mogucih protoka i dimenzionisanje sirine ulice prema takvom analizom (u sta zaista sumnjam kad je u pitanju BnV)

Nema tu sta da se racuna, to je ulicna matrica koju je moguce nacrtati za jedno popodne, i posle dodati kote i oznake.
Po (ne)kvalitetu master plana BnV mogu ti potvrditi da projektanti NISU mnogo mozgali oko njega jer je veoma prost i jednostavan.

Mislim, da me ne shvatis pogresno, ne zelim ovim da "solim pamet" bilo kome ali o master planovima mogu da govorim jer kao prvo mi je proslo dosta kroz ruke a i sam sam radio nekoliko njih (ne realizovanih) za neke africke gradove pa ipak imam neko iskustvo u tome i znam prepoznati koliko je radjeno na nekom projektu.
A u ovom slucaju nije uospte ulozeno mnogo truda da se dobije ovaj Master plan.
Ja cak mislim da nije uradjena nijedna skica rukom vec da su direktno krenuli da crtaju u AutoCAD-u ulice!

Sve je to moguće, ali upravo je zato projekat toliko loš, zato što nisu temeljno odradili ono što je trebao da urade. Tu pre svega mislim na dovoljno kvalitetne studije očekivanog saobraćaja raznih vrsta. Kolike širine ulica su na kom mestu optimalne, kako ih na najbolji način povezati sa okolnim saobraćajnicama koje imaju male propusne kapacitete. U projektu nema definisane mreže tramvajskog saobraćaja, nema predviđenog metroa ni alociranog prostora za njega. Da li je konačno određeno šta će biti sa mostom, novim ili proširenim? Tu je trebala da se radi posebna studija. Naknadno su odlučili da rade tunel. Već samo to menja skoro sve vezano za saobraćaj. Sve naborojano ima očigledno vrlo velike veze sa mrežom saobraćajnica, a one opet određuju položaje i oblik blokova. Da li je neko računao protok pešačkog saobraćaja i potrebe širine trotoara i obalske zone u skladu sa očekivanim budućim sadržajima i njihovom privlačnošću? Meni po onome što se na planu vidi ne izgleda da jesu. Ako želimo kvalitetni projekat, a želimo, očigledno da nova verzija mora da ima sve ovo. Ne možemo reći da je kvalitetan master plan jednostavan i da se može uraditi čas posla samo zato što su oni tako uradili ovaj. Ali sve ovo je sasvim nebitno. Teško ili lako, mora se uraditi ponovo.

Problem koji ja vidim je da se prva zgrada već gradi. Isto kao i pripremni radovi za temelje najveće kule. Neko bi maltene već morao da počne da priprema i kopa trasu za kanalizaciju, vodovod, gasovod, optičke i energetske kablove i sve drugo što je potrebno. I to možda baš za njihove master priključke. Gde će se sve to povezati za prve dve zgrade (koje uopšte nisu male), i eventualno kulu, i da li su već sada potrebne crpne ili trafo stanice? I gde će se sve te instalacije položiti, odnosno izgraditi pomoćni objekti koji za njih potrebni? Očigledno tamo gde kaže jedini plan koji trenutno postoji. A onda promena više nije samo da neko nešto nacrta ponovo u AutoCadu.

Sve sto si rekao iznad stoji i ja se slazem sa tobom.
Tacno je da su vec poceli da grade 2 nove zgrade i pripremaju se da rade i glavnu kulu a recimo nisu ni uradili projekat setalista do Gazele.
Drugim recima, oni rade od danas do sutra, jer su definisali "odokativno" neku matricu i tu ce ubaciti objekte koje rade jedan po jedan.

Spominjes instalacije i njihovo tesko izmestanje u slucaju promene objekta.
U pravu si da treba ih planirati u napred i da bi trebalo da se zna gde sta ide.
Ali odgovoricu ti da je moguce izmestiti bilo koju instalaciju ili bilo koju zgradu pod uslovom da ima mesta gde da se izmesti.
A u nasem slucaju ima mesta na pretek posto osim ove 2 zgrade koje se sad grade, sve ostalo je moguce izmeniti a samim tim i trasu instalacija.

 

[razgradjevinar]

znaci spatio ti oces da kazes da verujes i ocekujes da ce sve ono sto se trenutno radi stihijski i bez ikakvog plana i javnog uvida vremenom biti uradjeno planski u interesu opsteg dobra? to je tvoje legitimno pravo samo me zanima da li ti citas svoje postove i imaju li ti oni smisla i nekakvog uporista u zdravom razumu?

 

[spatiotecte]

Razgradjevinar, nisam to rekao, nisi me dobro razumeo izgleda.

Matrica ili master plan su verovatno uradjeni brzinski na osnovu rendera i vizualizacija koje su radile strane kompanije na pocetku projekta.

Oni su poceli da grade 2 zgrade za koje imaju planove koje su radile nase firme (mislim na izvodjacke planove koji su veoma slozena projektna dokumentacija bez kojih se ne bi ni moglo stupiti u gradnju). I to je sve od detaljnih planova sto imaju sad.

Ono sto ja kazem je da oni ne znaju jos sta ce sve da ubace u taj njihov masterplan i kako ce to izgledati na kraju.
Nista nije jos detaljno definisano i sve moze da se promeni vise manje. I sam Vucic je rekao da ce doci do izmena, u sta ne sumnjam.
Oni sad rade zgrade jednu po jednu, bez neke logike, kao sto su krenuli da rade parcence setalista od 300 metara a nisu uradili plan za ostatak setalista.

Da se razumemo, ja njih ne branim i uopste ne kazem da je to u interesu naroda, samo opisujem njihov nacin rada, koji ja licno ne podrzavam.
Dakle postoji "ideja" kako bi sav projekat mogao da izgleda, ali detaljnih planova za njegovu kompletnu realizaciju jos nema.
Mozes imati viziju za nesto a nemati planove za svaki deo nje i raditi ga deo po deo. Zar je to tesko shvatiti?

 

[razgradjevinar]

veci ljudi ovde je jasan njihov nacin rada i vecina ljudi ovde ima dovoljno mentalnih kapaciteta da isprocesuira sve dostupne informacije i izgradi licni stav. ono sto zbunjuje u tvom nastupu je paralelno "priznavanje" svih mega sranja koja se desavaju u vezi ovog "projekta" i vrlo pomirljiv stav po pitanju potrebe da se takvim sranjima suprotstavi. jako perfidno razvodnjavas temu i relativizujes problematiku a sto je posebno lose, nastupas iz pozicije strucnjaka sto tvojim postovima u ocima (nas) neukih daje posebnu tezinu.

Da li je tebi tesko shvatiti da je postojanje necije vizije daleko od potrebnog minimuma da bi se krenulo u realizaciju nekog projekta radilo se tu o necijem bunaru na placu ili o urbanizaciji SA narocito ako je to vizija pojava (da ne kazem ljudi) cije ranije vizije nisu donele nista dobro nikome do njih samih? Ako mi ukazes makar na jednu viziju tih vizionra koju su ti vizionari imali a koja je realizovana na opste dobro bio bih ti jako zahvalan, mozda bi u meni probudio nadu koja tinja u tebi..

 

[Zuma]

Spatiotecte,

Problem je što je i taj rudimentarni master plan sasvim dovoljno određen da bi sam sebe u najvažnijim aspektima fiksirao čim nekoliko prvih zgrada počne da se pravi. Precizno se zna gde dolaze ulice. Da bi se sprovela naprimer kanalizacija za prvu zgradu, moraju se položiti cevi velikog prečnika po ivicama trase nekog od predviđenih puteva. Vodovod recimo ide po nekoj drugoj trasi, tj uz drugu ulicu. Toplovod možda takođe, uz treću ulicu. Negde se možda mora izgraditi posebna zgrada crpne stanice. Negde treba bar početi gradnju jedne od dve velike trafo stanice. Negde mora da se razvodi ogroman centralni vod toplovoda. Opet posebna zgrada. Instalacije, naprimer cevovodi, na ulazima u BNV moraju odmah da se polože u najvećim promerima, dovoljnim za ceo BNV. Inače bi neko morao da gradi kompletne cevovode za svaku zgradu posebno, pa onda da ih u najvećem delu baci. Neko bi morao odmah da napravi bar dve ulice kojima se ulazi i izlazi iz ovog prostora. Sve ovo zajedno definiše isprepletanu mrežu tačaka i trasa koje odmah postaju maltene fiksirane u prostoru, na mestima gde ih je predvideo trenutni plan. Onda više nemamo slobodu da plan menjamo kako želimo. A šta ako površinski metro zahteva dugačak slobodni koridor? Možda prilazi novom mostu? A i samo odmicanje regulacione linije od reke postaje nemoguće ako se uskoro započne gradnja koja već pokriva najveći deo dužine Savske obale. Zgrade će ostati tu gde su započete, pa makar se ni jedna ne završila. Tvoja ideja da se sve instalacije mogu kasnije premestiti će veoma brzo postati isuviše skupa i nerealna. Mi nemamo toliko para. A teško da će Abar preuzeti na sebe nešto što po ugovoru ne mora.

 

[spatiotecte]

Razgradjevinar, razumem da ti je mozda moj stav malo zbunjiv te cu probati da ga razjasnim.
Ja jesam naveo sve lose strane tog projekta i naravno da ih ima a to si i sam primetio kao i vecina nas ovde.

Ne radim nista perfidno, ja samo gledam da razgranim ono sto je dobro u projektu od onog sto je lose.
Jer ima i dobrog i manje dobrog, naravno tog losijeg ima vise.

Smatram da u takvom projektu bilo ko razuman ne bi trebao da ima iskljuciv stav da je projekat ili los ili dobar.
Zbog toga i ne podrzavam ideje oranizacije "Ne davimo Beograd" koja iskljucivo obara projekat po svim aspektima a to nije dobra stvar iz po meni sledecih razloga:

- treba podrzati politicku volju da se grad spusti na reke jer to do sad nijedna vlada nije uradila.
- treba priznati da je ciscenje SA zaista uradjeno jako brzo i uspesno i da je time ostvaren prvi uslov da se krene u urbanizaciju istog (sto je za svaku pohvalu po mom)

Za mene su to 2 pozitivne stavke kako se projekat vodio do sad.

E sad, treba i kritikovati ono sto je lose uradjeno u samom projektu:
- Masterplan
- Organizacija projektovanja koja je s'brda s'dola.
- Preambicioznost celog projekta
- Pocetak gradnje 2 kule a za ostalo videcemo deo po deo.

Ovo sve pricam sa tacke gledista arhitekture i urbanizma bez ulazenja u pravne okvire projekta.

Znaci neko zdravo razmisljanje i okupljanje kriticne mase po nekom mom skromnom misljenju bi trebalo ici u pravac:
Kako poboljsati projekat i koje izmene izvrsiti da on na kraju lepo ispadne jer zaista ima prostora i vremena da se nesto kvalitetno uradi jer je projekat tek na svom pocetku.

A ne u pravac:
Daj da ispljujemo projekat sto vise kako bi stvorili kriticnu masu da se projekat obustavi.


Nama je definitivno potreban projekat spustanja grada na reke ali naravno da bude uskladjen sa potrebama ovog grada i u sluzbi svojih gradjana.
Smatram da se pljuvanjem nista ne dobija i to je vise puta dokazano abortiranim akcijama grupe Ne davimo Beograd.

Nastup treba da promenimo i nacin delovanja kao i uspostavljanje komunikacije sa vlatima na polju odvijanja celog projekta kroz dijalog i konstruktivnu kritiku a ne konstantno pljuvanje istog.

 

[spatiotecte]

Da li je tebi tesko shvatiti da je postojanje necije vizije daleko od potrebnog minimuma da bi se krenulo u realizaciju nekog projekta radilo se tu o necijem bunaru na placu ili o urbanizaciji SA narocito ako je to vizija pojava (da ne kazem ljudi) cije ranije vizije nisu donele nista dobro nikome do njih samih? Ako mi ukazes makar na jednu viziju tih vizionra koju su ti vizionari imali a koja je realizovana na opste dobro bio bih ti jako zahvalan, mozda bi u meni probudio nadu koja tinja u tebi..

Tu se slazemo definitivno.
Naravno da "imati neku viziju kako bi nesto trebalo da izgleda" ne udovoljava neki minimum da se krene u gradnju neceg, ja to nisam nikad sporio.

Oni svakako imaju tu neku viziju ali je nisu dovoljno razradili i to je verovatno najveca mana ovog projekta.