Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[milos.tro]

Tekst iz Blica 5.7

 

[milos.tro]

Direktor Urbanistickog zavoda je pre par dana gostovao u Beogradskoj hronici, i rekao je da ce po izradi plana posebne namene, biti izlozen 30 dana na uvidu gde ce svi imati pravo da daju primedbe (redovna procedura uzvajanja plana). Jedva cekam to, jer cu, ukoliko i u planu bude izbacen most u SA uloziti prigovor na to, sa svim potrebnim podacima i procenama koje imam.

Da li raspolažeš sa podacima trenutnog saobraćajnog opterećenja Gazele? Koliko sam upoznat maksimalni kapacitet Gazele nakon renoviranja se kreće do 200.000 vozila? Da li možeš sa nama da podeliš podatke i procene koje imaš?

 

[Mair]

Misliš 200 000 vozila za dva dana mogu da prođu preko njega, a 400 000 vozila za četiri dana.

 

[milos.tro]

Do 200.000 vozila dnevno
http://www.rts.rs/page/stories/sr/story ... li%22.html

 

[Zuma]

Трудим се, али стварно не контам шта ти пишеш и на основу које логике засниваш такве тврдње?

Морам изгледа да банализујем причу до ове мере да би била јаснија ... :

Дакле, урбанизација географског центра града и преузимање људи са шире периферије смањује се оптерећење на попречним везама. Шта то значи? То значи да ће се смањити транзит типа Медаковић-Земун или Блокови-Карабурма који су ресурсно највеће оптерећење по основним урбанистичким логикама. Тај попречни транзит свакако оптерећује центар а сам центар није дестинација, тј. непотребно је оптерећен. Будући да немамо УМП и СМТ а камоли метро, тај попречни транзит је погубан по економију града. БнВ би преузео добар део становништва и пословања шире периферије или макар преузео потенционално становање и пословање и тиме директо умањио оптерећење уличног система попречним тразитом.

Људииз Земуна ће свакако прелазити Газелу, али неће непотребно оптерећивати уличну мрежу старог града да би дошли до Медака, као што ни људи са Карабурме неће оптерећивати Бранков да би стигли до Зеумна јер им је циљ-БнВ.

Vidim da ne kontaš šta sam rekao jer si samo ponovio tvrdnju koja apsolutno nije tačna.

Tranzit Medaković-Zemun i Blokovi-Karaburma postoji zato što ljudi na jednom mestu stanuju a na drugom rade. Oni neće dati ostavku na radno mesto da bi počeli da rade u BNVu. Posao se u Srbiji isuviše teško dobija, a postoji i trajna profesionalna orjentacija koja se ne menja. Zbog toga se taj tranzit NEĆE smnjiti, nego će izgradnjom BNVa ostati ISTI. U BNVu će se zaposliti oni koji su danas nezaposleni. Ti ljudi ranije nisu bili bitna komponenta u saobraćaju centra grada jer nisu imali razloga da apsolutno svaki radni dan odlaze u Savski amfiteatar i vraćaju se iz njega. Zbog toga će oni kreirati DODATNI obim saobraćaja u centru, uz onaj prethodni, Medaković-Zemun i Blokovi-Karaburma, koji se neće menjati.

Kad bi se neki budući poslovni centar izgradio naprimer u Novom Beogradu, a ne ovde, svi iz Zemuna i Novog Beograda bi direktno, širokim ulicama, odlazili da rade tu, preko reke ne bi ni išli. Što se tiče onih budućih radnika koji stanuju na Karaburmi ili Medakoviću, oni bi na posao u Novi Beograd išli auto putem, pa TAKOĐE ne bi ulazili u stari deo grada. Sada će svi oni morati to da rade. Ne razumem šta dovde može da ne bude jasno?

Ovo je ona komponenta pogoršanja saobraćaja koja je posledica povećanja ukupnog OBIMA saobraćaja u starom gradu. Ali postoji još jedna, lošija RASPODELA pravaca najgušćeg saobraćaja u starom delu grada. Do sada je glavni, daleko najoptećeniji saobraćajni pravac u Beogradu bio severozapad-jugoistok, dakle u normalno na reku Savu, a ne po pravcu paralelnom sa njom. Obimnom gradnjom u saobraćajno najgorem delu grada uvodimo DVA UKRŠTENA saobraćajna toka (novi po pravcu Savske ulice) sada već približnog obima saobraćaja po svakom od njih. Njihovo ukrštanje traži petlje, kružne tokove, raskrsnice itd, sve ono čega ovde teško može biti u meri većoj nego što već postoji.

Posmatraj jednu raskrsnicu po kojoj postoji mnogo veći saobraćaj u u jednom pravcu nego u drugom. U njoj trajanje zelenog svetla može biti mnogo duže po opterećenijem pravcu. Time se povećava ukupna propusnost čitave raskrsnice. Ako se sada naglo poveća saobraj po pravcu koji je ranije bio manje opterećen, onom poprečnom, mora da se smanji trajanje zelenog svetla po osnovnom pravcu. To znači da će se saobraćaj po njemu, koji će i dalje biti istog intenziteta, odvijati sporije. Takođe postoji efekat prenošenja zagušenja kroz puno malih uličica sa puno raskrsnica. Sve sitne ulice svuda oko Savskog amfitetra će biti apsolutno pretrpane (Višegradska, Vojvode Milenka, ...). Ovo će na raskrsnicama praviti ogroman pritisak da im se na semaforima da više vremena, što će usporavati saobraćaj i u Kneza Miloša, i svuda oko SA. Usporenje saobraćaja u "trafic jam" situaciji je nelinerano, dakle nesrazmerno je veće od stepena povećanja broja vozila koje je poslužilo kao okidač tog zagušenja. Naprimer, povećanje broja vozila za 20% iznad kritičnog praga prouzrokuje opadanje protoka za recimo 60% (a ne za očekivanih 20%). Uske ulice starih gradova su idelane za takve talase zagušenja. Što ulica ima više traka po jednom smeru, to je propusnost veća (takođe nelinerano veća od broja novih traka).

Ukratko, mesto sa uskim ulicama je najlošiji mogući izbor da se tu smesti previše ljudi koji imaju previše kola, bez obzira da li tu stanjuju, zabavljaju se ili imaju nekog posla.

Прво, улична мрежа се наставља на уличну мрежу старог града, тј. околну уличну матрицу а густина блокова је једнака густини околних блокова старог града. Очигледно те буне кластери, али када би уместо кластера изградили шестоспратнице а елеминисали централни парк, опет би добили урбану матрицу старог дела града, а мени се чини да је боље имати један велики централни парк а квадрате "изгубљене" због њега надокнадити кулама.

Дакле, планирана густина градње и број становника се не разикује од густине градње околних блокова старог града а имајући у виду да је Београд чини ми се једини стари европски град са урбаном рупом у центру, бојазан од "убацивања квадрата у центар" је беспредметна и демантована у праски у свим поменутим и непоменутим европским градовима.

Ulična mreža se zaista nastavlja na uličnu mrežu starog grada, ali se ne nastavlja i broj osoba (a time i automobila) koji borave u jednom uličnom bloku starog grada. Te širine ulica, ta širina trotoara, ta infrastruktura (vodovod, kanalizacija, autobuske stanice..) sve je to u starom gradu dimenzionisano za broj ljudi koji mogu da stanu u obodne zgrade visoke svega nekoliko spratova koje ograđuju prazno unutrašnje dvorište. Totalna je perverzija kombinovati širine ulica starog grada i visine solitera Novog Beograda. Ili idemo na solitere i mnogo slobodnog prostora oko njih, ili idemo na uske ulice starog grada i zgrade koje su iste visine kao i one u njemu. Ne može da se uzme samo najgore sa obe strane.

Takođe, taj park nije dovoljno veliki da bi kompenzovao povećanje ukupno izgrađene korisne površine u odnosu na merila izgrađenosti starog grada. Čak i kad bi stari grad bio moderno urbanističko merilo kvaliteta života. A vrlo je daleko od toga.

U sledećoj poruci je ilustracija.

 

[Zuma]

Obrati pažnju na "ugođaj" na ovom mestu. Pogledaj odnos visine zgrade i širine trotoara. Uopšte ne znam kako da kvalifikujem ovako nešto? Smešno? Žalosno? Tužno? Bezobrazno? Zamisli beskrajne reke ljudi koje kuljaju iz ove kule na trotoar širine jednog suncobrana? Ili reke automobila iz podzemne garaže sa ko zna koliko nivoa (koja recimo nije potopljena zbog podzemnih voda) kako u neprekidnom nizu izlazi na ulicu sa JEDNOM TRAKOM po smeru? Ovde pešacima prvo treba semafor da bi pored takvog izlaza uopšte šetali duž svog trotara. Kako će se te reke vozila koje kuljaju iz svake zgrade uopšte uključiti u saobraćaj u ovako uskim ulicama? Naravno, na celoj maketi nema jednog jedinog izlaza iz podzemne garaže, a nema ni parkinga. A to je tek šlag na tortu kad se uzme u obzir veličina prostora ostavljena pešacima. Šta će ljudi ovde da rade? Da orgijaju po prodavnicama pošto dobiju na lutriji? Tu javnog prostora nema ni malo, niti je izgleda zamišljeno da neko od Beograđana ima nešto da traži na ovakvoj ulici. Trotoari i ulice starog grada jesu ovakvi, ali ni zgrade ni broj ljudi nisu ovakvi ni izbliza.

 

[stf]

Milanče i Zuma,

Кад поставимо причу онако како то вас двојица радите, смеши нам се саобраћајни колапс. Међутим, ваш став је заснован на погрешним очекивањима. Целокупан став сте изградили на тези да се овде ради о "новим" становницима, о "новим" услугама, о "новим" запосленима ...

А цела поента је да нема ту ничег новог већ прерасподели постојећих ресурса разбацаних широко по урбаном ткиву града а та разбацаност генерише повећани попречни транзит. Ако се озбиљно приступило овом пројекту, у стамбени фонд се неће доселити људи из другог универзума као нешто "додатно", већ ће се људи из разних делова града скућити овде. Као што се неће појавити 700 нових фирми преко нићи са 7 000 нових запослених, већ ће јаче фирме преселити представништва и постојеће раднике овде.

Ја не видим где ви видите додатно ново становништво? Зар само у Београду нема 200 000 подстанара? Они су ВЕЋ У Београду. Неће се додатно доселити. А само тих 200 000 може лепо попунити БнВ.

Свако ко је финансијски могао, већ одавно је дошао у БГ. Неће овде доћи 200 000 нових становника, већ ће се постојеће расподелити мало нормалније. А то постојеће становништво већ користи јавни превоз, већ користи аутомобиле, они ПОСТОЈЕ. Нису имагинарни. Шопинг мол неће довући НОВЕ потрошаче, већ прерасподелити постојеће и смањити колапс код Ушћа нпр.... У Београду су колапси код шопинг молова јер их има недовољно.

 

[Mair]

@milos.tro

Pre rekonstrukcije dnevno je most prelazilo oko 160.000 vozila, iako je projektovan za 65.000. Rekonstrukcijom povećano opterećenje mosta, pa će kapacitet biti 200.000 vozila dnevno.

To je mehaničko opterećenje, protočnost saobraćaja je već nešto drugo. Jer kada su izmerili ovih 160 000 tada se preko mosta i do mosta kretalo 5km/h ili 10km/h u špicu od 14 časova do 18 časova, a ako se napravi BNV tada će biti od 12 časova do 20 časova špic saobraćaja na njemu jer ne mogu svi u isto vreme da pređu preko njega i onda će verovatno tada biti i ta cifra od 200 000 vozila na dan, to je podatak koji najavljuje još jedan drumski most preko reke Save.

 

[laki72]

Stf
Uz duzno postovanje, ali ti uporno zanemarujes realnost nase ekonomske situacije.
Objasni nam kako zamisljas da ce neko kk zivi u Medaku sada preci da zivi ovde? Dici ce kredit? Prodace nekretninu u Medaku? Ok, kome?
Spominjes trzni centar i uporno zanemarujes guzvu koju ce generisati. Kazes nece to biti novi kupci, to ce se isti prebaci sa usca ili D. Sitija. Ok, a kuda ce doci do tog trznog centra neko ko zivi makar na senjaku? Ili cenis da ce se i on preseliti u SA popularno nazvan BNV? E pa nece STF. nece se preseliti ni neko ko zivi kod SIV-a.
Ovaj projekat je infrastrukturno 'supalj' ! Mozes unutar njega napraviti kakav oces bulevar, poenta je da bi dosao do SA imas mrezu vec preopterecenih ulica. Neka se generise dodatnih 10% novog drumskog saobracaja u toj zoni (a svakako bi se generisalo toliko sve i da kroz taj kraj imamo izgradjen metro), kao rezultat mozes da imas kolaps saobracaja u citavom tom kraju grada.

Onaj ko se igrao sa ovom sto vidimo, zvali ga projekat, maketa zelja ili kako god, vodio je racuna o postojecoj situaciji i uklapanju u funkcionisanje grada kao zivi organizam, isto koliko je vodio racuna o klimi dok je 'stavljao' otvorene bazene ispred visespratnica.

Sent from my LG-E510 using Tapatalk 2

 

[milanche]

@milos

Pa teoretski kada bi bio konstantan maksimum vozila verovatno posto je studija iz 2006g, radjene su prognoze opterecenja. Procena opterecenja

u spicu za 2009 vozilo/cas/smer :

- gazela, smek ka Nbg 6750, ka gradu 6000 , opterecenost >100% (ekstremnije prognoze 7500, 6250)
- brankov most ka Nbg 2500, ka gradu 3250, opterecenost >100% (3000, 3000)

u spicu za 2012 vozilo/cas/smer:

- gazela, smer ka Nbg 5750, ka gradu 6000
-brankov most ka Nbg 2500, ka gradu 3750
-most na adi ka Nbg 3750, ka BB 2000

jos jednom ovo su procene iz 2006.

i jedan posebno izdvojeni deo u studiji: Protok saobraćaja 2021. godine biće za oko 85% veći u odnosu na 2006.


@stf

Po toj logici, nakon izgradnje velikog broja poslovnih objekata na Nbg, trebalo je da se smanji saobracajno opterecenje, jer eto Nbg je bila spavaonica, pa je 83% kretanja gravitiralo ka gradu, a eto sad nakon izgradnje ovoliko kvadrata,ce da rade tu, pa nece prelaziti most. To moze samo u teoriji, mada i tu teze. I sam vidis da nije tako.

U Beograd se godisnje doseli 30.000-35.000 ljudi. http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:316147-Migracije-Beograd-je-svima-cilj Inace ako se neko pitao zbog cega su plakate "slavimo Beograd' postavili po celoj Srbiji, odgovor se nalazi na linku, nista nije slucajno.

Netacno je da su kolapsi kod Usca jer ima malo soping molova, kolapsi su jer su u centru. Netacno je da dnevna migracija zaposlenih i stanivnika iz BnV nece uticati na opterecenost saobracajnica, a pogotovu mostova kao uskih grla, uticace i te kako.

Kada se gradi stambeni ili poslovni objekti, oni iniciraju dnevnu migraciju, dok na tom prostoru sada nema bilo kakav znacajan poslovni objekat. Dakle za taj prostor to je novih 20-30.000 korisnika najmanje + posetioci soping centra. Kazem ti, na tom prostoru ce se stvoriti novih 20.000 automobila najmanje, jer na tom prostoru sada oi nusu.

 

[stf]

Ок, потпуно је реална опција да сте ви 100% у праву а ја 100% дебил, што даље имлицира следећу чињеницу:

Савски Амфитеатар никада не треба да се урбанизује јер очигледно инфраструктурно не може да буде подмирен како треба. Наравно, како заостала улична мрежа и јавни превоз Београда не могу подржати ниакакву додатну урбанизацију ниједног неурбанизованог дела града. (око 60% површине ширег центра града)

То значи да је Београд парадоксално ЈЕДИНИ случај у Европи да је тако нешто истина. Ја не разумем како толики Европски градови нормално функционишу са 100% урбанизованим ширим центром а Београд не може да се састави ни са 40%?

Ово говорим јер је све што је заличило на већу инвестицију у предходних 10 година окарактерисано као урбанистички злочин ... па хајде онда да мумифицирамо град јер за боље и није .

Дајте неки логичан одговор сем метроа.

 

[milanche]

Ne, nego je potrebno makar u planu ostaviti opciju za izgradnju mosta u SA, koji je inace planiran i po Gup-u i po master planu saobracaja.

 

[Igor]

Sve da je stf u pravu a mislim da nije u potpunosti, definitivno ce biti generisan dodatni znacajni saobracaj koji ce zagusiti postojecu i verovanto planiranu saobracajnu mrezu ukoliko se ne uradi integracija metro sistema kao osnove za dalju pricu o distribuciji i kretanju stanovnistva.

 

[Igor]

Takodje stf nekako mi se cini kao da prelazis preko cinjenice da metro nije pomenut u postojecem planu i da ti to ne predstavlja neki problem a toliko smo se upirali na temi metro da skrenemo paznju na egisov usvojen plan kod branka umesto u SA.

Imamo jedinstvenu priliku da ispravimo metro plan i da se saobracajno bolje opsluzi BNV

 

[milos.tro]

U kojoj meri bi "mreža jednosmernih ulica oko SA " rasteretila saobraćaj? Što se tiče buduće saobraćajne infrastrukture u SA to su samo renderi, biće tu još dosta korekcija.

 

[Mair]

U velikoj meri bi bilo lakše za saobraćaj.


Inače bilo bi super kada bi napravili i metro i novi most, ali mislim gde su 3.500.000.000,00 (milijarde) tu je i 100.000.000,00 (miliona) za most preko reke Save.

 

[milos.tro]

Ne, nego je potrebno makar u planu ostaviti opciju za izgradnju mosta u SA, koji je inace planiran i po Gup-u i po master planu saobracaja.

Slažem se sa tobom, u skladu sa izgradnjom BnV-a (koliko će toga biti izgradjeno,videćemo,za početak neka počnu za 8 meseci kako su najavili)

 

[milos.tro]

U velikoj meri bi bilo lakše za saobraćaj.


Inače bilo bi super kada bi napravili i metro i novi most, ali mislim gde su 3.500.000.000,00 (milijarde) tu je i 100.000.000,00 (miliona) za most preko reke Save.

Samo još da vidimo te milijarde,ovih dana se nešto mnogo licitira sa milijardama, milionima (80) turista u Bgd-u itd. :wink:

 

[laki72]

@stf

Cekaj covece, nemoj odma sranja tipa debilizam i slicno.
Mi ovde valjda razmenjujemo misljenja, a ne etikete jedni drugima.
Ti jako dobro znas da sam ja veliki skeptik po pitanju realizacije ovog projekta. Svojevremeno sam prihvatio tvoju kritiku vezanu za realizaciju celog projekta i ja ga sada analiziram iz svog ugla sa svojim zivotnim iskustvima. To dal sam ja, ti ili neko treci 100% u pravu moze da oceni samo sud vremena.
Meni jednostavno oci vodu nekoliko stvari u ovome sto je prezentovano.
Jedna od njih je nedostatak metro koridora. Druga je nedostatak metro- drumskog mosta. Umesto toga nam se nudi pesacki most. Po meni je to promasaj. Potpun. Takodje, ulicna matrica okoline SA je takva kakva je, ali je na odredjenim mestima pretvaranjem u jednosmerne saobracajnice i manjim intervencijama moguce njeno unapredjenje. Sa ovakvom vezom starih i novih saobracajnica koje se 'ne gadjaju' se znacajno umanjuje protocnost.
Takodje smatram da prolaz bulevara ispod gazele a nepostojanje nikakve veze sa mostarskom petljom ukazuje na veliku povrsnost i zatvaranje ociju nad bitnim problemima, postojecim i potencijalnim.


Sent from my LG-E510 using Tapatalk 2

 

[stf]

Миланче

Шта се тим мостом добија? Природни наставак Зорана Ђинђића са НБГ-а који удара у зид (Савска) и даље не може јер су улице уске. Или сматраш да нам треба Врачарски булевар са доживотном девастацијом целог Врачара?

Игор

А како да метро буде поменут кад немамо м од метроа? Како да они укалкулишу метро линију у мастерплан а нема одлуке на нивоу града барем о скици метро мреже и линија? Поменуто је да ће постојећи метро планови ићи на ревизију јер игноришу Савски амфитеатар. Нема луксузне инвестиције овог ранга а да нема метроа. Ако желе луксуз, а желе, метро ће морати да се гради. Ако буду паметни, узеће Јовинов пројекат, ако не, буџиће нешто прескупо. Али, метро у СА ће бити.

Лаки

Ја и даље не верујем у реализацију овога. Сви рендери у последњих 20 година нас наводе на такав и никакав другачији закључак. Чињеница је да се од друмског моста у Амфитеатру одустало у време озбиљног планирања метроа. Последњи ГУП, који је потпуно ретроградан га опет планира чиме смо назадовали 40 година. Друмски мост по сред СА нам не треба јер нема шта да споји.

 

[laki72]

Stf
Drumski most je neophodan. Ali okolne saobracajnice se projektuju tako da se na mostu ne generise trranzitni vec lokalni saobracaj. Pri tom taj most bi primarno bio metro, pesacki i biciklisticki, a na samom kraju drumski. Most koji sa obe strane nema 'petlju' nebi privukao ni jedan jedini automobil sa 'gazele' osim onoga kome je krajnje odrediste upravo SA.
A to vozilo i treba da ide tim mostom jer je to najkraca relacija.
Ja u tom smislu podrzavam most, a ne kao neku novu putanju paralelnu sa sadasnjom trasom autoputa kroz Beograd.

Sent from my LG-E510 using Tapatalk 2

 

[milanche]

Миланче
Шта се тим мостом добија? Природни наставак Зорана Ђинђића са НБГ-а који удара у зид (Савска) и даље не може јер су улице уске. Или сматраш да нам треба Врачарски булевар са доживотном девастацијом целог Врачара?

Nadam se da se salis. Mostom se dobija jos jedna drumska veza Nbg i SA koja bi bila neophodna , rasteretio bi se delimicno Brankov most i Gazela, i kao najvaznije, most je uslov razvoja SA, ako ne zelimo saobracajni kolaps. Drumski most je neophodan, jer se ocekuje porast broja automobila u gradu. Ujedno bi mogao da se koristi i kao metro most, ili bi Zaricev most postao metro most. Dakle omogucuje razvoj. Naravno da ne ocekujem da se on gradi sutra, ali je jako opasno da se u planu ne ostavi prostor i ne predvidi. To nekosta nista, a odsustvo mogucnosti mnogo.

Razlicite pozicije i njihove procene na saobracaj su razmatrane, kako onaj po sred SA, tako i neposredno do Zaricevog mosta. Savska ni u kom slucaju ne bi bila bedem, jer i ako su jednosmerne, skoro sve ulice koje su upravne na savsku su po dve trake u smeru. U slucaju polozaja do Zaricevog mosta, o bedemu ne treba ni da pricam.

 

[Delija]

Миланче, пуна подршка твом ставу.

И неке моје колеге с посла су се ангажовали. Послали су примедбе на измене гуп-а иза којих стоји више архитеката.

Једино што им замерам је то да их није нигде било ових 15ак година колико имамо катастрофално лош ГУП који је, да буде иронија још већа био добар једино у делу везаном за СА.

 

[milos.tro]

Zuma, odlično zapažanje po "pitanju podzemnih voda" , s obzirom na veličinu zgrada, broj stanova i odgovarajući broj parking mesta,sigurno da će se raditi nekoliko nivoa podzemnih garaža. Podzemne vode mogu da predstavljaju ozbiljan problem. Imam utisak da se budući investitor do sada najviše bavio marketingom, maketom (vizuelnim efektom),sada ga očekuju mnogo ozbiljniji i složeniji poslovi.

 

[spatiotecte]

Svaki novi most u Beogradu bi trebao da bude drumski. Dok ne izgradimo bar jos 5 mostova, ne mozemo razmisljati o izgradnji iskljucivo pesackih mostova.