Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[Борчанац]

Обратио се један архитекта...добио по ушима па неће нико опет скоро.

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Slazem se sa tobom, (moja razmisljanja koja su ovde izneta bazirala su se na tekstu iz Politike-Sta Beograd dobija od grada na vodi,videcemo kakav ce biti ugovor).Koristim priliku da podsetim da je najavljivano da ce ugovor koji bude potpisan sa Arapskim investitorom biti dostupan javnosti.

Текст из Политике, који сте поделили са нама, је представљао један од ретких примера квалитетне анализе овог пројекта. Мислим да је свима који су га пажљиво прочитали отворио очи, и указао на многобројне проблеме овог пројекта, као ис - врло реалне - ризике које нам доноси.

Pratićemo pažljivo sva dešavanja, tekstove,izjave u vezi projekta, ja sam se naročito osvrnuo na izjavu da će ugovor sa arapskim investitorom biti dostupan javnosti.
p.s.nema potrebe da mi persiraš

Само се надам да то значи доступан на српском - или бар на неком од језика које људи на форуму разумеју - а не арапском..

Одрастао сам ван земље, па се вероватно мало чудно изражавам на српском. Научио сам да персирам, рекао бих прекомерно. Али добро, ако тако желиш, потрудићу се

 

[stf]

Niko nije rekao da je gradnja vitalne infrastrukture kao što je gradnja železničke stanice u Prokopu, autobuske stanice na NBGD, mosta kod Vinče, novih ranžirnih stanica za železnicu - Bulšit,

Нико није рекао да та инфраструктура није потребна.

Сад одједном нико није рекао ... значи, сви ми који то читамо редовно из ваших постова смо - идиоти? Дајте момци .... мислим стварно ... Признајте да сте се мало занели и ... укакили причу.

од тог улагања у инфраструктуру - ако га уопште буде - не би било ништа да није овог пројекта, и умешаности инвеститора.

Па ... хвала и пројекту и инвеститору зар не? :?

У преводу, оно што смо 'двадесет година прижељкивали', инвеститор добија за пар месеци.

Инвеститор? начи само њему је она потребна? Београђанима јок? Њима не треба, који ће им ? Зар управо сада ниси поново написао како је витална инфраструктура непотребна (за Београђане, јер они је не добијају, добија је инвеститор)?

:wink:

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Мој коментар је био одговор на оно што сте ви изнели, а не анализа потребности саме инфраструктуре. Већи део инфраструктуре у коју се планира улагати ће бити директно повезан за сам пројекат, и неће бити од толике користи за остатак града. Мислим да ћете се и ви сложити да се новац који се улаже у ту инфраструктуру могао употребити другде - што само није само довољан разлог да се не улаже тамо где се улаже, нити овим тврдим да је тамошња инфраструктура непотребна, јер ће се ту некада нешто ипак градити, па потреба постији (то наводим, јер у последње време имате обичај да злоупотребљавате и изврћете туђе речи). Ми, као држава, немамо претеране користи од канализације, водовода, струје, телефонских жица и путева који би, потенцијално, могли водити у пропало градилиште. Свакако је, ако нас ово томе води, корисније улагати у унапређењу инфраструктуре другде у граду. Због тога ми и причамо о свему овоме - а то 'све' је далеко више од теме о улагања у инфраструктуру.

Не видим разлога за ваш подругљив тон. Ало не желите да дискутујете фино, не морате, али тренутно сте прешли линију разумне дискусије, и запловили у воде контрирања по сваку цену. Понашате се као да играте фудбал, у коме смо ми противник, иако је јасно да смо сви ми овде, као обични грађани, на истом тиму, и једнако нам је у интересу да се ствари одвију у кордит државе и друштва. Сумњам да су сви ваши неистомишљеници толико ниске интелигенције да у низу њихових критика нисте нашли ништа достојно пажње. Ето, нека сам ја бу**** - млађи сам од већине овде, па нека буде - али има других, паментинијих, чијим коментарима требате прићи с мало више отворености.

 

[belka]

Bili smo prilično jasni: infrastruktura poput tih ranžirnih stanica, mosta kod Vinče, železničke stanice u Prokopu i autobuske stanice u bloku 42 na Novom Beogradu su od vitalnog značaja za sve nas kao građane i mi nismo id*** da to ne podržavamo, naprotiv. Raščišćavanje SA, rušenje objekata, raseljavanje porodica iz baraka i kuća, eksproprijacija dela zemljišta i ne znamo kolikog dela objekata, izgradnja pristupnih saobraćajnica, sa nepoznatim rešenjem za plaćanje naknade za uređivanje građevinskog zemljišta i s tim vezano pitanje izgradnje potrebne infrastrukture za gradnju 2 miliona kvadrata u SA, a sve radi unosa zemljišta kao uloga u zajedničko preduzeće sa ulogom od 1/3 naspram arapske 2/3 udela, i sa očekivanjem da će Arapi izgraditi kvadrate, prodati ih, a mi dobiti trećinu tih kvadrata tj novca od njihove prodaje je teška budalaština.

Ne znam zašto se izvrću i vade iz konteksta naši stavovi. Ovo mi i naši, da ne bude da sebi persiram, odnosi se na (daću sebi slobodu da grupišem) mene, Kineza, Laki72, Pantografa, Arsa.arsa, rasho 62 (da nekog ne izostavim) i ostale tvrđe skeptike po pitanju ovog projekta, dok su i Zuma i Dosen vrlo skeptični takođe, samo na jedan manje ekstreman način, malo uljudnije rekao bih. Veoma korektno smo izneli desetine razloga za skepsu i neverovanje u ovaj projekat. Drugo, uporno smo ukazivali na desetine povezanih problema i njihovu nerešivost na način kako je projekat predstavljen, ali izlagani smo upornoj negaciji i tvrdnjama da smo politički ostrašćeni i da smo na kraju ukakili temu. Vrlo nekorektno.

 

[milanche]

Ok, znaci ukoliko bi bio drugaciji model "finansiranja" ne bi imao nista protiv projekta i izmestanja i ukanjanja dela zel. infrastrukture, raznih magacina, sljunkara i sl, kao i komunalnog opremanja SA?. Recimo kupovima parcele po parcelu za izgradnju i placanje naknade, ili davanje parcelu po parcelu (dakle ne celokupno zemljiste) u zamenu za 1/3 od prodaje stanova na toj parceli?

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Белка, само да додам, ако смем: Нико од нас није злурад, нити прижељкује да овај пројекат пропадне - или још горе - да буде извор наших даљих финансијских недаћа. Ми управо и износимо своје стрепње у жељи да, на неки мали начин, допринесему избегавању најгорег сценарија.

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Ok, znaci ukoliko bi bio drugaciji model "finansiranja" ne bi imao nista protiv projekta i izmestanja i ukanjanja dela zel. infrastrukture, raznih magacina, sljunkara i sl, kao i komunalnog opremanja SA?. Recimo kupovima parcele po parcelu za izgradnju i placanje naknade, ili davanje parcelu po parcelu (dakle ne celokupno zemljiste) u zamenu za 1/3 od prodaje stanova na toj parceli?

Ако смем да одговорим у наше име: Већина нас, у бити, није против самог пројекта. Има неких који не би волели тако високе зграде тако близу историјским деловима града итд., али ту је реч о другим стварима. Оно што нас брине су потенцијалне негативне последице, који могу уследити као резулатат лоше склопљеног уговора. Убеђени смо, из свега што се до сада могло сазнати, да је вероватноћа потенцијално лошег исхода неоприхватљиво висока. Све остало - величина пројекта итд. - је део тога. Пројекат доживљавамо као превелик, што нам ствара утисак да не постоји стварна намера да се заврши итд. Свеукупно, ово нам 'не штима' и видимо разлога за стрепњу.

Опростите, касно је, али мислим да разумете и чему је реч.

 

[stf]

Колико сам ја разумео, лоше је то што приватни инвеститор од својих пара неће да:

1. нам издгради нови БАС
2. нам изгради Прокоп
3. нам изгради обилазницу
4. нам изгради мост код Винче
5. нам изгради ТПС Земун
6. нам изгради ТПС Кијево
7. нам расели породице насељене у СА
8. купи земљиште
9. очисти земљиште (јер ће да плаћа пенале на ружноћу)
10. плати уређење грађевинског земљишта
11. плати завршетак интерцептора
12. изгради цео Амфитеатар за 12 месеци
13. уступи нам одмах 1/3 квадрата

?

Мислим да такав инвеститор - не постоји.

 

[belka]

Milanche, potpisujem svaku reč. Naravno i baš tako.

Upravo tako Kinez. Eto, u slovo tako kako si napisao u ova dva prethodna posta. Ne znam zašto je to do sada bilo nerazumljivo.

 

[belka]

Ovo što si napisao STF nema veze sa onim što smo pisali sve ovo vreme. I tebi se zamaglila naša priča. Nikada to niko nije rekao. Niko, apsolutno niko od nas koji smo protiv projekta, tj koji smo skeptici da će se realizovati nije tako rekao.

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Онда ви нисте ништа разумели, stf. Моје мишљење о вама се за свега пар дана драстично променило, а не мислим да сам ја за то крив, ните је разлог за то наше неслагање. То вама вероватно ништа не значи, али осетих потребу да вам кажем.
Толико од мене. Пријатан сан свима.

 

[milos.tro]

Ok, znaci ukoliko bi bio drugaciji model "finansiranja" ne bi imao nista protiv projekta i izmestanja i ukanjanja dela zel. infrastrukture, raznih magacina, sljunkara i sl, kao i komunalnog opremanja SA?. Recimo kupovima parcele po parcelu za izgradnju i placanje naknade, ili davanje parcelu po parcelu (dakle ne celokupno zemljiste) u zamenu za 1/3 od prodaje stanova na toj parceli?

Upravo o ovome što si naveo,govorio sam u prethodnim postovima.

 

[Zuma]

Ovde postoji još jedan ogroman problem koji, čini mi se, nije uopšte pomenut sem u kontekstu nedostajućeg metro mosta. Ovakav projekat znači da rasterećenje budućeg saobraćaja u Starom Gradu gradnjom još jednog automobilskog mosta na Savi postaje trajno nemoguće. Uvek mi je izgledalo da je most u nastavku bulevara Zorana Đinđića ne samo na idealnoj poziciji nego će pre ili kasnije postati apsolutno neophodan. Iako su iz meni nepoznatih razloga u blizini nastavka njegove trase stavili hotel, ipak je još uvek ostalo dovoljno mesta da se pored njega jednog dana provuče bulevar velikog kapaciteta. Na taj način bi postala moguća veoma brza trasa velikog kapaciteta od auto puta i Studentskog grada, pa bulevarem Zorana Đinđića samo pravo, do Save i preko nje, pa malo u levo, i zatim Nemanjinom na Slaviju, gde imamo priključak na jednu od najvećih raskrsnica u ovom delu grada. Ovo je verovatno JEDINA preostala mogućnost da ovaj deo starog Beograda postane onoliko protočan koliko to uopšte može postati (ne računajući eventualne izuzetno skupe, a zbog podzemnih instalacija možda i nemoguće saobraćajne tunele).

Jer, šta nas čeka u budućnosti? Čitava desna obala Dunava je sasvim zapuštena, a tu ima dovoljno mesta da se jednog dana napravi ne jedan, nego nekoliko kompletnih "Beograda na Vodi" sa X puta toliko stanovnika. Brankov most, Zeleni venac, Terazije i čitav taj kraj je i sada na saobraćajnom izdisaju. Šta će tek onda biti? Takođe, na Novom Beogradu će se popuniti preostale parcele, pa će onda i tu početi pokret povećanja gustine stanovanja odlaskom u visine. Pošto smo videli da i na Beobuildu ljudi nemaju problema sa ignorisanjem arhitektonskog nasleđa Novog Beograda u slučaju Hotela Jugoslavija, zašto kad više ne bude mesta i drugde ne bi dozvolili slične "nadgradnje" i "popunjavanja" bloka, pa počeli da prave kule i u čitavom ostatku NBGa? To znači još više ljudi i sa leve obale Save, i još veći pritisak na Brankov most. A gde je tek širenje NBGa ka severozapadu i Treći Beograd koji će zbog Kineskog mosta podstaći gradnju i u Zemunu? Svi ti novi objekti, ljudi, i sav njihov novi saobraćaj gravitira opet ka Brankovom mostu. Ukratko, plašim se da će bez još jednog velikog automobilskog mosta na Savi i alternativnog prolaza Nemanjinom kroz Stari Grad, čitav saobraćaj u njemu jednog dana totalno kolapsirati. Čak i kad se napravi metro ... koga uostalom takođe treba prevesti preko Save, za šta je taj novi most takođe idealan.

Međutim, bez ulica koje bi ogroman budući promet sa novog mosta prihvatile na teritoriji Savskog Amfiteatra, a njih ovde nema, ovaj jedini spas za saobraćaj Starog Grada postaje trajno i zauvek nemoguć. Da li je neko razmišljao o tome?

 

[spatiotecte]

Ako projekat u Savskom amfiteatru pokrene sve sto je napisao STF (13 tacaka)
1. нам издгради нови БАС
2. нам изгради Прокоп
3. нам изгради обилазницу
4. нам изгради мост код Винче
5. нам изгради ТПС Земун
6. нам изгради ТПС Кијево
7. нам расели породице насељене у СА
8. купи земљиште
9. очисти земљиште (јер ће да плаћа пенале на ружноћу)
10. плати уређење грађевинског земљишта
11. плати завршетак интерцептора
12. изгради цео Амфитеатар за 12 месеци
13. уступи нам одмах 1/3 квадрата

To je ipak dobra stvar zar ne?
Makar i mi to morali da finansiramo.

 

[Борчанац]

Зума.

Мост у Борчи би требало да растерети центар. И то озбиљније.
Метро ће смањити неки проценат возила у саобраћају.
Још један мост на Сави ће дуже време подмиривати и те нове садржаје.
Смислиће неко, на основу ове моје идеје, линију великог капацитета од Земуна до Карабурме десном обалом Дунава. За сваки случај, да се растерети Бранков мост.
А надамо се и већој популаризацији бицикла...

 

[Zuma]

Sve će to pomoći, ali nedovoljno i uvek samo privremeno, dok ovde govorimo o trajnoj smetnji automobilskom saobraćaju. Grad ove veličine mora kao apsolutni minimum da ima bar redovno snabdevanje, podršku poslovanju svih firmi, gradska servisna vozila, sve ljude koji bilo šta nose sa sobom ili za nekoga prenose, uz mnoštvo onih koji ne žele ili zbog okolnosti ne smeju da se gužvaju u javnom saobraćaju - i sve je to samo automobilski transport. To se ne smanjuje, već se trajno i stabilno povećava, i sa privrednom aktivnošću, i sa gustinom stanovanja, i sa ukupnim brojem stanovnika celog grada. Ukidanju tog "minimuma", što je u ovolikom gradu sa ovako bednim ulicama veoma daleko od nečeg što je stvarno malo, neće pomoći ni metro, a kamoli bicikli (iako će naravno biti nužni jer bi bez njih stvarno zavladao haos).

Pogledaj na Guglu aero slike velikih gradova u Evropi pa pronađi neki koji u centralnoj zoni ove veličine i broja stanovnika ima JEDAN most (ovaj stari je glupo računati, a Gazela je već predaleko). Trajno ograničiti sebe na budućnost sa jednim mostom je jednostavno smešno i ponižavajuće. I onda mi kao pokušavamo da prodamo svetu neke "elitne" zone? Dovoljno je da još koju godinu ne poprave onu odvaljenu čeličnu ploču koju sam na Brankovom mostu slikao, pa ćemo se i mi i elitni kupci na jedinom mostu naći U vodi, a ne na njoj.

Zbog svega toga meni liči da bi stvarno morali ostaviti mogućnost za još jedan automobilski-metro most na Savi.

 

[varos kapija]

Ako projekat u Savskom amfiteatru pokrene sve sto je napisao STF (13 tacaka)
1. нам издгради нови БАС
2. нам изгради Прокоп
3. нам изгради обилазницу
4. нам изгради мост код Винче
5. нам изгради ТПС Земун
6. нам изгради ТПС Кијево
7. нам расели породице насељене у СА
8. купи земљиште
9. очисти земљиште (јер ће да плаћа пенале на ружноћу)
10. плати уређење грађевинског земљишта
11. плати завршетак интерцептора
12. изгради цео Амфитеатар за 12 месеци
13. уступи нам одмах 1/3 квадрата

To je ipak dobra stvar zar ne?
Makar i mi to morali da finansiramo.

Mislim da je mnooogo realnije da projekat BnV da izgradi novi TC Usce pored gazele, i nista vise.

 

[stf]

Pa nek ga izgradi, i to je civilizacijski napredak u odnosu na šljunkaru ...

 

[milanche]

Ако смем да одговорим у наше име: Већина нас, у бити, није против самог пројекта. Има неких који не би волели тако високе зграде тако близу историјским деловима града итд., али ту је реч о другим стварима. Оно што нас брине су потенцијалне негативне последице, који могу уследити као резулатат лоше склопљеног уговора...

Milanche, potpisujem svaku reč. Naravno i baš tako.

Upravo o ovome što si naveo,govorio sam u prethodnim postovima.

OK onda je doslo do nesporazuma

Naravno da ne bi bio saglasan da se bilo kom investituru, u ovom slucaju kompaniji iz UAE daje celo zemljiste odmah, u zamenu da 1/3 prihoda od prodaje. Radi se prosto o ogromnom zemljistu, gde je rizik ne prodatog prostora vrlo visok i potpuno je besmisleno davati nekome odmah sve.
Ja sam to bio drugacije shvatio, razumeo sam da se investitoru ustupa parcela na kojoj gradi u zamenu za 1/3 prihoda od prodaje, dakle parcela po parcela, nikako sve i odmah.
Zato sam podrzao konacno uklanjanje dela zel. infrastrukture, sljunkara i ostalog krsa i loma odande i komunalno opremanje lokacije, jer nevezano ko ce biti investitor stvara se mogucnost dalje gradnje, cak i u slucaju da se posle 1,2,5 ili ni jedne izgradjene zgrade, investitor iz UAE povuce. Na sve sto ogranicava tu mogucnost na bilo koji nacin, naravno da cu biti protiv. Zato sam i hvalio faznu gradnju i fazno uklanjanje zel.infrastrukture u ovom "projektu", jer daje realne mogucnost za izgradnju, ne zahtevajuci odmah ogrmono ulaganje, za razliku od svih predhodnih projektaka.

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Миланче, управо, али постоји проблем са последњим пасусом. Крш треба уклонити, успео овај пројекат или не, како би се створиле могућности за градњу, али је дебитабилно у којој мери нам је то приоритет, ако од овај пројекат пропадне. За ово треба доста новца, а ми нисмо баш у идеалној финансијској ситуацији. И за то има разумних решења - фазни приступ итд. - али сви ми знамо у којој мери смо у другим пројектима водили рачуна о разумном. Једноставно речено, не памтим последњи пројекат у коме је држава била умешана, а да није била оштећена. Уговори које склапамо су, скоро без изузетка, катастрофални. Такође, није разјашњено да ли ће заједничко предузеће, које је у двотрећинском власништву инвеститора, добити стопостотно власништво над земљиштем чак и ако пројекат буде рађен у фазама, у покаже се да је неисплатив после прве фазе.

 

[Борчанац]

Ако смем да одговорим у наше име: Већина нас, у бити, није против самог пројекта. Има неких који не би волели тако високе зграде тако близу историјским деловима града итд., али ту је реч о другим стварима. Оно што нас брине су потенцијалне негативне последице, који могу уследити као резулатат лоше склопљеног уговора...

Milanche, potpisujem svaku reč. Naravno i baš tako.

Upravo o ovome što si naveo,govorio sam u prethodnim postovima.

OK onda je doslo do nesporazuma

Naravno da ne bi bio saglasan da se bilo kom investituru, u ovom slucaju kompaniji iz UAE daje celo zemljiste odmah, u zamenu da 1/3 prihoda od prodaje. Radi se prosto o ogromnom zemljistu, gde je rizik ne prodatog prostora vrlo visok i potpuno je besmisleno davati nekome odmah sve.
Ja sam to bio drugacije shvatio, razumeo sam da se investitoru ustupa parcela na kojoj gradi u zamenu za 1/3 prihoda od prodaje, dakle parcela po parcela, nikako sve i odmah.
Zato sam podrzao konacno uklanjanje dela zel. infrastrukture, sljunkara i ostalog krsa i loma odande i komunalno opremanje lokacije, jer nevezano ko ce biti investitor stvara se mogucnost dalje gradnje, cak i u slucaju da se posle 1,2,5 ili ni jedne izgradjene zgrade, investitor iz UAE povuce. Na sve sto ogranicava tu mogucnost na bilo koji nacin, naravno da cu biti protiv. Zato sam i hvalio faznu gradnju i fazno uklanjanje zel.infrastrukture u ovom "projektu", jer daje realne mogucnost za izgradnju, ne zahtevajuci odmah ogrmono ulaganje, za razliku od svih predhodnih projektaka.

Апсолутно ми се чини да нас све плаши иста ствар!
Не разумем потребу дизања прашине око тога јер те детаље не знамо. ОК, напоменути да је могуће и да будемо обазриви. Али на десетинама страница рушити пројекат зато што смета нешто што не знамо како ће бити организовано. Једина основана придика је транспарентност, за сада. 2 милиона за зграду задруге, само су плус, чиста корист.

Кинез. Који би у овом тренутку био приоритетни задатак за трошење новца?
Апсолутно и да немамо инвеститора, мислим да је добро ово започети и урадити.

 

[milanche]

Upravo tako Borcanac, slazem se

 

[毋不敬，儼若思，安定辭]

Борчинац, нико овде не руши пројекат. Једноставно дискутујемо и њему, зато што ће касније бити прекасно, и зато што је новац и земљиште о коме је реч, наше, а не татковина овог или оног политичара. Једноставно немамо право да ћутимо.

Транспарентност није једина основна придика, већ је то оно што прикрива истину о безброј других потенцијалних проблема. А, и да је то све, мало ли је?

Па, зар је у остатку града све ружичасто? Од музеја у фази распада, путева и мостова са рупама итд., употреба за тај новац је на претек - једино је сам новац представља необновљив извор.

 

[vranac]

Колико сам ја разумео, лоше је то што приватни инвеститор од својих пара неће да:

1. нам издгради нови БАС
2. нам изгради Прокоп
3. нам изгради обилазницу
4. нам изгради мост код Винче
5. нам изгради ТПС Земун
6. нам изгради ТПС Кијево
7. нам расели породице насељене у СА
8. купи земљиште
9. очисти земљиште (јер ће да плаћа пенале на ружноћу)
10. плати уређење грађевинског земљишта
11. плати завршетак интерцептора
12. изгради цео Амфитеатар за 12 месеци
13. уступи нам одмах 1/3 квадрата

?

Мислим да такав инвеститор - не постоји.

Ne nego je loše što će investitor ubirati svu zaradu od tog zemljišta, a sve troškove i rizik snosiće naša država. Da mi odradimo sve gore što si naveo, lako bi se našao investitor za savski amfiteatar.

Takođe nećemo mi dobiti trećinu kvadrata, nego trećinu preduzeća koje će prodavati kvadrate. A u praksi većinski vlasnik uvek može da ispumpava profit, i daje manjinskom mrvice.

Prosto suviše je u Srbiji bilo muvanja sa privatizacijama građevinskog zemljišta, i to po transparentnijim procedurama od ove, da bi se dalo poverenje za ovako mutnu operaciju.

Evo BEKO je sada dobio praktično luku na sudu, i da li je počeo da gradi svoj dunavski grad na vodi? Naravno da nije niti će ikada. Bojim se da se i ovo ne završi tako što će arapi dobiti zemljište i moći će sa njim da rade šta hoće.