Savski amfiteatar (Beograd na vodi)

[astrodule]

Niti je geotekstil lepo postavljen.

 

[geovuk]

Delija » Ned Okt 01, 2017 1:15 pm[/url]":2fat02h6]Па слегање тла/обалоутврде се дешава на апсолутно целом потезу њеног новонасутог дела.

Тако да то ипак није једно место, нити су геотекстил и набијени шљунак били довољни.

Mislio sam na period pre izgradnje obaloutvrde.
Granitne ploče se pomeraju jer se pesak sleže i jer je obaloutvrda rađena obrnutim redosledom.

 

[Zuma]

geovuk » 01 Oct 2017 11:56 am[/url]":wlcq36jz]Kula je visoka i teška ali vrši veći pritisak jer je u osnovi dosta manja od recimo BWR ili BWV ili BWPV. Da je to spiranje peska toliko izrazito to bi do sada već otišlo odavno. Količina padavina i podzemne vode su manje više iste i spiranje bi se primetilo na primer u recimo zadnjih 5 decenija. Čak šta više kad se izgrade toliki objekti u narednim godinama, kišna kanalizacija će prikupiti padavine tako da će manje vode završiti u amfiteatru.

Oblast fluida je prilično komplikovana i uopšte nije tako lako predvideti gde će se u jednoj haotičnoj pojavi uspostaviti ravnoteža između ispiranja i nanošenja materjala. Uzmi primer Velikog Ratnog Ostrva. Dunav istovremeno nanosi pesak i ispira onaj koji je naneo ranije. Koji je efekt dominantan i zašto? Zašto prođu čitave decenije gde se ostrvo smanjuje, i zašto se u nekim drugim povećava, a u nekim trećim ostaje stabilno? Zašto se kanali u njemu stalno pomeraju?

U slučaju bivše bare venecija takođe imamo više efekata. Kad vodostaj Save raste, voda iz reke kroz podzemlje teče u smeru kopna da bi popunila podzemne rezervare u kojima je nivo podzemnih voda još uvek niži, onaj koji je odgovarao prethodnom, manjem vodostaju reke. Kad vodostaj opada, voda iz okolnog zemljišta teče u suprotnom smeru, cedeći se u korito reke. Na ovaj tok koji stalno i nepravilno menja smer, treba dodati i onaj sa okolnih izvora i ono što posle kiša upije zemlje, koji uvek ide u istom smeru, kao i podzemnu vodu koja je ispod nivoa vodostaja promenljivog dela reke, a koja nije uvek pod istim hidrostatičkim pritiskom zbog stalne promene ukupne količine vode iznad nje. Posle mnogo godina se međutim uspostavi neka ravnoteža ispiranja i nanošenja zbog svih ovih tokova, pa nivo tla ostaje stabilan.

Međutim, to važi samo za određeno opterećenje tla i određene prepreke tim podzemnim tokovima. Ako se tlo optereti ogromnom težinom i izbuši stotinama ili hiljadama šipova, očigledno da podzemni mikro kanali kojima ta voda prolazi više nisu pod istim pritiskom niti su prepreke i otpor toku vode jednaki. A pri tome ni na donjem delu Savskog amfitetra ni uzvodno nikada nije bilo ozbiljnijih zgrada. Ovde su bile šine, uzvodno su samo lake hale novog sajmišta, a još uzvodno je zaštićena zona Makiša i Ada Ciganlija. Nigde jedne ozbiljne zgrade. Kako će se uspostavti nova ravnoteža sa ovako gigantskim naseljem na ovakvoj zemlji je zaista teško reći. Nešto razumnije dimenzije objekata, tj prethodno planirane javne zgrade i javne površine, bi za ovo mesto svakako bile daleko manje rizično rešenje.

Što se tiče obaloutvrde, stavlja se geotekstil, nasipa se kamen što bi trebalo da je dovoljno. To i jeste dovoljno ali eto desilo se na tom mestu to klizanje jednog dela. To nije moglo da spreči ništa, možda barete. Ali da je tu toliko loše takve stvari bi se dešavale duž cele obale od recimo sajma pa nizvodno. Ja nisam čuo da se to ranije dešavalo na tom mestu ili možda jeste ali je bilo zanemarljivo.

Ako si u pravu za klizanje, to znači da najniži sloj nasutog kamena koji čini osnovu nožice nije bio na dovoljno stabilnom tlu, pa je nekako otklizao ili u veću dubinu (postepeno sabijanje rastresitog i vodom natopljenog zemljišta, ako je tako nešto moguće?) ili verovatnije u stranu, ka centru reke ako je oblik dna takav da se tu i dalje spušta, mada možda pod manjim uglom. Uz bolje ispitivanje dna reke (ovo što tek sad planiraju da rade) to se moglo predvideti i sprečiti sa recimo više kamena u osnovi čitave gomile, sa širom osnovom nasutog kamena, ili sa krupnijim kamenjem zbog manjeg pritiska na mulj (ili čak posebnim betonskim blokovima koji se bacaju reku). Takođe nisu baš morali da zbog čiste pohlepe za novim građevinskim zemljištem toliko nasipaju Savu, čime se ovaj oslonac nožice preko nasutog kamena prenosi u daleko dublje i muljevitije zemljište, više ka centru reke i ka dubljem sloju mulja. Tako da su razne stvari mogle da se urade.

geovuk » 01 Oct 2017 02:15 pm[/url]":wlcq36jz]
Mislio sam na period pre izgradnje obaloutvrde.
Granitne ploče se pomeraju jer se pesak sleže i jer je obaloutvrda rađena obrnutim redosledom.

Pesak se ne sleže toliko mnogo, niti toliko dugo. Korišćeni su valjci za nabijanje slojeva. Takođe, pesak se stalno i svuda koristi na isti način, za nasipanje, pa se ne dešava ovo što se i dalje dešava na Promenadi.

 

[Delija]

Оно што је било у периоду пре овог дивљег објекта је грађено квалитетно и на адекватној подлози, зато је толико и трајало без да је једна камена плоча мрднула.

 

[geovuk]

Delija » Ned Okt 01, 2017 6:15 pm[/url]":2uu8qu1f]Оно што је било у периоду пре овог дивљег објекта је грађено квалитетно и на адекватној подлози, зато је толико и трајало без да је једна камена плоча мрднула.

Mislio sam ispiranje peska u periodu sa starom obaloutvrdom. Ako je izraženo to ispiranje onda bi bilo i ranije i stara obaloutvrda bi propala. Ovo što se sad radi je urađeno obrnutim redosledom i na brzinu i zato se to dešava. Zato i mislim da šipivi i zgrade nisu uopšte ugroženi.

 

[Zuma]

Pročitaj moju prethodnu poruku. NIJE MOGUĆE da se zemljište stalno samo ispira. Posle izvesnog vremena se MORA uspostaviti ravnoteža ispiranja i nanošenja, pa se nivo zemljišta više neće menjati. Zbog toga argument stabilnosti stare obale nije dobar. Ali ta ravnoteža zavisi od mnogo stvari. Ako se izmeni situacija u tlu, može se promeniti i ravnoteža, da bi se kasnije uspostavila na drugom nivou tla i sa drugačijim podzemnim kanalima.

 

[Gorstak89]

Na dosta mesta se vidi upravo baš sitan pesak a ne šljunak ili kamen, i taj pesak nije ranije bio tu nego je njime nasut deo koji je pre bio rečno korito (sava je sužena sad). Gornji deo promenade ima one metalne ploče zabijene u zemlju, one sprečavaju ispiranje ali ne i sleganje i zato su potonule ploče, verovatno nije dobro nabijeno ali je moguće i da je tlo dosta nestabilno ispod nasutog dela. Meni je interesantno da se sleganje dešava samo uz ogradu što mi nekako sugeriše da je problem manje strašan. A ovaj deo koji je propao, da, za sada se samo tu desio, videćemo dalje. Oni su taj, nazovimo ga srednjim delom, počeli na jednoj temeljnoj betonskoj stopi ispod koje očigledno nema ničega. Verovatno bi bilo potrebno nasuti dosta krupnog kamena da se stabilizuje celo korito save, makar do najdublje tačke reke kako bi se ta erozija sprečila, ili to ili još ovih ploča metalnih potpomognutim šipovima pa šta je jeftinije.

 

[geovuk]

Prvo su nasipali krupan kamen za nožicu pa su posle stavljalu šljunak i pesak za zidanje kamenih blokova. Jeste interesantno to što je sleganje pored samih tih metallnih talpi. One ne bi smele da propuštaju pesak, čak i vodu slabo propuštaju. Nisu mrdnuli ni potporni zidovi ni nova obaloutvrda osim na tom mestu tako da mislim da nije nešto ozbiljno ili toliko ozbiljno da današnja tehnoligija ne može da reši. Izvođač je preuzeo ispitivanje kako bi osmislio sanaciju na pravi način. Da tako ne misle verovatno bi grunuli nekoliko barži kamena i zatrpali taj deo.

 

[dragan]

Ovde su interesantne dve stvari : brzina odrona na vrlo ograničenom delu obaloutvrde.

Prvo, nije bilo nekog postepenog odronjavanja, već skoro trenutnog za nekoliko sec.

Drugo, koliko vidim na slikama, nema nekog daljeg odronjavanja ili širenja oštećenja.

 

[stf]

Kao da je popustio svod nekog laguma ....

 

[astrodule]

Nije bilo laguma tu.
Pre bih rekao da je neki podzemni vodotok.

Poslato sa telefona

 

[boby07]

 

[dragan]

astrodule » 02 Okt 2017 08:59 am[/url]":h0igt2z2]... Pre bih rekao da je neki podzemni vodotok.

Vrlo moguće, a pored toga tu je korito Save dosta strmo i pogodno za odron.

 

[astrodule]

Samo sam napravio analogiju sa geologijom karsta, jer se dešava da se svodovi pećina nekada uruše. Bio je primer u Valjevskom kraju kada se čoveku u dvorištu otvorila rupa u zemlji.

ps: pećine su u stvari vodotokovi koji su udarili u brdo i nastavili ispod zemlje (onako, najprostije rečeno). Nekada se ceo svod odlomi, pa ostane samo kameni most (prerast) u kanjonu i toga ima u na istoku Srbije.

 

[Zuma]

Probaću da napravim neku rekapitulaciju.

Prvo imamo problematičan sastav zemljišta male nosivosti na normalnim dubinama i nepotvrđene izveštaje o tonjenju šipova u temeljnoj jami kule. Zatim imamo istorijske izvore, vodom bogat okolni teren u obliku polukruga pod nagibom i količinu pumpama izbačene vode, što zajednički ukazuje na mogući problem sa podzemnim vodama. I na kraju postoje dve čudne pojave koje se moraju nekako objasniti.

Prva je da pesak uporno i već veoma dugo nestaje ispod granitnih blokova Promenade na dužini od nekih, recimo, 200 metara. To je previše dugačko da bi bila lokalna pojava. A nije ni sleganje zato je intenzitet sleganja drastično različit od zavisnosti od mesta, traje suviše dugo i nestaje previše peska za ne baš toliko veliku debljinu novonasutog sloja.

I druga, kako objasniti ovako veliki i ovako nagao odron? Nestao je deo nasute obale dugačak između 30 i 40 metara i širok bar 5 metara, a možda i više. I gde je završio taj materijal?

Priča o rupi je direktna posledica pokušaja da se to objasni i izveštaja o roniocima koji se "vratli sa 16 metara dubine i dalje ne dospevši do dna (plus spominjanje "hladne vode")". Ovo sugeriše neku šupljinu u podzemlju i svod iznad nje koji je naglo popustio pod težinom novog materjala. Problem je međutim što u sondama ispitanim dubinama do 30 metara, nije sasvim jasno (bar ne meni) postoje li uslovi za formiranje i šupljine i čvrstog svoda iznad te šupljine. Podzemno ušće u Savu nekog od potoka (možda onog sa Slavije) bi možda moglo objasniti pravljenje velike podzemne šupljine, ali da li je naoko mekani materijal koju smo videli u uzorcima dovoljno čvrst da originalno napravi kompaktan i godinama stabilan svod iznad te šupljine (svod koji je kasnije popustio)?

Novu mogućnost otvara prvi put sada spomenuti krečnjak na velikim dubinama (>40m?). Poznato je da voda u njemu može da pravi ne samo šupljine nego i čitave pećine. Ovde verovatno nema velikih problema u objašnjavanju, ali je pretpostavka jako nezgodna jer je onda ugrožen ceo SA, pa se može provaliti bilo koji njegov deo (ako je šuljina-pećina na recimo neispitanih 50 metara a iznad je materijal male čvrstine). A ako trenutno i nema pećine, promena tokova podzemnih voda može početi da slabi nosivost zemljišta nekih novih delova SA, možda baš onih gde su zgrade. Mada je onda pitanje šta je sa Novim Beogradom. On je takođe na niskom terenu i ima visoke zgrade, pa se nigde nije otvorila ovakva rupa. Ali da li se krečnjak prostire i ispod njega? I kakva je tamo situacija sa podzemnih vodama koje su potrebne za pravljenje šupljina? On nije okružen brdima sa puno izvora kao SA. I na kojim dubinama se te vode nalaze, a na kojima je krečnjak, ako ga ima? Postoje li tamo intenzivni podzemni rečni tokovi? Itd, puno pitanja na koje samo geolog može da ogovori.

Dalje, ako sada pretpostavimo da je priča o roniocima izmišljena ili neprecizno preneta, onda ima smisla i ideja o odronu u reku, a ne o provaljenoj podzemnoj rupi. Možda je osnova nasutog kamena proklizala i otišla dalje u rečni mulj (možda u stranu, ka centru reke?), čime je sve iznad toga izubilo osnovu? Međutim tu onda postoji pitanje zašto nasuti kamen nije u mekani mulj tonuo postepeno, onako kako se povećavao pritisak na mulj, nego je prvo stajao u mestu, pa se onda odjednom obrušilo čitav jedan veoma dugačak i debeo sloj, 30 ili 40 metara dužine sa bar 5 širine? Ovo nije baš lako objasniti.

To je dakle situacija zajedno sa pitanjima na koja trenutno nema odgovora. Pa ako neko ima dobro objašnjenje neka kaže.

 

[dragan]

Tako nešto može da prouzrokuje nap. metan/barski gas koji se tu nagomilao

ili neka potopljena turska drvena ladja, koja je tu istrulila u savskom mulju.

 

[Zuma]

Negde je otišlo, recimo, 35m x 5m x 15m = 2625 m3 materjala. To bi morala biti vrlo velika turska drvena lađa, a ekspolozija bi morala imati prlično neobičan, izdužen oblik.

 

[astrodule]

Ma neki vodotok definitivno. Potoci su se tu ulivali u Savu i ti tokovi lako menjaju putanju u takvoj rastresitoj podlozi.

ps: Nisam hidrogeolog, ali mogu da probam...

 

[Gorstak89]

Moram da dodam i to da se koristi i onaj najsitniji pesak koji je kao prašina. Takav i sa običnom kišom ili dovoljno sitnih podrhtaja tla (što može da bude od mosta miladina zarića ili od pešaka) može da se zavuče među krupniji kamen koji je ispod. Vidim da su posle počeli da liju betonsku ploču kao podlogu i da se odustalo od samog nasipanja peskom i kamenom (to igleda nije dovoljno).
E sad, setite se i toga da su ove talpe počele da se odvajaju i da "beže" Što znači i da je pritisak u gornjem delu nasipa dosta velik.

 

[dragan]

Zuma » 02 Okt 2017 11:33 am[/url]":226j0du6]... To bi morala biti vrlo velika turska drvena lađa, ...

Uzrok odrona ne mora biti iste širine kao odron, već samo dovoljan da se pokrene

odronjavanje, nap. ovde je možda samo 7-8met. iniciralo obaranje nekih 30-40met.

 

[Zuma]

Razlika u dužini izgleda previše velika. Ne mogu da zamislim da je u Savi sve ove godine ostala čitava rupa u koritu drvenog broda koja je dublja od 2 metra i duža od 5 metara (ustvari bilo kakvo drvo koje nije istrulelo, ali dobro). Pritisak mulja i nanosa na trulim drvetom održavani raspon duži od par metara bi bio ogroman. A od 5 metara inicijalnog okidača do 30 ili 40 obrušenih metara je prevelika razlika. To prosto nije moguće.

 

[dragan]

Zuma » 02 Okt 2017 01:48 pm[/url]":1n1sqkll]... ostala čitava rupa u koritu drvenog broda koja je dublja od 2 metra i duža od 5 metara ...

Nisam mislio na neku 'rupu u brodu', već na čitavu konstrukciju neke istrule ladje

koja je dodatno oslabila muljevito tlo ... i koje je u jednom trenutku popustilo.

 

[Zuma]

Onom spisku moram da dodam i jednu moju staru teoriju koja prilično dobro objašnjava prvi problem, odnosno tonjenje granitnih ploča na Promenadi. O tome sam pisao ranije, posle prvih problema na isturenom delu, pa i čak crtao kako bi to moglo da izgleda.

Savim je moguće da je tlo u SA toliko loše i puno vode do prilične dubine, da se čitav red talpi gornjim delom polako naginje ka Savi. Jednostavno nisu dovoljno dugačke za ovakvo tlo, pa blatnjava i muljevita zemlja u njihovom donjem delu ne pruža dovoljan otpor asimetričnom opterećenju. To bi značilo da se pesak sa gornjeg nivoa Promende ustvari ne ispira u reku, nego samo propada nadole, upadajući u novostvoreni prostor nastao naginjanjem talpi. Ovo se dobro slaže sa činjenicom da je propadanje peska najizraženije uz same talpe. Evo tog starog crteža. Ovo vijugavo i crno je kišnica koja posle svakog pljuska ulazi u ovaj otvor, a pesak je plav i preraspodeljuje se ispunjavajući novi prostor ispod betona ili ploča na površini.

Pogledajte prilog 1
Ovde su i slike koje sam tada postavio. Vidi se da je prvobitno prava i betonirana ivica isturenog dela ...

Pogledajte prilog 7
... postala iskrivljena u obliku luka.


Dakle talpe su se definitivno pomerile ka Savi, mada je krivina blago zaobljena jer se i dalje drže jedna za drugu. Sasvim je moguće da se isti ovaj mehanizam postepenog naginjanja ka Savi sada dešava i u velikom delu Promenade, a ne samo ovde kao u početku, mada ne svuda i istoj meri. Pošto granitne ploče stalno tonu, i pored par popravki, deluje da se talpe i dalje naginju (ako je ova teorija uopšte tačna). Ovde vidite stare snimke betonskog venca koji vezuje vrhove talpi, koji se odvojio od ostalog betona na isturenom delu.

Pogledajte prilog 5
Pogledajte prilog 2
Pogledajte prilog 3
Pogledajte prilog 4
Pogledajte prilog 6

 

[Zuma]

dragan » 02 Oct 2017 12:59 pm[/url]":s0qwvyp3]

Zuma » 02 Okt 2017 01:48 pm[/url]":s0qwvyp3]... ostala čitava rupa u koritu drvenog broda koja je dublja od 2 metra i duža od 5 metara ...

Nisam mislio na neku 'rupu u brodu', već na čitavu konstrukciju neke istrule ladje

koja je dodatno oslabila muljevito tlo ... i koje je u jednom trenutku popustilo.

Stotine tona nabacanog kamenja bi još u samom početu bacanja u reku zdrobilo truli drveni brod. A ako u njemu nema unutrašnjeg prostora koji nije kolapsirao, onda ionako taj potonuli brod nije ništa više od vrlo malo presovanog i trulog drveta, pa ne vidim šta u njemu može još dalje da popusti i tako izazove kolaps ovolikih razmera.

 

[Zuma]

I još nešto. Prva stvar koju bih ja uradio umesto maltretiranja ronioca "koji ne mogu da nađu dno" jeste pronalaženje nekog ko ima bilo kakav amaterski sonar. Kinezi prave zaista jeftine. Koriste ih pecaroši za nalaženje jata riba i čamdžije da vide gde je dno i smeju li da uđu u Dunavske rukavce. Tako se čas posla može mapirati novi izgled dna, koliko je duboko, i odmah razrešiti pitanje da li se provalila neka nepoznata podzemna šupljina ili se obala obrušila. To sad odmah može da izvede svako ko ga ima na čamcu. Ovaj je 183 $

http://www.sonarwars.com/humminbird-hel ... g2-review/