Rekonstrukcija autoputa kroz BG

[Пантограф]

Још да тамо то поштују... Е, па, та обилазница је одлично пројектован пут.

 

[GOJE]

Postoji i rešenje koje se primenjuje u SAD, sa kamerama koje snimaju broj ljudi u kolima, i specijalnim trakama koje smeju da se koriste samo ukoliko je u vozilu minimum 2 ili 3 osobe.

 

[RioBL]

Ja se naravno, ne mogu sloziti ni sa jednim predlogom koji je danas iznesen.
Svi gore navedeni predlozi imaju za cilj prosirenje kapaciteta autoputa, da li novim petljama, "servisnim saobracajnicama" ili prsirenjem Gazele. Sve bi to imalo totalno drugaciji efekat od zeljenog. Zasto?

Jednostavno zato sto sam autoput nije cilj njegovih korisnika vec dionica na putu stizanja do cilja. Sve i jedno auto koje se krece autoputem ima za cilja da negdje sidje sa autoputa. (Niko nece parkirati na autoput). A kad negdje sidju ulaze u saobracajnice manjeg kapaciteta koje ne mogu da prime saobracaj, tako da su zastoji neminovni. Pogotovo na dijelu tzv starog Beograda.

Jedino rjesenje moze biti u redukciji i usporenju saobracaja na autoputu a on se ne postize prosirenjem autoputa vec njegovim suzenjem i smanjenjem brzine.

Na taj nacin se jedino moze postici da se na izlazima i ulazima sa autooputa ne stvaraju guzve.

Да, са завршеним УМП-ом би се могла увести и наплата аутопута, али он и тада остаје неадекватно пројектован за градски саобраћај.

autoput ni ne treba da se projektuje za gradski vec za medjugradski saobracaj.
ovo i jest sustinski razlog zbog cega je nastao problem sa autoputem kroz Beograd.

 

[Пантограф]

Не теоретиши са дистанце, не познајеш београдски саобраћај.

Аутопут кроз Беч је шири од аутопута кроз Београд, а Беч је град који се ослања на јавни превоз. Нашим аутопутем, за разлику од бечког, возе и градски аутобуси, а непроходан је у шпицу преко сваке прихватљиве границе, због неадекватног броја трака.

Аутопут кроз Београд је планиран као градска магистрала ("трећа лонгитудинала") још од 1950. Зато су и зауставне траке шире него на другим деоницама аутопута - да би једном могле да се преправе у возне траке. То је у међувремену урађено на Газели.

 

[RioBL]

Ako mi ne dozvoljavas da teoretism sa distance onda i ti treba da se odlucis da li da pises o Beogradu ili Becu. Koliko poznajem fiziku nemoguce je da jedno tijelo bude istovremeno na dva mjesta.

Takodje grijesis sto mislis da ne poznajem beogradski saobracaj. Beogradski saobracaj nije toliko drugaciji od saobracaja u drugim gradovima.

Saobracajni problemi su univerzalni i imaju mnogo zajednickih karakteristika u svim velikim gradovima.
Za razliku od Beograda autoput kroz Bec ipak ne prolazi kroz centar grada.

A kad kazes..."autoput kroz Beograd je planiran kao gradska magistrala..." sam si rekao da je to autoput. Pa sve i da je planiran kao kozija staza posve je nebitno jer je to autoput i samim tim problemi su tu.

 

[Пантограф]

Возио ја кроз Беч, Зидост тангентом, па пишем. Трака колико где треба, искључења широка итд. Све како треба. А јавни превоз можда и најбољи у Европи.

Ни наш аутопут не пролази кроз центар.

Beogradski saobracaj nije toliko drugaciji od saobracaja u drugim gradovima.

Различит је. Осим аутопута, на осталим правцима Београд нема ниједну саобраћајницу која измешта саобраћај из најужег градског језгра. То више није случај ни у једном великом граду (европском и сл.), а јесте, рецимо, у војвођанским селима.
Е, сад, ти би да такво стање поправиш сужавањем аутопута, чиме би још кола прешло - у Теразијски тунел. Сећаш ли се како је било живети у Београду током радова на Газели и сужења аутопута на 2+2?
А, да, не сећаш се.

 

[Kokili]

Ankara je grad u kome sam video ubedljivo najbolje organizovan saobracaj u gradu. Skoro da nema ukrstanja u nivou - tri trake kroz grad na sve strane. Ogranicenje u najbrzoj 82, u srednjoj 70. Zasto 82? +/- 10% = 90 Kada je bilo 100 bilo je dosta udesa...

 

[Stomatolog]

Kod nas je vec sad na autoputu (2+2 + zaustavna) kroz grad 80 km/h, a na SMP (3+3) 50km/h.
Koliko je ogranicenje na UMP (3+3)? 50 km/h?

Da li kod nas postoji 10% tolerancije na brzinu?

 

[mekbejn]

sto se tice tolerancije, moj zet je do skoro radio kao sabracajni policajac i rekao mi je da oni uvek stave na radaru 10% vise od ogranicenja.
Mada opet, ne mora da znaci da svi tako rade.

 

[Пантограф]

Толеришу - ако је макс. 50 км/х, до 60 км/х.
Али мени једном наплатише казну за б5 км/х :twisted:

 

[RioBL]

Возио ја кроз Беч, Зидост тангентом, па пишем. Трака колико где треба, искључења широка итд. Све како треба. А јавни превоз можда и најбољи у Европи.

Vozio sam se i ja kroz Beograd...
ali ne vidim po čemu je Bečki autoput bitan za Beograd. Na prvi pogled ima sličnosti po dužini i po položaju u odnosu na grad ali ako se pažljivije pogleda vidi se da je prostor kroz koji bečki sudosttangente prolazi bitno drugačiji od beogradskog. Sudosttangente prolazi kroz industrijski i kroz znatno manje naseljen prostor nego što je to slučaj sa autoputem kroz NBG pa i relaciji Gazela-Dušanovac. Osim toga, bitna razlika je, kao što i sam kažeš, to što je Beč orjentisan na javni saobraćaj. Mtero, željeznica,...itd, što čini bečki autoput sigurno manje opterećenim nego što je beogradski.

Осим аутопута, на осталим правцима Београд нема ниједну саобраћајницу која измешта саобраћај из најужег градског језгра.

Da, ali on istovremeno i unosi najviše saobraćaja u gradsko jezgro.
Nije neophodno da autoputevi izmeštaju saobraćaj iz gradskih centara. To mogu i trebaju da rade bulevari i to sa ne više od 2+2 u profilu. A autoputevi treba da su u obilaznicama i eventualno tangentama (ma šta to značilo). Tek tad autoputevi imaju svoj puni smisao i pomažu kretanuju saobraćaja u gradu.

Е, сад, ти би да такво стање поправиш сужавањем аутопута, чиме би још кола прешло - у Теразијски тунел.

Ne vidim direktnu vezu izmedju terazijskog tunela i autoputa.
Moja ideja je da se stvore uslovi za kretanje na autoputu, takvi da vozači sami odluče da im je bolje ići nekom obilaznicom nego preko Gazele. A to će se postići na način da se saobraćaj uspori, da se raskrsnice nivelišu, da se uvedu semafori i slično.
A ova autoputna obilaznica bi prelazila Savu otprilike u području Ade.

Сећаш ли се како је било живети у Београду током радова на Газели и сужења аутопута на 2+2?
А, да, не сећаш се.

Naravno da to ne znam Pantograf.
Suženje ne može popraviti saobraćaj ako ne postoji alternativni prelaz na koji bi se saobraćaj prenio. Da li je tad postojao most na Adi?

 

[Пантограф]

Sudosttangente prolazi kroz industrijski i kroz znatno manje naseljen prostor nego što je to slučaj sa autoputem kroz NBG pa i relaciji Gazela-Dušanovac. Osim toga, bitna razlika je, kao što i sam kažeš, to što je Beč orjentisan na javni saobraćaj. Mtero, željeznica,...itd, što čini bečki autoput sigurno manje opterećenim nego što je beogradski.

Не, није мање оптерећен:

Mit nur 18 Kilometern Länge ist sie die kürzeste Autobahn, jedoch mit einer Frequenz von durchschnittlich 170.000 Fahrzeugen pro Tag die meistbefahrene Straße Österreichs.

А како би и био, кад тамо много више људи вози аутомобил: 50% настањених ван Беча долази у Беч колима. Београд би се распао у трену да је тако.

Не укопавај се даље.

 

[RioBL]

Ne brini se ti za moje ukopavanje nego ostalo mi je nejasno zašto pominješ sudosttangente. Jel to treba da bude primjer kako treba da izgleda beogradski autoput?

P.S.
broj automobila koji prodje nekom saobraćajnicom u jedinici vremena ne govori o njenoj opterećenosti ako se ne uzme u obzir profil te saobraćajnice, priključne saobraćajnice i čitav niz drugih faktora. Npr: autoput u BG je manje opterećen od Hercegovačke ulice ovih dana.

 

[Пантограф]

Ne brini se ti za moje ukopavanje nego ostalo mi je nejasno zašto pominješ sudosttangente. Jel to treba da bude primjer kako treba da izgleda beogradski autoput?

Мање-више. С обзиром на специфичан хаос који наступа на малом простору пре и после Мостарске петље, мислим да је потребна комбинација са решењем које имамо, рецимо, код Београдске арене (сервисне саобраћајнице).

Npr: autoput u BG je manje opterećen od Hercegovačke ulice ovih dana.

Е, онда ништа...

 

[RioBL]

hehe...ali stvarno...
sta znači podatak o 170 000 vozila dnevno za sudosttangente? Sam si primjetio da je to saobraćajnica profila 4+4.
Kad to uporediš sa Gazelom koja je 3+3, a ja nadjoh podatak da je dnevni prelazak vozila 160 000, šta onda možemo zaključiti o tome koja je saobraćajnica opterećenija?

Kad bi se sad kakvim slučajem i Gazela pretvorila u saobraćajnicu 4+4 zajedno sa kompletnim autoputem znaš li šta bi bilo sa ukupnim brojem vozila koji prelaze most?

Povećao bi se!
Nebi više bio 160 000 već bi se popeo za kratko vrijeme na 180 000. To se zove indukovana potražnja (indukovani saobraćaj). Termin je iz ekonomije ali je odavno primjećeno da se odnosi i na saobraćaj. Objašnjava se pojavom da sa svakom novom saobraćajnicom (ili trakom) broj novih vozila na toj saobraćajnici raste samo zato što je tu nova saobraćajnica. Kažu da na indukovani saobraćaj odpada čak 20-30% od ukupnog povećanja broja vozila na saobraćajnici.

Znači, ukratko, povećanjem kapaciteta na autoputu a ne povećanjem kapaciteta na izlazima (bulevari i ulice u starom dijelu grada), pritisak na izlazima se samo povećava.

Zato mislim da uvodjenje servisnih saobraćajnica kao neke vrste prelaza izmedju visokokapacitetnog autoputa i niskokapacitenih saobraćajnica u centru (Savska ulica, Kneza Miloša, Bulevar Oslobodjenja, itd...) jednostavno neće funkcionisati.

 

[Пантограф]

Најн, Рио, најн, било је наводно 160.000 на Газели пре отварања Моста на Ади, сад сигурно нема толико.

И када би се проширила Газела - број возила би се минимално повећао - и истовремено готово у истој мери смањио на осталим мостовима. Посебно у шпицу би варирање било мало: људи морају с посла и на посао, било шест трака или 10, па то ти је.

Што се толико трудиш, овако на даљину? Бесмислено је, ја прелазим Саву сваки дан, ти прелазиш Врбас.

 

[RioBL]

Ma nije mi to Pantograf nikakav trud. Mozda tako izgleda...

Jednostavno, neke teme vezane za saobracaj mi se cine vazne i drago mi je kad mogu da podjelim misljenje s ljudima koji nesto znaju o tome. I mislim da je nebitno koje rijeke prelazimo u nasim zivotima sve dok mozemo jedni drugima pomoci da ih lakse predjemo.

 

[rasho62]

Znači, ukratko, povećanjem kapaciteta na autoputu a ne povećanjem kapaciteta na izlazima (bulevari i ulice u starom dijelu grada), pritisak na izlazima se samo povećava.
Zato mislim da uvodjenje servisnih saobraćajnica kao neke vrste prelaza izmedju visokokapacitetnog autoputa i niskokapacitenih saobraćajnica u centru (Savska ulica, Kneza Miloša, Bulevar Oslobodjenja, itd...) jednostavno neće funkcionisati.

Не мора да значи да би се капацитет на АП повећао (нарочито завршетком СМП и УМП) па тиме зачепили излази.
Увођењем сервисних саобраћајница растеретио би се саобраћај возилима која продужавају даље, а тих је сигурно велики број. Гужве и застоји су искључиво због искључивања и укључивања возила са и на АП.
После Душановца и сретања за Нови Сад (код Змаја), гужве уопште не постоје.

 

[Bulbulderac17]

Zna li neko sta se desava sa 15 puta najavljenim bukobranima?... te od trske te stakleni te metalni...saga kao IKEA bokte

 

[astrodule]

Stavili su ih kod Vranja

 

[RioBL]

Не мора да значи да би се капацитет на АП повећао (нарочито завршетком СМП и УМП) па тиме зачепили излази.

U kom slucaju mislis Rasho?
Kapacitet se povecava samo fizickom dogradnjom (prosirenjem) a smanjuje suprotnim postupkom. kad sam pisao o povecanju kapaciteta pisao sam za slucaj da se AP recimo prosiri na 4+4.

A sto se tice "servisnih saobracajnica" kao kod Arene, to nije nista drugo do ulazno-silazna rampa. U nesto kracoj verziji one postoje i kod Mostarske petlje i kod hitne pomoci. One nisu problem. moze ih se izgraditi jos 10 ali gdje bi se prikljucile. Ove ulice sto sam pomenuo....Savska, Bulevar Kneza Milosa, Vojvode Putnika, itd...u starom dijelu grada ne mogu primiti vise saobracaja nego sto ga primaju. A ne postoji mogucnost da se one prosire.
Znaci, logicno, treba rjesenje traziti unazad. U smanjenju dotoka.

Гужве и застоји су искључиво због искључивања и укључивања возила са и на АП.
После Душановца и сретања за Нови Сад (код Змаја), гужве уопште не постоје.

Da, to si dobro primjetio. Na periferiji grada nema problema sa autoputem. Zato mu i jeste mjesto izvan grada.

 

[rasho62]

А мени баш треба како сада иде (АП). Често идем у Мали Мокри Луг и на Смедеревски пут. Искључење је после Душановца (ја ти објашњавам "као" ти не знаш). Е сад ми реци куда ми је то ближе и брже?

 

[RioBL]

Hehe...
Mali Mokri Lug ne znam gdje je (stvarno) a Smederevski put je valjda za Smederevo.
To znam gdje je. Istocno od BG na Dunavu!

Vjerujem da ti je sadasnji autoput najpovoljniji. Ali, recimo da ides iz NBG ili sa Bezanijske Kose (mislim da si negdje spomenuo da si odatle) prema Smederevu, znaci da moras preko NBG, Gazele, Mostarske, Autokomande,...do nekog iskljucenja (ne znam tacno gdje) sto ce reci, da svojim vozilom zauzimas mali dio autoputa kroz skoro cijeli BG za vrijeme trajanja svog putovanja. Kad dodas tome da neces biti jedini na autoputu i da je na toj dionici koju ti koristis najveci intenzitet saobracaja, ukljucujuci i gradski saobracaj, zakljucak je da si na jedan mali nacin doprijeo stvaranju guzve.

u saobracaju, ti kao pojedinac nisi bitan. Nemoj me pogresno shvatiti ali ako na isti nacin hiljade vozaca doprinosi stvaranju problema, onda problem postaje vazan.

Zato bi u nekom idealnom Beogradu ti putovao prema izlazu iz grada. Prema nekom mostu na Dunavu kod Zemuna, npr ili na Savi kod Ade, mozda cak i uzvodno od Ade i odatle autoputem sa 120km/h ili Banatskom stranom ili ovom juznom, prema Smederevu. tako te centar ne bi uopste zanimao nit bi ti doprinosio saobracajnoj guzvi tamo, a Gazela bi bio gradski most za nekog ko recimo ide sa Vracar na koncert u Arenu.

 

[rasho62]

Дај Рио не зајебавај!

 

[mekbejn]

@Rio

Nismo mi ovde na formu sisali vesla. Vecina zna da ulaganje u drumsku infrasktrukturu povlaci veci broj vozila.
Medjutim, ovde u narednih 10 godina necemo videti ljudskog javnog prevoza pa malo razmotri i druge faktore, a ne samo da ponavljas kao papagaj.