Razvoj novobeogradskih blokova

[Vladivoje]

Skopski zemljotres od 26. jula 1963. godine je pokazao da su novije višespratnice izdržale tako jak potres, za razliku od predratnih zgrada.

Sigurno je da su posle ovakvog iskustva iz 1963. godine građevinari krenuli sa "ozbiljnijom" gradnjom vezanom za seizmičku otpornost zgrada.

 

[spatiotecte]

Nisu posleratne modernisticke zgrade ranjive na zemjlotrese, tu su odlicne, one su ranjive na vlagu.

 

[astrodule]

Čekaj, pa kako izdržaše betonski elementi iz doba Rimljana?

Sve je to na otvorenom već koliko, 2 milenijuma?

Koja je razlika (ozbiljno pitam)?

 

[Vladivoje]

A predratne zgrade nisu ranjive na vlagu, samo posleratne (?).

 

[miki-nbgd]

Mi ovde pricamo o ogradi terase koja nije nikakav noseci element. Cak i kad bi skinuo ceo konzolnu terasu od metar sta bi to drasticno promenilo u statici ploce? malo bi se spustili momenti u sredini raspona i nista se ne bi desilo.

 

[spatiotecte]

Mikinbgd iznosis notorne gluposti.
Naravno da je terasa noseci element!
Terasa od armiranog betona nije konzola! Ona se ne kaci na zgradu.
Ona je produzetak od armirano betonske ploce (pod po kom hodas) koja visi u praznom. (prepust te iste ploce)
Pri gradnji, kad se izliva betonska ploca izliva se i terasa koja je deo nje samo sto lebdi u vazduhu

 

[spatiotecte]

Vladivoje » 27 Aug 2018 06:51 pm[/url]":1cg37r5a]A predratne zgrade nisu ranjive na vlagu, samo posleratne (?).

Mnogo manje su ranjive jer imaju fasadu.
Shvati jednu modernisticku zgradu od golog betona kao nedovrsenu zgradu kojoj fali fasada. Njoj je konstruktivni sklop u direktnom dodiru sa vlagom nema nikakvog materijala preko nje koji bi vrsio funkciju izolacije.

 

[spatiotecte]

astrodule » 27 Aug 2018 06:51 pm[/url]":2im4gcq0]Čekaj, pa kako izdržaše betonski elementi iz doba Rimljana?

Sve je to na otvorenom već koliko, 2 milenijuma?

Koja je razlika (ozbiljno pitam)?

To nije taj beton iz 20og veka. Uopste ne funkcionise po istim principima
Rimljani su izmislili nesto poput cementa i to je sluzilo da se zalepe kameni blokovi medjusobno.

Armirano betonski sistem funkcionise po principu jedne armirano betonske ploce koja se drzi u vazduhu izmedju 2 tacke. Tu plocu u tenziji drzi armatura, a beton se stegne oko te armature.
Ako udje vlaga u plocu i dopre do armature, metal pocinje da korodira i vremenom se raspada.
Kad se raspadne metal dodje do pucanja armature, samim tim nema vise sta da drzi beton i on zbog svoje velike tezine pada. Upravo se to desilo u Nisu a verovatno i na NBG.

 

[Vladivoje]

Shvati jednu modernisticku zgradu od golog betona kao nedovrsenu zgradu kojoj fali fasada. Njoj je konstruktivni sklop u direktnom dodiru sa vlagom nema nikakvog materijala preko nje koji bi vrsio funkciju izolacije.

Čekaj malo, znači modernisti to tako grade, bez ikakve izolacije (?).

 

[miki-nbgd]

spatio, u statickom smislu konzola je isto sto i prepust. staticki odredjen element ukljesten sa jedne strane. kad se racuna armatura takvog elementa posmatra se potpuno nezavisno od ostatka konstrukcije. za armaturu konzole je nebitno opterecenje na ostatku ploce jer prosto nema nikakvog uticaja na nju. mehanika 1 a nisam rekao da terasa nije kontruktivni element nego ograda terase.

 

[spatiotecte]

miki-nbgd » 27 Aug 2018 06:57 pm[/url]":38nc8y1a]Mi ovde pricamo o ogradi terase koja nije nikakav noseci element. Cak i kad bi skinuo ceo konzolnu terasu od metar sta bi to drasticno promenilo u statici ploce? malo bi se spustili momenti u sredini raspona i nista se ne bi desilo.

Nije terasa kao terasa bitna da li postoji ili ne postoji, i ta ploca se zavrsava u ravni sa fasadom zgrade (iako betonska zgrada nema fasadu u smislu izolacije) znaci strana te ploce je direktno u dodiru sa spoljasnoscu, tu se i stvaraju termicki mostovi. Jer kao sto hladnoca ulazi unutra preko ploca tako moze i vlaga.

Termicka kamera jako dobro ilustruje taj fenomen i pokazuje koliko su koji delovi konstruktivnog sistema ranjivi atmosferskim neprilikama ako razumes sta hocu da kazem.

 

[spatiotecte]

miki-nbgd » 27 Aug 2018 07:14 pm[/url]":1fkv856g]spatio, u statickom smislu konzola je isto sto i prepust. staticki odredjen element ukljesten sa jedne strane. kad se racuna armatura takvog elementa posmatra se potpuno nezavisno od ostatka konstrukcije. za armaturu konzole je nebitno opterecenje na ostatku ploce jer prosto nema nikakvog uticaja na nju. mehanika 1 a nisam rekao da terasa nije kontruktivni element nego ograda terase.

Ja sam upravo to i rekao u jednom predhodnom postu da se armatura za prepuste terase postavlja obrnuto.
Terasa nije obavezna da bi zgrada drzala ali kad postoji ona je deo tog konstruktivnog sklopa ali to je sad skroz nebitno u ovoj raspravi.
Ja pokusavam da objasnim probleme poroznosti betona koji proizilaze iz toga sto je taj goli beton nezasticen u smislu izolacije, znaci on vremenom mora da postane porozan.

 

[Vladivoje]

Kako mogu da stavljaju betonske elemente bez ikakve izolacije (?).

Kako tako može da se radi (?).

Ne mogu da verujem da je tako nešto moguće, da se ne misli na izolaciju...

 

[spatiotecte]

Vladivoje » 27 Aug 2018 07:14 pm[/url]":1t9bwb9e]

Shvati jednu modernisticku zgradu od golog betona kao nedovrsenu zgradu kojoj fali fasada. Njoj je konstruktivni sklop u direktnom dodiru sa vlagom nema nikakvog materijala preko nje koji bi vrsio funkciju izolacije.

Čekaj malo, znači modernisti to tako grade, bez ikakve izolacije (?).

Tako je.
To je kao kad bi sada gledao betonsku zgradu u izgradnji ciji su grubi radovi zavrseni koja ceka da joj se kaci fasada (izolacija) a oni se zaustave na tome i postave prozore i kazu zgrada je gotova.
Zato i te modernisticke zgrade imaju izuzetno losu (verovatno i najlosiju) energetsku efikasnost u celom beogradskom stambenom parku.

 

[miki-nbgd]

Armatura se postavlja uvek u zategnutoj zoni a minimalna armatura u pritisnutoj. to je jedino pravilo. Ali ja te opet pitam koliko se terasa srusilo na nbg? i koliko je ljudi povredjeno zbog toga? koliko se zidova odvalilo sa zgrada na nbg a koliko u predratnim zgradama. koliko predratnih zgrada su ispucale zbog neravnomernog sleganja a koliko na nbg?

 

[spatiotecte]

miki-nbgd » 27 Aug 2018 07:31 pm[/url]":1u2k9r50]Armatura se postavlja uvek u zategnutoj zoni a minimalna armatura u pritisnutoj. to je jedino pravilo. Ali ja te opet pitam koliko se terasa se srusilo na nbg? i koliko je ljudi povredjeno zbog toga? koliko se zidova odvalilo sa zgrada na nbg a koliko u predratnim zgradama. koliko predratnih zgrada su ispucale zbog neravnomernog sleganja a koliko na nbg?

Prvo uporedjujes nesto sto je staro 40-50 godina, i nesto sto je staro 80-150 godina.
Nemam statistiku koliko je ljudi povredjeno zbog srusenih terasa/fasada.

Procentualno na zivotni vek svih zgrada, modernisticke zgrade su mnogo vise degradirane za njihov kratak zivotni vek nego sto je to slucaj sa starim zgradama.
Opet popraviti te stare zgrade je daleko lakse nego modernisticke.

Mozes li da mi objasnis kako popravljas porozni beton? Kako popravljas armaturu kada istruli unutar jednog konstruktivnog sklopa? To kosta izuzetno mnogo.
Druga stvar kad bi hteo da podignes energetsku efikasnost tih modernistickih zgrada pa samim tim i da ih zastitis od vlage tj atmosferskog uticaja, morao bi da potrosis nekoliko milijarda evra da presvuces sve te gole betonske fasade novom izolacijom na NBG a i sirom Srbije jer se radi o stotinama da ne kazem hiljadama zgrada.

Vlaga je ozbiljan problem ne znam zasto podcenjujes to.

 

[Vladivoje]

Kako je moguće da građevinska, urbanistička i arhitektonska struka pri gradnji zgrada ne vode računa o postojanju izolacije (?!).

 

[spatiotecte]

Vladivoje » 27 Aug 2018 07:40 pm[/url]":rkk3i9oi]Kako je moguće da građevinska, urbanistička i arhitektonska struka pri gradnji zgrada ne vode računa o postojanju izolacije (?!).

Zato sto u to vreme nisu vodili racuna o tome (stedelo se!)
Nego toplana na NBG mora da potrosi X puta vise energenata da ugreje stanove novobeogradjana nego sto bi to trebalo u nekim normalnim uslovima.
Znaci tvoj stan nije nista hladniji od ostalih, samo da bi se ugrejao mora da se iscrpi mnogo vise sirovine (a i ujedno da se zagadjuje vise sredina)

 

[Vladivoje]

Vlaga je ozbiljan problem ne znam zasto podcenjujes to.

Ako je vlaga ozbiljan problem, opet pitam, kako je moguće da se pri gradnji ne misli na taj "ozbiljan problem" (?!).

Nemoguće je da ljudi iz sve tri pomenute struke ne znaju šta je vlaga i koji su drugi problemi vezani za statiku i trajnost zgrada.

 

[spatiotecte]

Oni nisu razmisljali da ce nakon 50 godina da otpadaju terase sa njihovih zgrada. Stvarno nisu razmisljali o tome.
Oni nisu imali iskustvo kako se beton ponasa u sistemu stub/ploca nakon 50 godina eksploatacije. To je jedan gigantski eksperiment na nivou cele kugle zemaljske ne samo Srbije.

Oni nisu znali sta je pojam energetske efikasnosti, znace sve su te zgrade F ili G klasa, to je gradjeno 60ih pre naftne krize, tek su posle poceli da razmisljaju o tome.

Modernisticki stambeni objekat je morao da kosta sto manje novca, da se izgradi sto brze i da primi sto vise ljudi. Eto to su bili kriterijumi pri projektovanju.
A to koliko mu je fasada otporna na vlagu, koliko trosi energenata da se greje, o tome niko nije razmisljao.

 

[Vladivoje]

Modernisticki stambeni objekat je morao da kosta sto manje novca, da se izgradi sto brze i da primi sto vise ljudi. Eto to su bili kriterijumi pri projektovanju.
A to koliko mu je fasada otporna na vlagu, koliko trosi energenata da se greje, o tome niko nije razmisljao.

Nadam se da su ove kritike napisane na osnovu naučno-stručnih kriterijuma, a ne iz ideoloških razloga.

 

[miki-nbgd]

uopste ne podcenjujem vlagu. vlaga je smrtni neprijatelj betonskih konstrukcija. ali opet kazem 95 posto nosecih elemenata jedne modernisticke zgarade nije izlozeno vlagi jer se nalaze unutar same zgrade. terase jesu izlozene ali na njima je retko kad beton vec obicno preko ide teraco, plocice ili sta god sa kontrapadom. oseteceni beton se sanira reparaturnim malterima, armatura moze da se sanira tako sto odstemas zastitni sloj, iseces postojecu zardjalu armaturu do zdravog dela, ubacis novu koju zavaris ili preklopis sa postojecom i izbetoniras ponovo sve. kod mostova se cesto koriste i karbonske trake koje imaju veliku noaivost. cena metra trake iznosi od 50-100e. u najdrasticnijem slucaju porusis konzolu, ubusis ankere (SIKA patrone kostoju oko 1e po komadu) i izlijes novu terasu

 

[spatiotecte]

Vladivoje » 27 Aug 2018 08:55 pm[/url]":34l02bwt]

Modernisticki stambeni objekat je morao da kosta sto manje novca, da se izgradi sto brze i da primi sto vise ljudi. Eto to su bili kriterijumi pri projektovanju.
A to koliko mu je fasada otporna na vlagu, koliko trosi energenata da se greje, o tome niko nije razmisljao.

Nadam se da su ove kritike napisane na osnovu naučno-stručnih kriterijuma, a ne iz ideoloških razloga.

Ako Ecole d'architecture Paris Val de Seine laze, onda lazem i ja tebe.
Tako su pricali o modernizmu moji profesori istorije arhitekture, tako sam citao u knjigama, takav sam i ja stekao utisak videvski i ziveci u modernistickim zgradama.

 

[Vladivoje]

Ako Ecole d'architecture Paris Val de Seine laze, onda lazem i ja tebe.
Tako su pricali o modernizmu moji profesori istorije arhitekture, tako sam citao u knjigama, takav sam i ja stekao utisak videvski i ziveci u modernistickim zgradama.

Pazi, to su prilično ozbiljne primedbe na rezultate radova čitavih generacija građevinara, urbanista i arhitekata.

 

[spatiotecte]

miki-nbgd » 27 Aug 2018 08:56 pm[/url]":17g4djwk]uopste ne podcenjujem vlagu. vlaga je smrtni neprijatelj betonskih konstrukcija. ali opet kazem 95 posto nosecih elemenata jedne modernisticke zgarade nije izlozeno vlagi jer se nalaze unutar same zgrade. terase jesu izlozene ali na njima je retko kad beton vec obicno preko ide teraco, plocice ili sta god sa kontrapadom. oseteceni beton se sanira reparaturnim malterima, armatura moze da se sanira tako sto odstemas zastitni sloj, iseces postojecu zardjalu armaturu do zdravog dela, ubacis novu koju zavaris ili preklopis sa postojecom i izbetoniras ponovo sve. kod mostova se cesto koriste i karbonske trake koje imaju veliku noaivost. cena metra trake iznosi od 50-100e. u najdrasticnijem slucaju porusis konzolu, ubusis ankere (SIKA patrone kostoju oko 1e po komadu) i izlijes novu terasu

Pa tako bi i trebalo da se radi, odnosno da se tako odrzavaju te betonske zgrade. Jer bez tog odrzavanja deteriortacija je neminovna i to se upravo i desava.
Samo hoce li neko to uraditi, i da li se uopste ramislja o tome?
Ja koliko mogu da primetim, uglavnom se nista ne radi, ponekad ali retko se desi neko odrzavanje koje se svede na komzeticko delovanje u vidu krecenja, u najboljem i najredjem slucaju, neka zgrada dobije delimicno neku demit fasadu. Znaci modernisticke zgrade van centra grada uopste ne prolaze kroz neki proces rehabilitacije koji posle 50 godina postojanja je vise nego pozeljan, da ne kazem obavezan iz bezbednosnih razloga.