Šta je novo?
Od:
Filteri

PSP Farman West 65 - [ Multifunkcionalni kompleks - 152.437 kvm ]

Nazalost zeznuli smo se i kupili jedan od stanova u Westu pre godinu i po dana. Zvucna izolacija je katastrofalna. SVE se cuje. Ne samo od stanova pored nego i iznad, sto je krajnje neprihvatljivo. NEko dete je u gostima u stanu iznad nas i danima trci po stanu, cuje se kao krdo bizona... Ne znam sta bismo radili da je stalno tu. Ne mrzim dete, ali sam zapanjena koliko je lose uradjena zvucna izlolacija tj. nije uradjena uopste izgleda. To je samo jedna betonska ploca sa parketom preko. Zapravo oni su super uradili akustiku, izgleda da im je to i bio cilj. Da se sve cuje. Uspeli su u tome. Nema ama bas nikakve izlolacije. Sad gledam i ovu novu zgradu sto se gradi pored, to su samo betonske ploce i na podu i plafonu i zidovima, ni traga od cigli, nekog stiropora, ne ke vune, stagod, ne razumem se, ali vidim samo beton, beton beton, koji je super provodnik svakakvih zvukova. Cujemo i kad ovi ljudi iznad ispuste kasicicu na pod. Znamo i da imaju klizne ormane, iako nikad nismo bili kod njih u stanu, jer, da, cuje se i to kad otvaraju orman. Katastrofa. Mozda i ne bi trebalo ovo da pricam javno ovako jer cemo gledati da prodamo taj uzas od stana.
I nije tacno da je grejanje i hladjenje jeftinije, taj gas je poskupeo i uzasno kosta i West je nametnuo te neke 'klimatizacije' koje magicno rastu iz meseca u mesec. Da ne spominjem da nam je 2 500hiljade letos stiglo za hladjenje koje nismo palili, bas zato da testiramo racun....
Jedino sto se MOZDA isplati je to obezbedjenje, ima 2 coveka koji setaju okolo i paze na stanare i automobile, cini mi se.
Sve u svemu, mislim da se ne isplati, u najbolju ruku nije nista bolje nego u starijim zgradama bilo gde po gradu. A oni su se hvalili da je bolje. Nije bolje. Kao sto rekoh zvucna izolacija je katastrofalna (zivela sam u 3 stana pre Westa - 2 iz 1950tih godina i 1 iz 1990 godine) i svi su daleko bolej izlovani bili od Westa. Toplotna izolacija je ok, mada opet nista bolje nego bilo gde drugde.
Ukupan racun mesecni (struja, voda, infostan, gas, TV, internet, telefon itd - uglavnom svi racuni koje imate mesecno) su oko 16,17,18 hiljda za dvoje ljudi sto nije uopste jeftinije. Moji roditelji i deda zive u zgradi iz 1950, greju se na TA pec i jeftinije prolaze.
Parking mesto je nenormalno skupo tako da ne znam dal cemo ga ikad kupiti a zbog milion ljudi koji dolaze u Erport Siti nemam gde da se parkiram kad dodjem kuci oko 4,5 popodne.
Sve u svemu ima jedan ogroman minus za zvucnu izolaciju i jos par minusa za ostale stvari. Ne znam sta je plus. Mozda to sto je nov stan i ima lep stakleni zid i staklenu terasu pa imate pogled kao neki... A da, i u nekim kupatilima ima i jedna lepa staklena rezeda vrata, klizna. Zbog toga se totalno isplati kupiti taj precenjen, los stan, na kome su izgleda mnogi zaradili time sto su materijal koji je mozda trebao da bude upotrebljen za izolaciju, ukrali. Jer ono sto ljudi pricaju da dobijas kad pokusavaju da ti prodaju stan, nema veze s realnoscu.
 
MilisaV":3kwmndyx je napisao(la):
žao mi je što to čujem.


zar parking mesto nije bilo obavezno?
Kliknite za proširenje...


Ne, parking mesto ne ulazi u cenu stana, a pravo da vam kazem i moglo bi da udje u cenu s obzirom da stan uopste nije tolko dobar da se isplati dati za njega 2k evra po kvadratu....
 
Ja sam generalno iznenađen ovoliko negativnim postom, ali neko ko je nešto kupio ima pravo da se žali po meni.

Međutim, moj prvi kolega pored mene živi u Westu. Čovek je baš zadovoljan (možda on nema komšija okolo pa se ne čuju toliko?) nešto sumnjam da bi imao neki razlog da me laže i da nezadovoljan dolazi svako jutro na posao. Ja živim u zgradi staroj 3 godine, isto čujem kada u stanu dole dođe još jedno dete u posetu pa krenu da trče u krug i nekog sam mišljenja da je ovo istovetno su svim zgradama koje se sada prave (mogu da zamislim šta bi bilo da su iznad). Isprati se standard, stavi onih centimetar dva za plivajući pod i to očigledno ne utišava buku baš skroz.

Sa prozora naravno da ne vidiš šta stavljaju u izgradnji pored betona obzirom da se sve stavlja pošto se završi gruba gradnja, tako da naravno da nije samo beton pa parket, ni u westu ni u mnogo mnogo jeftinijim zgradama.

Što se tiče grejanja/hlađenja, baš smo računali i pored cene gasa (ja ga smaram pošto se grejem na struju etažno) ponovo nije uopše skuplje + plus ide i hlađenje leti i topla voda koja isto ide na gas.

Slažem se oko cene parking mesta, zaista kao zlato da prodaju uopšte mi nije jasno...
 
West je odradio dobar marketing i par fora u zavrsnim radovima koji su navukli kupce da plate visoku cifru. Prosecna gradnja i jako visoka cena. Ako za stan izbrojite 130k, sa jos +10% moze se uraditi vrhunska stolarija, parket i sanitarije tako da ne treba obracati puno paznju za zavrsne radove vec na kvalitet gradnje i lokaciju. Ni jedno od prethodna dva u westu nije primamnjivo.
 
DusanBG":1pfg9xst je napisao(la):
Ja sam generalno iznenađen ovoliko negativnim postom, ali neko ko je nešto kupio ima pravo da se žali po meni.

Međutim, moj prvi kolega pored mene živi u Westu. Čovek je baš zadovoljan (možda on nema komšija okolo pa se ne čuju toliko?) nešto sumnjam da bi imao neki razlog da me laže i da nezadovoljan dolazi svako jutro na posao. Ja živim u zgradi staroj 3 godine, isto čujem kada u stanu dole dođe još jedno dete u posetu pa krenu da trče u krug i nekog sam mišljenja da je ovo istovetno su svim zgradama koje se sada prave (mogu da zamislim šta bi bilo da su iznad). Isprati se standard, stavi onih centimetar dva za plivajući pod i to očigledno ne utišava buku baš skroz.

Sa prozora naravno da ne vidiš šta stavljaju u izgradnji pored betona obzirom da se sve stavlja pošto se završi gruba gradnja, tako da naravno da nije samo beton pa parket, ni u westu ni u mnogo mnogo jeftinijim zgradama.

Što se tiče grejanja/hlađenja, baš smo računali i pored cene gasa (ja ga smaram pošto se grejem na struju etažno) ponovo nije uopše skuplje + plus ide i hlađenje leti i topla voda koja isto ide na gas.

Slažem se oko cene parking mesta, zaista kao zlato da prodaju uopšte mi nije jasno...
Kliknite za proširenje...

Nemam pojma, i nema je bilo super prvih par meseci dok se ljudi iznad nas nisu uselili. Mozda je vasem kolegi/komsiji glupo da prica okolo da je nezadovoljan s obzirom da je dao 120k + evra na stan.. Ni ja ne pricam uzivo kolko je sve lose tamo ili prosecno jer me je sramota sto smo se ispalili tako. :)
Mogli smo da kupimo slican stan (60 kvadrata) na slicnoj lokaciji za manje pare i da ga renoviramo i da nam ostane 20,30k evra, tako da, ne isplati se, osim eto tog obezbedjenja koje je korisno (ne znam dal jos negde postoji taj sistem obezbedjivanja naselja i zgrada...)
 
Prethodni post (stvarno mi nije namera da vredjam ili omalovazavam nekog) upravo svedoci o tome kako ljudi kupe stan. Dobar marketing, direktni ili indirektni, i onda kupite stan bez da se proveri sta se jos nudi na trzistu do najsitnijih detalja. Obezbedjenje (i sve drugo sto se tice odrzavanja zelenila, zajednickijh prostorija...) naravno da postoji u gotovo svim novim objektima jer je to u prvom mahu interes investitora da dugorocno obezbedi sebi posao oko managementa odrzavanja.
 
Људи се масовно зезну због звучне изолације јер ваљда ни не размишљају о томе па се овако непријатно изненаде кад им се уселе комшије. Притом, звучна изолованост је по мени најбитнија ставка по питању комфора у стану а инвеститори се углавном ни не баве том проблематиком јер купци за буку никад ни не питају.

Има ту више фактора. Један је и наш традиционално глуп однос према зарађеним парама. Када дајеш животну уштеђевину не треба да се либиш да провериш сваку ситницу код онога што купујеш. Но, кад је читаво друштво такво онда ни народ нема од кога да научи другачије.

Пре два месеца ме је један човек ангажаовао да му премерим стан у изградњи који је хтео да купи и проверим квалитет зграде, материјала, попричам са мајсторима, дам му стручно мишљење о распореду просторија, могуће буке... За сићу је човек све своје муке пребринуо и има једна цака, човек је студирао и радио у средини где се сваки динар гледа.

Кад би наш човек проверавао стан онако како проверава половни аутомобил (о ироније) оваквих ствари не би било а тржиште некретнина би било далеко здравије.
 
cucka011":34r2cw0o je napisao(la):
Nazalost zeznuli smo se i kupili jedan od stanova u Westu pre godinu i po dana. Zvucna izolacija je katastrofalna. SVE se cuje. Ne samo od stanova pored nego i iznad, sto je krajnje neprihvatljivo. NEko dete je u gostima u stanu iznad nas i danima trci po stanu, cuje se kao krdo bizona... Ne znam sta bismo radili da je stalno tu. Ne mrzim dete, ali sam zapanjena koliko je lose uradjena zvucna izlolacija tj. nije uradjena uopste izgleda. To je samo jedna betonska ploca sa parketom preko. Zapravo oni su super uradili akustiku, izgleda da im je to i bio cilj. Da se sve cuje. Uspeli su u tome. Nema ama bas nikakve izlolacije. Sad gledam i ovu novu zgradu sto se gradi pored, to su samo betonske ploce i na podu i plafonu i zidovima, ni traga od cigli, nekog stiropora, ne ke vune, stagod, ne razumem se, ali vidim samo beton, beton beton, koji je super provodnik svakakvih zvukova. Cujemo i kad ovi ljudi iznad ispuste kasicicu na pod. Znamo i da imaju klizne ormane, iako nikad nismo bili kod njih u stanu, jer, da, cuje se i to kad otvaraju orman. Katastrofa. Mozda i ne bi trebalo ovo da pricam javno ovako jer cemo gledati da prodamo taj uzas od stana.
I nije tacno da je grejanje i hladjenje jeftinije, taj gas je poskupeo i uzasno kosta i West je nametnuo te neke 'klimatizacije' koje magicno rastu iz meseca u mesec. Da ne spominjem da nam je 2 500hiljade letos stiglo za hladjenje koje nismo palili, bas zato da testiramo racun....
Jedino sto se MOZDA isplati je to obezbedjenje, ima 2 coveka koji setaju okolo i paze na stanare i automobile, cini mi se.
Sve u svemu, mislim da se ne isplati, u najbolju ruku nije nista bolje nego u starijim zgradama bilo gde po gradu. A oni su se hvalili da je bolje. Nije bolje. Kao sto rekoh zvucna izolacija je katastrofalna (zivela sam u 3 stana pre Westa - 2 iz 1950tih godina i 1 iz 1990 godine) i svi su daleko bolej izlovani bili od Westa. Toplotna izolacija je ok, mada opet nista bolje nego bilo gde drugde.
Ukupan racun mesecni (struja, voda, infostan, gas, TV, internet, telefon itd - uglavnom svi racuni koje imate mesecno) su oko 16,17,18 hiljda za dvoje ljudi sto nije uopste jeftinije. Moji roditelji i deda zive u zgradi iz 1950, greju se na TA pec i jeftinije prolaze.
Parking mesto je nenormalno skupo tako da ne znam dal cemo ga ikad kupiti a zbog milion ljudi koji dolaze u Erport Siti nemam gde da se parkiram kad dodjem kuci oko 4,5 popodne.
Sve u svemu ima jedan ogroman minus za zvucnu izolaciju i jos par minusa za ostale stvari. Ne znam sta je plus. Mozda to sto je nov stan i ima lep stakleni zid i staklenu terasu pa imate pogled kao neki... A da, i u nekim kupatilima ima i jedna lepa staklena rezeda vrata, klizna. Zbog toga se totalno isplati kupiti taj precenjen, los stan, na kome su izgleda mnogi zaradili time sto su materijal koji je mozda trebao da bude upotrebljen za izolaciju, ukrali. Jer ono sto ljudi pricaju da dobijas kad pokusavaju da ti prodaju stan, nema veze s realnoscu.
Kliknite za proširenje...


Slicna iskustva su vec bila ovde u temi, pre vise od godinu dana... Jos jedan dokaz da ovi forumi nisu bas nesto preterano citani...
viewtopic.php?p=247725#p247725
 
Mene interesuje ima li neko primer neke novogradnje sa dobrom zvučnom izolacijom, na svakoj temi sa novogradnjom smo čuli da se ljudi žale na istu? Mislim da vidimo koje to zgrade valjaju po ovom kriterijumu.
 
Мислим да је веома тешко и скупо потпуно изоловати стан од буке. Али не ваља ни ово што раде, односно, уопште не изолују. Код нас, на Бежанијској коси, био сам присутан, испод равнајућег слоја ставили неку пенасту траку,као она што се ставља испод ламината. Шатро нека француска, дупло боље изолује од стиропора, а дебљина нема ни ценат. Ма јебе се њима дал се чује или не, може им се јер нема ко да поштено и строго контролише како се ради, шта се уграђује...
 
Мислим да се најпре ради о промени начина живота.
Некада су људи више пазили на комшије, по правилу су водили рачуна шта раде и како се крећу, забрањивали су деци да трче и скачу по стану. Станови су били мањи и пунији, па су се деца много више играла напољу.

И - имали су тепихе на поду, који су знатно ублажавали ударце и смањивали буку која се чује у стану испод. Данас све више станова нема тепихе, или су они мали и декоративни, самим тим некорисни за ублажавање буке. Мање је и намештаја и других предмета, па звукови и бука наилазе на мање препрека, лакше и брже се преносе. Често имате осећај да собе звуче као резонатори и појачавају звук.
Чак је и врста кућне обуће друкчија. Некада су то биле мекане папуче, а данас често чујете кломпе, тврду пластику, штикле ...
 
Ispod poda uvek stavljaju neku masu, kamenu vunu ili slično, dok za zidove koje dele stanove mogu i da ne stavljaju ništa ako je masa zida u skladu sa lokalnim standardom (ja ne znam koji je standard, ali tako su mi rekli).
 
Evo i ja da se nadovezem...isto kupio stan u jednoj od lamela,na svu srecu sa pogledom na Bezaniju. Izdao ga a stanari su super zadovoljni,ali stvarno ne lazem jer sam i ja bio prilicno sumnjicav. Posto sam bio kreditni kupac a hteo stan na NBG imao sam izbor ili WEST ili Belvil. Belvil bio skuplji za oko 200 eur po m2, a losa gradnja,pa je izbor pao na West. Ono sto mi licno smeta je okolina,prenatrpanost buducih zgrada,a cujem i da se Airport city prosiruje na poljani iza 1.lamele,sto znaci gradiliste do besvesti dugi niz godina. Ono sto mi se svidja je raspored u stanovima,topla voda i grejanje i hladjenje bez radijatora i klima. Mozes da se grejes ceo dan i noc i svaku prostoriju posebno,a ne da placas cele god.infostan i grejanje do 22. Staklena vrata duz celog stana su odlicna i parket je dobar. Za izolaciju ne znam ali je pretpostavljam isto kao i svuda. Bio sam zagovornik da se stavi precka na terasno staklo jer mi je bas scary,ali nisu hteli. Za racune obezbedjenja i klimatizacije mislim da deru,jer sa tim nisu mali racuni...,a ustede onda i nema. Cekam da se jednog"lepog"dana uradi UMP pa se nadam da ce biti lepse. Licno vise volim put nego onu poljanu.
 
Najveći problem Westa je to što će naselje umesto za tri godine biti u potpunosti izgrađeno za 10 godina.Stanari koji su kupili stanove umesto da imaju visok standard življenja,kako je reklamiran projekat,žive sa pogledom na gradilište uz stalnu buku mašina i radnika.

Malo manji problem je to što će te moći kumšiji u susednoj zgradi da vide šta ima za ručak na stolu ili da se rukuju preko terasa.

Valjda je ovo normalno kad ljudi kupuju stan na osnovu lepih reči i promo filmova a to sve nestaje kad se obavi prodaja.
 
Delija":i5ojvg5c je napisao(la):
Кад би наш човек проверавао стан онако како проверава половни аутомобил (о ироније) оваквих ствари не би било а тржиште некретнина би било далеко здравије.
Kliknite za proširenje...

У нашој средини се више размишља када се на пијаци купују јаја него када се купује стан. Ангажовати архитекту и обићи стан, то је алфа и омега приликом куповине.
 
Почели су у Весту 65 да уграђују столарију на згради према УМП (слике су од данас):

image2589.jpg


image2591.jpg




Они који су купили станове с целим зидом у стаклу према унутрашњој страни блока моћи ће да уживају у прекрасном погледу на суседну зграду на петнаестак метара удаљености (кад се подигне зграда чија се темељна рупа види на слици изнад). :(
 
Erysimum Cheiri":289rsnd0 je napisao(la):
cucka011":289rsnd0 je napisao(la):
Nazalost zeznuli smo se i kupili jedan od stanova u Westu pre godinu i po dana. Zvucna izolacija je katastrofalna. SVE se cuje. Ne samo od stanova pored nego i iznad, sto je krajnje neprihvatljivo. NEko dete je u gostima u stanu iznad nas i danima trci po stanu, cuje se kao krdo bizona... Ne znam sta bismo radili da je stalno tu. Ne mrzim dete, ali sam zapanjena koliko je lose uradjena zvucna izlolacija tj. nije uradjena uopste izgleda. To je samo jedna betonska ploca sa parketom preko. Zapravo oni su super uradili akustiku, izgleda da im je to i bio cilj. Da se sve cuje. Uspeli su u tome. Nema ama bas nikakve izlolacije. Sad gledam i ovu novu zgradu sto se gradi pored, to su samo betonske ploce i na podu i plafonu i zidovima, ni traga od cigli, nekog stiropora, ne ke vune, stagod, ne razumem se, ali vidim samo beton, beton beton, koji je super provodnik svakakvih zvukova. Cujemo i kad ovi ljudi iznad ispuste kasicicu na pod. Znamo i da imaju klizne ormane, iako nikad nismo bili kod njih u stanu, jer, da, cuje se i to kad otvaraju orman. Katastrofa. Mozda i ne bi trebalo ovo da pricam javno ovako jer cemo gledati da prodamo taj uzas od stana.
I nije tacno da je grejanje i hladjenje jeftinije, taj gas je poskupeo i uzasno kosta i West je nametnuo te neke 'klimatizacije' koje magicno rastu iz meseca u mesec. Da ne spominjem da nam je 2 500hiljade letos stiglo za hladjenje koje nismo palili, bas zato da testiramo racun....
Jedino sto se MOZDA isplati je to obezbedjenje, ima 2 coveka koji setaju okolo i paze na stanare i automobile, cini mi se.
Sve u svemu, mislim da se ne isplati, u najbolju ruku nije nista bolje nego u starijim zgradama bilo gde po gradu. A oni su se hvalili da je bolje. Nije bolje. Kao sto rekoh zvucna izolacija je katastrofalna (zivela sam u 3 stana pre Westa - 2 iz 1950tih godina i 1 iz 1990 godine) i svi su daleko bolej izlovani bili od Westa. Toplotna izolacija je ok, mada opet nista bolje nego bilo gde drugde.
Ukupan racun mesecni (struja, voda, infostan, gas, TV, internet, telefon itd - uglavnom svi racuni koje imate mesecno) su oko 16,17,18 hiljda za dvoje ljudi sto nije uopste jeftinije. Moji roditelji i deda zive u zgradi iz 1950, greju se na TA pec i jeftinije prolaze.
Parking mesto je nenormalno skupo tako da ne znam dal cemo ga ikad kupiti a zbog milion ljudi koji dolaze u Erport Siti nemam gde da se parkiram kad dodjem kuci oko 4,5 popodne.
Sve u svemu ima jedan ogroman minus za zvucnu izolaciju i jos par minusa za ostale stvari. Ne znam sta je plus. Mozda to sto je nov stan i ima lep stakleni zid i staklenu terasu pa imate pogled kao neki... A da, i u nekim kupatilima ima i jedna lepa staklena rezeda vrata, klizna. Zbog toga se totalno isplati kupiti taj precenjen, los stan, na kome su izgleda mnogi zaradili time sto su materijal koji je mozda trebao da bude upotrebljen za izolaciju, ukrali. Jer ono sto ljudi pricaju da dobijas kad pokusavaju da ti prodaju stan, nema veze s realnoscu.
Kliknite za proširenje...


Slicna iskustva su vec bila ovde u temi, pre vise od godinu dana... Jos jedan dokaz da ovi forumi nisu bas nesto preterano citani...
viewtopic.php?p=247725#p247725
Kliknite za proširenje...



Ne kapiram sta si hteo reci? Jel neko nov ne sme da iznese svoja iskustva zato sto je neko ranije napisao nesto slicno?
 
Ništa loše tebi, već samo da tvoje iskustvo oko buke nije usamljeno. Neko je relativno davno izneo mišljenje slično tvom (taj link što sam zakačio), ali su ovde nastavili sa hvalospevima o kvalitetu gradnje gledajući zgradu sa spoljašne strane i vizuelnu komponentu (zgrade jesu lepe), a recimo ignorišući da će u neposrednoj blizini biti veoma prometna saobraćajnica (deo UMP-a); Beovoz koji svakodnevno tutnji tuda; blizinu budućih novih zgrada kako onih iz West 65 koje su u planu, tako i ovih novih koje će iza bloka da grade crnogorci; nedostatak prostora oko zgrada itd... Meni deluje kao Vračar na Novom Beogradu, što je besmisleno. Takođe, treba praviti razliku između opreme stana i kvaliteta gradnje, nažalost teško je proveriti i uveriti se u kvalitet gradnje. Ali, ako već ne može da se izmeri debljina izolacije, može da se vidi gde se zgrade nalaze i u kakvom će okruženji biti narednioh nekoliko godina (u sendviču između dva gradilišta).
 
Саша":1zrkj1bi je napisao(la):
Они који су купили станове с целим зидом у стаклу према унутрашњој страни блока моћи ће да уживају у прекрасном погледу на суседну зграду на петнаестак метара удаљености (кад се подигне зграда чија се темељна рупа види на слици изнад). :(
Kliknite za proširenje...

Isto je i ovima koji gledaju na "spoljašnju" stranu bloka, jer će sa druge strane da se gradi takođe stambeni objekat sličnog tipa. Parcela je već neko vreme raščišćena...
 
Као да су они куповали такве станове због погледа. То је нбгд побогу, какав поглед, битна је дневна светлост.
 
Somi303":2b57da09 je napisao(la):
Као да су они куповали такве станове због погледа. То је нбгд побогу, какав поглед, битна је дневна светлост.
Kliknite za proširenje...

Slažem se, ali nije baš zgodno da imaš ceo zid u staklu i komšiju sa istim takvim zidom na 15-tak metara.
 
Слажем се и ја.

Био сам у једном таквом стану у Весту, од 30-ак квадрата, уздужно је постављен и с целом спољашњом страном у стаклу, и ц е о тај зид у стаклу може да се по шинама склопи и стан отвори према тераси исте дужине. Значи, цео стан отвориш на извол'те, а преко пута на десетак метара (на најужем делу) имате комшије ... и не баш толико светлости као кад суседна зграда не би била тако близу.

Е, сад, тога сам се сетио када сам написао горњи утисак, тада је било лепо погледати у даљину, а овако ...

Има уских улица у старим медитеранским (и другим старим) градовима, али тамо су зидови били од камена, прозори мали, и није било звучника и телевизије ...
 
Саша":28r5fi2f je napisao(la):
уздужно је постављен и с целом спољашњом страном у стаклу, и ц е о тај зид у стаклу може да се по шинама склопи и стан отвори према тераси.
Kliknite za proširenje...

Bilo bi idealno da je na Malibu Beach-u, a ne na NBG-u :)
 
Ima li slika tog stana sa cijelim zidom u staklu basm zanima kako izgleda
 
Morate se prijaviti ili registrovati da odgovorite ovde.
Vrh