Obeležja Srbije (Grb, zastava, himna...)

[JohnyBgood]

To mi je 20-ta takca na redu, trenutno pokusavam da budem aktivan na antikorupcijskom sajtu. Da se mi sredimo i unormalimo kao drustvo, lako cemo mi sa zastavama i grbovima...

 

[Drakche]

Heraldika je malo precenjena stvar, tacnije, lepo je znati sve o njoj kao sto neko zna sve o postanskim markicama, ali koristiti sve te simbole za drzavna obelezja je druga, da ne kazem osetljivija, stvar.
Govorimo konkretno o postojecoj srpskoj zastavi tj. grbu, ne moram biti ekspert za heradiku da bih zakljucio da je jeziv - i po heradistickim estetetskim vrednostima izgleda kriminalno lose. Da je drugacije dizajniran (a da ima sve postojece elemente) mozda bi jos moglo da prodje. Ne samo srpski, i drugi grbovi sirom sveta izgledaju kao neka tranvestija (sumnjivih) istor. drzavnih simbola. Prosto su istroseni na svim novoima, pogotovu danas u dobu digitalne tehnologije.

Grb sam po sebi ima nesto sto ogranicava tu zemlju koju predstavlja na zastavi, nesto poentira, ali ne daje sirinu, I to kako je srpski grb "reinkarniran" u 19 veku iz srednjovekovnih grbova porodica je takodje stvar za diskusiju i pitanje da li jedna drzava 21 veka treba i dalje da je nosi na grbaci, a da ne pricam o tome koji se to navise dice ovim i ovakvim srpskim grbom... sramota me i da postavljam slike.

 

[Drakche]

zastave evropskih zemalja:

http://bestfreedown.de/wp-content/uploa ... lags_1.png

 

[hazard]

Hazard, ja kad bi rekonstruisao Djumrukanu ili Narodnu Biblioteku ne bi to radio bukvalno da se pravi da je original i staraija nego sto jeste i izigrava nesto sto nije. A i dao bi joj odgovarajucu danasnju namenu i instalacije. Pravljenje da si nesto sto nisi je kic, sorry. A da jedna republika bez ikakve potrebe (ko nas je bre tukao po usima i kakvi su se glasovi culi u javnoj raspravi ako je i bilo?) uzima stari grb kraljevine bez ikakve naznake da je u medjuvremenu postala republika i bar malo se pomerila u vremenu mi lici na to.

Ja ne vidim sta je kic u tome da se neka fasada rekonstruise da izgleda 99% onako kako je bila ranije - pre nekog rata, zemljotresa, lose ili ideoloski vodjene rekonstrukcije. Ne vidim cemu sad namena i instalacije, to se valjda podrazumeva i ne vidim tu nikakvu analogiju sa upotrebom ranijeg grba.

Sto se tice krune - objasnicu po n-ti put - kruna je u ovom smislu simbol suvereniteta. Kao sto postoje one "bedemske krune" na grbovima gradova (i tacno se zna koja oznacava npr. glavni grad, koja veci a koja manji grad i nijedna ne znaci da gradom vlada neki knez ili kralj ili sta vec), tako imamo i heraldicke krune na grbovima drzava cak i kada su republike. Primer je npr. San Marino - drzava koja je republika od svog osnivanja i koja je najstarija republika na svetu koja jos uvek postoji u kontinuitetu - njihov grb ima krunu:

i koji ima zvanicno objasnjenje:

"The official coat of arms of the Republic is surmounted by a closed crown, the symbol of sovereignty. The shield is azure, three mountains vert, towers argent, windowed, embattled and masoned sable, surmounted by ostrich plumes argent. The shield is surrounded by two branches vert, overlapped in saltire below the shield, one of laurel, the other of oak, fructed or. On a ribbon argent the motto LIBERTAS in capital letters sable."

Opet, kruna je heraldicka tj. samo simbolicna a ne predstavlja neki konkretan objekat. Takva je bila i kruna na prvom grbu 1882. ali iz prakticnih razloga - Obrenovici nisu imali krunu (fizicku). Tek sa Petrom I i njegovim krunisanjem napravljena je prava kruna, i onda je ona stavljena i na grb Srbije, a kasnije je bila na grbu Jugoslavije:

Primeti razliku izmedju te krune i ove na danasnjem grbu Srbije. Danasnja kruna na grbu Srbije je opet samo simbolicna (a ne konkretna kruna Karadjordjevica) upravo zato sto je zemlja republika, a ne kraljevina. Zato se koristi opsta, apstraktna, u stvarnosti nepostojeca kruna kao simbol suvereniteta, a ne konkretna postojeca kraljevska kruna Karadjordjevica.

Takodje, da kruna, osim sto je simbol suvereniteta, podseca na raniju kraljevsku proslost, nije neobicno. Ovo su sve grbovi republika:

Poljska (orao je krunisan)

Madjarska (kruna Sv. Istvana, kruna madjarskih kraljeva jos od srednjeg veka + manja kruna ispod krsta na stitu)

Rusija (cak 3 krune)

Bugarska (ovde se koristi konkretna kruna 2. bugarskog carstva)

Ceska (krunisan je svaki lav i orao)

Finska (krunisani lav)

Gruzija

Hrvatska (da, ovo gore je zapravo interesantno resenje krune)
Takodje, mnoge post-komunisticke zemlje vracanjem krune na grb zele da pokazu diskontinuitet sa komunistickim periodom i povratak tradiciji, jer su komunisti revnosno skidali krune i krunice sa grbova - tokom komunizma, grb Poljske je bio isti onaj orao ali bez one (maltene jedva primetne) krunice na njegovoj glavi, u Cehoslovackoj i Bugarskoj je kruna nad glavom lava zamenjena petokrakom, u Madjarskoj je jedno vreme u upotrebi bio stit ali bez krune. I to pored cinjenice da su te zemlje sada republike, a neke su bile i republike pre rata (Poljska i Cehoslovacka).

Inace, upotreba srpskog grba jeste donekle prilagodjena vremenu upravo zato sto je na zastavu stavljen mali grb (a ne veliki, kao na drzavnoj zastavi Kraljevine) i zato sto se u 80% slucajeva koristi mali grb (npr. na pasosima, tablama, pecatima...) a ne veliki (plast i druga kruna).

Sto se tice javne rasprave i slicno - mislim da ti imas jedan pogresan utisak koji proizilaze iz cinjenice da si mozda medju 2% ljudi koji imaju problem sa ovim grbom. Za ogromnu vecinu ljudi se znalo sta je srpski grb i pre nego sto je usvojen, skoro svi su to primili kao prirodnu stvar, sto pokazuje i prihvacenost nove zastave medj narodom. Nije srpski grb camio u nekoj arhivi 50 godina pa je eto 2004. vaskrsnut, on je "ziveo" i kada nije bio zvanican, bio vecini ljudi poznat, za razliku od npr. socijalistickog grba koga se sada skoro vise niko i ne seca i koji nije zarezivan mnogo ni kada je bio u zvanicnoj upotrebi. Dakle ako pitas zasto je grb usvojen bez neke velike javne rasprave je isto kao i da pitas zasto je crveno-plavo-bela trobojka usvojena bez velike javne rasprave - pa zato sto se "zna" sta je srpska zastava i grb, kraj price. To je tako za 98% ljudi. A to je zato sto iza i zastave i grba postoji tradicija.

No, svejedno, to kakav nam je grb (a meni je iskreno smesan, dve krune, nekakva zavesa, Nemanjici, Karadjordjevici, orlovi, ocila, krinovi - haos)

je*******iga Nemanjici i Karadjordjevici su deo srpske tradicije i kljucni za stvaranje drzave Srbije...ako je to smesno onda je*******iga.

A onda mi ti kazes, "pa sve drzavne zastave imaju grb za razliku od narodnih" sto jednostavno nije tacno.

Gde sam ja rekao "sve"? Rekao sam da je to cesta praksa, i to bas u zemljama koje si ti naveo kao kontra-primer (Austrija i Poljska).

Pogledaj recimo rusku zastavu. Tacka.

Kao sto napomenuh, i Rusi imaju verziju zastave sa grbom (predsednicka zastava) i pojavljuje se nonstop:

(razlika izmedju predsednicke i drzavne zastave je ta sto predsednicka predstavlja samo predsednika, a drzavna sve drzavne organe - Srbija takodje ima predsednicku zastavu - trobojku sa velikim grbom)

Ja i dalje pitam zasto nismo mogli da jednostavno ostavimo stvari tako, na miru, i sto to su se nasli pametni da krste jarice?

Namera je, opet, bila da se uvede drzavna zastava po ugledu na evropsku (i prethodnu srpsku!) praksu, a da narodna zastava za siroku upotrebu ostane obicna trobojka, no eto drzavna sa grbom se "odomacila" medju obicnim svetom. Dakle to je u sustini bio slobodan izbor ljudi. Vole ljudi zastavu sa grbom. To je odgovor na tvoje pitanje. Tvoje misljenje je zapravo zestoko manjinsko.

Ovo izgleda odvratno, skorojevicki, i novokomponovano. OK, proznajem skinuto sa starog grba kraljevine ali u ovoj velicini, na zastavi je silom prilika uvek vece, na drugoj pozadini, pogotovo dodato tamo (u kontekst zastave) gde nije bilo potrebe i dalje moze da bude kic.

Ova stilizacija grba je i meni odvratna. Medjutim, prethodna (2004.-2010.)

mi je sasvim super. Cini mi se da je stit nesto manji i nekako proporcionalniji te manje strci, orao se nekako cini manjim i skladnijim, a kruna je definitivno manja.

I to je jednostavno demokratska odluka - sta cemo da koristimo kao neki nas zajednicki simbol. U tom smislu i ove moje zamerke, ja jednostavno kazem sta mi smeta i sta bih voleo da se promeni, naravno bez iluzija da ce to biti sutra ili sledece godine. Drustva evoluiraju, i sad sto simboli evoliraju takodje ali sporije ne znaci da se ipak ne menjaju. A sigurno se menjaju pri velikim diskontinuitetima i tu su pokusaji vracanja tocka vremena cesto cak i groteskni. Kao sto je slucaj sa usvajanjem starog grba koji je u medjuvremenu postao neprimeren i pogotovo sa ovom gluposcu koju su uradili sa zastavom. Ovo nam je jednostavno najgora zastava u istoriji, i to je jednostavno moje misljenje.

Grb uopste nije neprimeren. Kraljevina Srbija nije bila neko feudalno drustvo, nego drzava u kojoj se doslo do stadijuma parlamentarne demokratije manje-vise u skladu sa evropskim standardima tog doba. Drzava koja je pocela sa velikim hendikepom, ali je pokusavala da se reformise i modernizuje u skladu sa evropskim standardima svog doba. Valjda su paralele sa danasnjom Srbijom jasne? A da je demokratska odluka jeste, i ovo sa zastavom i grbom jeste bila demokratska odluka, i tvoje vidjenje je jednostavno u debeloj manjini.

 

[hazard]

Heraldika je malo precenjena stvar, tacnije, lepo je znati sve o njoj kao sto neko zna sve o postanskim markicama, ali koristiti sve te simbole za drzavna obelezja je druga, da ne kazem osetljivija, stvar.
Govorimo konkretno o postojecoj srpskoj zastavi tj. grbu, ne moram biti ekspert za heradiku da bih zakljucio da je jeziv - i po heradistickim estetetskim vrednostima izgleda kriminalno lose. Da je drugacije dizajniran (a da ima sve postojece elemente) mozda bi jos moglo da prodje. Ne samo srpski, i drugi grbovi sirom sveta izgledaju kao neka tranvestija (sumnjivih) istor. drzavnih simbola. Prosto su istroseni na svim novoima, pogotovu danas u dobu digitalne tehnologije.

Grb sam po sebi ima nesto sto ogranicava tu zemlju koju predstavlja na zastavi, nesto poentira, ali ne daje sirinu, I to kako je srpski grb "reinkarniran" u 19 veku iz srednjovekovnih grbova porodica je takodje stvar za diskusiju i pitanje da li jedna drzava 21 veka treba i dalje da je nosi na grbaci, a da ne pricam o tome koji se to navise dice ovim i ovakvim srpskim grbom... sramota me i da postavljam slike.

Ti sad ovde pored estetskih uvodis i neke ideoloske momente sa kojima se naravno ne slazem. I ne vidim kakve veze digitalna tehnologija ima sa grbovima. Srbija i Srbi imaju odredjenu tradiciju. Ti se ovde zalazes za nekakav raskid s tradicijom, totalan, sto je legitiman stav, ali je vec u domenu politike, i opet samo je tvoje licno misljenje. Ne razumem ideju o "sirini" neke zastave - zastave i grbovi su po definiciji "uski" jer sluze da se identifikuje odredjeno mesto, odredjena grupa ljudi. Ako hoces "sirinu" koja predstavlja sve i svasta, onda dobijes zastavu UN - crtez planete na jednobojnoj pozadini. Ili dobijes zastavu Kosova - mapa teritorije na jednobojnoj pozadini.

Takodje ne razumem deo sa manjinama, kao zastava s grbom (i grb uopste) im smeta, a trobojka bez grba im ne smeta...bezveze. Ako idemo tom logikom, kako se neki Madjar ili Albanac iz Srbije moze identifikovati sa srpskom trobojkom u pan-slovenskim bojama? Ako cemo da ulazimo u to (kao sto si poceo) ko je sve mahao kakvim zastavama i kada, doci cemo do zakljucka da i srpsku trobojku treba zameniti, pa ne znam, belom zastavom na kojoj crnim slovima pise "SRBIJA" (i to ne cirilicom, da nekoga ne uvredi...).

 

[hazard]

Inace drzavnu zastavu sa grbom ima i Nemacka:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_Germany

Drzavna zastava ispred nemacke ambasade:

i upotreba:

Government flag

The government flag of Germany is officially known as the Dienstflagge der Bundesbehörden (state flag of the federal authorities) or Bundesdienstflagge for short. Introduced in 1950, the government flag is the civil flag defaced with the Bundesschild ("Federal Shield"), which overlaps with up to one fifth of the black and gold bands.[5] The Bundesschild is a variant of the coat of arms of Germany, whose main differences are the illustration of the eagle and the shape of the shield: the Bundesschild is rounded in base, the standard coat of arms is pointed. The government flag may only be used by federal government authorities and its use by others is an offence, punishable with a fine.[6] However, public use of flags similar to the Bundesdienstflagge (e.g. using the actual coat of arms instead of the Bundesschild) is tolerated, and such flags are sometimes seen at international sporting events.

Na utakmicama cete zapravo cesto videti nemacke navijace kako masu zastavama sa grbom, ili nosi neke majice koje imaju dezen zastave sa grbom, itd. Samo sto je ta zastava, kao sto pise gore, malcice drugacija od zvanicne drzavne:

pa se onda ne krsi zakon o koriscenju drzavne zastave. Precizni Nemci.

Eto, nisu Srbi jedini koji imaju narodnu zastavu bez grba a vole da masu zastavama sa grbom.

 

[hazard]

zastave evropskih zemalja:

http://bestfreedown.de/wp-content/uploa ... lags_1.png

Gledajuci ovo meni je bar jasno da su najprepoznatljivije one zastave koje nisu puke strafte (trobojnice, dvobojnice) - Portugalija, Hrvatska, Gruzija, Crna Gora, Spanija...pa i Srbija...prepoznatljivost slovacke i slovenacke zastave "kvari" cinjenice da su jedna drugoj jako slicne...

Jos malo o narodnoj (civilnoj) zastavi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_flag

A civil flag is a version of the national flag that is flown by civilians on non-government installations or craft. The use of civil flags was more common in the past, in order to denote buildings or ships that were not manned by the military.

In some countries the civil flag is the same as the war flag or state flag, but without the coat of arms, such as in the case of Spain and Serbia, and in others it is an alteration of the war flag. In Scandinavia, state and war flags can be double and triple-tailed variants of the Nordic Cross flag. Many countries, particularly those with a British heritage, still have distinctive civil flags (technically civil ensigns) for use at sea, many based on the British Red ensign.

Druge drzave imaju i trgovacke tj. civilne (narodne) plovne zastave, od kojih se neke bas dosta razlikuju od drzavnih (pa i narodnih, ako ta distinkcija postoji) upravo zbog prepoznatljivosti na moru:

http://en.wikipedia.org/wiki/Civil_ensign

Primeri (gore je drzavna/narodna zastava a dole pomorska (trgovacka):

Malta

Luksemburg

S druge strane, neke drzave kao pomorsku zastavu koriste drzavnu (Poljska), dok neke "formiraju" svoje pomorske zastave na slican nacin kao druge zemlje drzavne, dodatkom grba ili nekom amblemba na svoju "prostu" trobojnicu, npr. Italija:

 

[stf]

Држава је оставила демократску могућност да се изабере застава којом ће се махати. Чистом демократијом је убедљиву победу однела државна застава. Демократичније једноставно није могуће.

Застава и грб нису нимало проблематични, чак напротив, изузетно су прихваћене у народу, народ се у њима пронашао што и треба да буде основна сврха државних симбола.
-------------------

Химна је та која једина ствара поделе. Као и остали симболи, и она је преузета од Србије пре Југославије, али за разлику од заставе и грба, народ је нешто масовно баш и не готиви. Химна нема емоцију, нема полет. Лепа црквена хорска песма која се пева за празник и то је то. Као што сам прочитао једном коментар за њу: " Цела песма је кукњава Богу да нам помогне"....

Од свих се по полету и емоцији издваја Востани Сербије као устаничка револуционарна химна. Има сличну емоцију и језу коју изазива нпр. руска химна, која је вероватно и најлепша химна на свету. Писао ју је Доситеј Обрадовић и текст је намењен никоме другој до земљи, ни Богу, ни краљу, ни конкретном народу, не вређа никога, нема територијалних претензија, ратних поклича, претњи, са друге стране нема кукњаве, патетике. Тотално је позитивна.

Наравно, проблем би правиле трећа, у којој се помиње Босна и четврта у којој се помињу Херцеговина и Црна гора, али за химну би прве две строфе са рефренима биле више него довољне.

http://www.youtube.com/watch?v=2-ibwfduwsI

Востани Сербие! Востани царице!
И дај чедом твојим видет твоје лице.
Обрати серца их и очеса на се,
И дај њима чути слатке твоје гласе.

Востани Сербие!
Давно си заспала,
У мраку лежала
Сада се пробуди
И Сербље возбуди!

Ти воздигни твоју царску главу горе,
Да те опет позна и земља и море.
Покажи Европи твоје красно лице,
Светло и весело, како вид Данице.
Востани Сербие!

Давно си заспала,
У мраку лежала
Сада се пробуди
И Сербље возбуди!

Босна Сестра твоја на тебе гледа
и не жели теби никакова вреда.
Ко тебе ненавиди, не боји се Бога
Oд којег теби иде помоћ многа.
Востани Сербие!

Давно си заспала,
У мраку лежала
Сада се пробуди
И Сербље возбуди!

Херцегова земља и Чернаја Гора
Далеке државе и острови мора -
сви теби помоћ небесну желе,
Све добре душе теби се веселе.
Востани Сербие!

Давно си заспала,
У мраку лежала
Сада се пробуди
И Сербље возбуди!

 

[orion]

Химна, застава, грб, ја ту не бих ништа дирао. Ко је једанпут био на некој утакмици репрезентације зна о чему причам.

 

[hazard]

+1

http://www.youtube.com/watch?v=TssUPaE11Ho

Ne vidim problem sa himnom. Ne zvizdi joj se, ljudi pevaju na utakmicama, a i ista himna se pevala na skoro svim protestima 90ih. Mozda je neki ne gotive previse ali bi tek sa Vostani Serbije ili Oj Srbijo mila mati ljudi imali osecaj kao da je pesma pala s Marsa.

Sto se tice "smorne zalopojke", to zavisi od aranzmana. Ima onaj aranzman s harmonikom sto se vrteo nonstop 90ih, on je skroz u duhu narodnog veselja

Vostani Serbije ima odlican inspirativan tekst (ne vidim problem sa pominjanjem Bosne, Hercegovine i CG jer se njihovo spominjanje ne moze konstruisati ni na koji nacin da bude negativno), ali je muzicka kompozicija nekako nedovrsena. Takodje, jezik je arhaican, mogu da zamislim kako bi pola ljudi to pevalo...

Meni licno od svih "himni" najvise "leze" Oj Srbijo, mila mati i Onamo 'namo (ta je onako crnogorski grandiozna ), mada kao sto rekoh, ne bi ja himnu ic dirao.

http://www.youtube.com/watch?v=Ih8bEbkYdvY

http://www.youtube.com/watch?v=-GSoaRNzlOw

 

[direktor]

Himnu ne treba diratikroz par godina ona ce dobiti svoj puni smek kod mladih generacija da stvori ocjecaj koji stariji imaju i dan danas kad ce suje hej sloveni.Vostani serbije je teska za pravilno pjevanje prosjecnog muziki sposobnog gradjanina.
Inace najbolju definiciju himne dao je klinac himna je kad sportisti placu ja se najezim Inace svidja mi se par obrada za klavir i za gitaru
http://www.youtube.com/watch?v=nw7R_gLl7wI
http://www.youtube.com/watch?v=zsnYjc8jlcg
Dok recimo rusi imaju i rok i masu drugih izvodjenja ono sto je interesantno kod rusa da je tekst novi na sovjetskoj melodiji

 

[stf]

То је лични осећај. Химна треба да те повуче, подстакне емоцију, а не да буде певљива. Боже правде је пристојна али није најприкладнија, нема ту снагу. И Ој Србијо мила мати и Онамо намо су прикладније за химну, позитивније, са већим полетом и инспиративнијим текстом.

Кад смо већ код Онамо намо, колико су се Црногорци изглупирали са златним орлом је смешно и јадно.

 

[JohnyBgood]

Hazard, covece, a ja tebi po n-ti put kazem da mi je JASNO da je kruna simbol suvereniteta i da po n-ti put ponovim da njeno koriscenje NIJE OBAVEZNO. Niko nas ne bije po usima da koristimo krunu kao simbol suvereniteta. I niko nas ne bije po usima koje simbole cemo uopste da stavimo i na grb i na zastavu, sto su u biti demokratske odluke. OK, ima drzava koje su postale republike i dalje koriste krunu kao simbol suvereniteta na grbu (a mnogo manje njih na drzavnoj zastavi, sto je moja originalna poenta, recimo Madjarska) ali to da mi pokazes ovde neke od tih grbova i zastava ne dokazuje apsolutno nista - ima puno drzava/republika koje NEMAJU KRUNU ni na grbu ni na zastavi tako da to niti je norma niti je obavezno. Gotova prica.

PS OK, iskopao si Putinovu predsednicku zastavu. Ali to ne menja cinjenicu da je ruska drzavna i narodna zastava ista jednostavna trobojka, sto je resenje za koje se i ja zalazem. Opet gotova prica, tebi se svidja jedno a meni drugo. I Putina ma koliko cenio kao sposobnog politicara o njegovom licnom ukusu koji je i u ovom pitanju izgleda na sceni bolje da se ne govorim (covek koji se slika polunag, kako jase konja, u borbi sa tigrovima, kako se baca u ledena jezera, itd. u propagandne svrhe ).

PPS Sto vise gledam slovacki grb sve vise mi se svidja njegova jednostavnost. A kao takav jednostavan puno efektnije izgleda i na njihovoj zastavi (u njihovom slucaju sled boja je isti kao slovenacki a obe su novonastale drzave su opravdano osetile potrebu da dodaju grb, sto nije nas slucaj) u odnosu na ovu nasu grozotu. Ja sam za slicnu minimalizaciju, lisiti se zavesica i krunetina nego svesti BAR na belog orla sa stitom na grudima (recimo po poljskom uzoru), i OK jednom, dve, ili koliko vec krunica treba iznad glava, ili JOS BOLJE svesti sve samo na sadrzaj stita, 4 ocila i gotovo. Ultra efektno i prepoznatljivo, i jos bolje od slovackog grba. A zastava ili glat trobojka ili samo 4 ocila ako vec mora nesto da se dodaje. A narodu je ova zgazena kokoska dubinski ispromovisana, bez neke realne potrebe, valjda vlast nije imala nista pametnije da radi niti neki opipljiv rezultat da pokaze pa onda 'ajde da nam bar zastava izgleda "otmeno" po tome kako Vukovci otmenost zamisljaju. Lakrdija. I naravno, drago mi je da bar na ovom sajtu ima ljudi koji to vide :wink:

PPPS I sve, sve, sve samo nemojmo idealizovati kraljevinu Srbiju. Sigurno je njeno formiranje bio ogroman istorijski korak nacionalnog oslobodjenja i emancipacije. Ali da je bila napredna evropska drzava - TESKO. Bila je primitivna despotija u kojoj su se dva klana zestoko sikala i cak UBIJALA u borbi za vlast. A kako su stvari funkcionisale recimo u Beogradu je jako lepo opisano u knjigama "Ulje na vodi" i "Kaldrma i asfalt" Dubravke Stojanovic.

 

[Barkley]

Kraljevina Srbija je svakako imala mnogo mana. Ako se pogleda apsolutni nivo njenog razvoja u to vreme i uporedi sa drugim evropskim državama, naravno da poređenje u mnogome ide na njenu, tj. našu štetu. Ali, treba posmatrati napredak koji je učinjen za svega 110 godina od prvog srpskog ustanka pa do Velikog rata i to u kojim okolnostima i sa kojim nasleđem. Tada se mora odati priznanje na svemu učinjenom. Plus, ne treba zaboraviti da je Srbija u to vreme, takva kakva jeste, relativno brzo usvajala novine i postajala član raznih međunarodnih udruženja. A kakvih je sve krvavih dinastičkih sukoba bilo u evropskoj istoriji, ne ističemo se mi baš tu po lošem, bez obzira na sve loše stvari u našoj istoriji, a kojih je bilo na pretek.

Meni lično je Vostani Serbije prelepa pesma, alikao što je već rečeno, jako teška za pevanje i sa arhaičnim tekstom. Nema šanse da bi bila široko prihvaćena. S druge strane, Bože pravde za mene ima dobar ritam. Posle relativno ravnog uvodnog dela, postiže se potrebna tenzija na refrenu, daje polet i snagu, po meni sasvim u skladu sa onim što himna treba da postigne. Moje mišljenje, jedno u nizu mnogih.

 

[MilisaV]

Napisati novu himnu.

Послато са GT-N7100 користећи Тапаток 2

 

[Feanor]

Slazem se sa Milisavom...

 

[JohnyBgood]

Meni je nasa himna OK, nije super ali nije ni losa (ni blizu kao zastava i grb ), pogotovo sto ni ogromna vecina drugih himni nesto ne impresionira. Ruska stvarno jeste super, a za utehu Englezi pevaju onu glupost od "boze spasi kraljicu", dok im je ova "nezvanicna" himna puno bolja:
http://www.youtube.com/watch?v=MKRHWT6xdEU
Koristi je valjda ragbi asocijacija Engleske.

 

[Drakche]

Heraldika je malo precenjena stvar, tacnije, lepo je znati sve o njoj kao sto neko zna sve o postanskim markicama, ali koristiti sve te simbole za drzavna obelezja je druga, da ne kazem osetljivija, stvar.
Govorimo konkretno o postojecoj srpskoj zastavi tj. grbu, ne moram biti ekspert za heradiku da bih zakljucio da je jeziv - i po heradistickim estetetskim vrednostima izgleda kriminalno lose. Da je drugacije dizajniran (a da ima sve postojece elemente) mozda bi jos moglo da prodje. Ne samo srpski, i drugi grbovi sirom sveta izgledaju kao neka tranvestija (sumnjivih) istor. drzavnih simbola. Prosto su istroseni na svim novoima, pogotovu danas u dobu digitalne tehnologije.

Grb sam po sebi ima nesto sto ogranicava tu zemlju koju predstavlja na zastavi, nesto poentira, ali ne daje sirinu, I to kako je srpski grb "reinkarniran" u 19 veku iz srednjovekovnih grbova porodica je takodje stvar za diskusiju i pitanje da li jedna drzava 21 veka treba i dalje da je nosi na grbaci, a da ne pricam o tome koji se to navise dice ovim i ovakvim srpskim grbom... sramota me i da postavljam slike.

Ti sad ovde pored estetskih uvodis i neke ideoloske momente sa kojima se naravno ne slazem. I ne vidim kakve veze digitalna tehnologija ima sa grbovima. Srbija i Srbi imaju odredjenu tradiciju. Ti se ovde zalazes za nekakav raskid s tradicijom, totalan, sto je legitiman stav, ali je vec u domenu politike, i opet samo je tvoje licno misljenje. Ne razumem ideju o "sirini" neke zastave - zastave i grbovi su po definiciji "uski" jer sluze da se identifikuje odredjeno mesto, odredjena grupa ljudi. Ako hoces "sirinu" koja predstavlja sve i svasta, onda dobijes zastavu UN - crtez planete na jednobojnoj pozadini. Ili dobijes zastavu Kosova - mapa teritorije na jednobojnoj pozadini.

Takodje ne razumem deo sa manjinama, kao zastava s grbom (i grb uopste) im smeta, a trobojka bez grba im ne smeta...bezveze. Ako idemo tom logikom, kako se neki Madjar ili Albanac iz Srbije moze identifikovati sa srpskom trobojkom u pan-slovenskim bojama? Ako cemo da ulazimo u to (kao sto si poceo) ko je sve mahao kakvim zastavama i kada, doci cemo do zakljucka da i srpsku trobojku treba zameniti, pa ne znam, belom zastavom na kojoj crnim slovima pise "SRBIJA" (i to ne cirilicom, da nekoga ne uvredi...).

Ako kazem da se sa zastave sklone orlovi i kruna (barem, ili redizajniraju) ne znaci da se zalazem za "raskid s tradicijom". To bi eventualno znacilo da imamo nesto drugacije poglede na tradicuju, a srpski romanticarski grb iz 19 veka je samo jedan od... + sadasnja varijanta istog mu je kriminalna kako god okrenes.

Ideloski momenti jesu neizbezni kada se govori o ovoj temi, ali "manjak" drzavnih simbola je utoliko manje ideoloski upored sa "viskom" drzavnih simbola, kao sto sada imamo na zastavi/grbu. Ovo jeste moje misljenje, vise mi se dopadaju redukovane zastave tj. mislim da imaju vise smisla, vise republike - manje kompleksa i simbolizma.
Nema to veze sa manjinama, ni onim drzavljanima Srbije koji se ne pronalaze pod svim tom simbolima, vec sa dobrim ukusom. O papazjaniji zastava i grbova u digitalnoj eri i njihovoj zloupotrebi neki drugi put.

 

[direktor]

 

[hazard]

Ako kazem da se sa zastave sklone orlovi i kruna (barem, ili redizajniraju) ne znaci da se zalazem za "raskid s tradicijom". To bi eventualno znacilo da imamo nesto drugacije poglede na tradicuju, a srpski romanticarski grb iz 19 veka je samo jedan od... + sadasnja varijanta istog mu je kriminalna kako god okrenes.

Ideloski momenti jesu neizbezni kada se govori o ovoj temi, ali "manjak" drzavnih simbola je utoliko manje ideoloski upored sa "viskom" drzavnih simbola, kao sto sada imamo na zastavi/grbu.

Sta je vise ili manje ideoloski obojeno? Grb ili zastava? Sta je vise ili manje romanticarski? Mislim da brkas sopstveni estetski kriterijum (jednostavnije ti je lepse) sa simbolikom. Srpski grb (i orao, a i ocila - sve preuzeto od Vizantije) asocira na kontinuitet tj. ponovno uspostavljanje srednjevekovne drzavnosti...i kao takav je manje "etnicki" (srednjevekovne drzave nisu bile nacionalne drzave). Naravno, zbog toga je vise "verski" (pravoslavan, hriscanski). I ako je njegov finalni oblik iz 19. veka njegovi elementi su srednjevekovni (ili bili su upotrebi vrlo sirokoj i pre nego sto je grb ustolicen u ovom obliku 1882.). S druge strane, zastava je vrlo "etnicka" - koristi pan-slovenske boje, tj. vise je proizvod 19.-vekovnom nacional-romantizma nego sto je to, zapravo, grb. Da ne govorimo o tome da je joj je uzor zastava carske Rusije (ako cemo vec o ideoloskoj problematicnosti). Grb je stariji od zastave, npr. zastava iz prvog srpskog ustanka (jedna od) je

A ima i verzija gde je umesto veprove glave dvoglavi orao. Ne mogu sad da nadjem sliku zastave, ali ima toga na pecatu Karadjordja:

Elem, poenta je, to sto je neki simbol jednostavniji ne znaci da je manje ideoloski obojen. Crvena petokraka je vrlo prost simbol, a opet nosi veci ideoloski naboj nego 100 kitnjastih grbova.

Ovo jeste moje misljenje, vise mi se dopadaju redukovane zastave tj. mislim da imaju vise smisla, vise republike - manje kompleksa i simbolizma.
Nema to veze sa manjinama, ni onim drzavljanima Srbije koji se ne pronalaze pod svim tom simbolima, vec sa dobrim ukusom. O papazjaniji zastava i grbova u digitalnoj eri i njihovoj zloupotrebi neki drugi put.

Opet - jednostavniji simbol nije simbol sa manje simbolizma, nuzno. Nekad bas i naprotiv. A ukusi su naravno licna stvar koju postujem - de gustibus (et coloribus) non est disputandum.

 

[hazard]

Hazard, covece, a ja tebi po n-ti put kazem da mi je JASNO da je kruna simbol suvereniteta i da po n-ti put ponovim da njeno koriscenje NIJE OBAVEZNO.

Naravno da nije obavezno, nije obavezno cak ni imati po heraldickim pravilima formiran grb, moze se imati i drzavni amblem kao Francuska ili Italija (a u Francuskoj taj amblem cak ni nije zvanican tj. proglasen zakonom vec ga vlada koristi de jure neformalno kao neki logotip). No ja samo hteo da pokazem da to nije neobicno (kruna na grbu republike), jer mi je dojadilo da vec po n-ti put slusam to cudjenje "kako to kruna na grbu republike".

Niko nas ne bije po usima da koristimo krunu kao simbol suvereniteta. I niko nas ne bije po usima koje simbole cemo uopste da stavimo i na grb i na zastavu, sto su u biti demokratske odluke.

Naravno da nas niko ne bije ali u pitanju je tradicionalni grb Srbije, dakle nije nista izmisljeno 2004. ili 2007. ili 2010. Da je neko tada izmislio grb sa krunom i meni bi bilo glupo, kao sto su mi glupi mnogi prekitnjasti novi opstinski i gradski grbovi. Ja mislim da jednostavno posle 2000. nije bilo potrebe da se izmislja neka topla voda i da se otvara to pitanje grba, kada je postojao jako sirok konsenzus sta je to srpski grb i kako izgleda.

OK, ima drzava koje su postale republike i dalje koriste krunu kao simbol suvereniteta na grbu (a mnogo manje njih na drzavnoj zastavi, sto je moja originalna poenta, recimo Madjarska) ali to da mi pokazes ovde neke od tih grbova i zastava ne dokazuje apsolutno nista - ima puno drzava/republika koje NEMAJU KRUNU ni na grbu ni na zastavi tako da to niti je norma niti je obavezno. Gotova prica.

Ono sto to dokazuje je da srpski grb i srpska zastava nisu sad nekakva aberacija ili nesto cudno sto smo mi izmislili, vec da je u skladu sa praksom u mnogim evropskim drzavama. Posto je ako dobro pamtim tvoj prvi post na ovu temu bio u fazonu "vidi sto su ovi nasi glupi za razliku od drugih".

PS OK, iskopao si Putinovu predsednicku zastavu. Ali to ne menja cinjenicu da je ruska drzavna i narodna zastava ista jednostavna trobojka, sto je resenje za koje se i ja zalazem. Opet gotova prica, tebi se svidja jedno a meni drugo. I Putina ma koliko cenio kao sposobnog politicara o njegovom licnom ukusu koji je i u ovom pitanju izgleda na sceni bolje da se ne govorim (covek koji se slika polunag, kako jase konja, u borbi sa tigrovima, kako se baca u ledena jezera, itd. u propagandne svrhe ).

Nije to samo Putinova zastava, do skoro je bila Medvedovljeva, pa pre toga opet Putinova, pa pre toga Jeljcinova...poenta je bila da pokazem da se zastave sa grbovima preko trobojnica koriste za razne svrhe.

PPS Sto vise gledam slovacki grb sve vise mi se svidja njegova jednostavnost. A kao takav jednostavan puno efektnije izgleda i na njihovoj zastavi (u njihovom slucaju sled boja je isti kao slovenacki a obe su novonastale drzave su opravdano osetile potrebu da dodaju grb, sto nije nas slucaj) u odnosu na ovu nasu grozotu. Ja sam za slicnu minimalizaciju, lisiti se zavesica i krunetina nego svesti BAR na belog orla sa stitom na grudima (recimo po poljskom uzoru), i OK jednom, dve, ili koliko vec krunica treba iznad glava, ili JOS BOLJE svesti sve samo na sadrzaj stita, 4 ocila i gotovo. Ultra efektno i prepoznatljivo, i jos bolje od slovackog grba. A zastava ili glat trobojka ili samo 4 ocila ako vec mora nesto da se dodaje. A narodu je ova zgazena kokoska dubinski ispromovisana, bez neke realne potrebe, valjda vlast nije imala nista pametnije da radi niti neki opipljiv rezultat da pokaze pa onda 'ajde da nam bar zastava izgleda "otmeno" po tome kako Vukovci otmenost zamisljaju. Lakrdija. I naravno, drago mi je da bar na ovom sajtu ima ljudi koji to vide :wink:

Meni je slovacki grb bezveze - po meni su lose slozene boje (ne mozes slagati na grbu kao na zastavi, mislim da cak slovacki grb ne postuje heraldicko pravilo o ne-slaganju boje na boju - boja se slaze na metal - srebrno ili zlatno - a metal na boju, a ne boja na boju ili metal na metal). Takodje, grb je na zastavi prevelik imajuci u vidu koliko je jednostavan - mnogo je bolja proporcije zastave i grba recimo na slovenackoj zastavi (a njihovoj grb je cak za nijansu kitnjastiji).

Rekoh gore, licne ukuse postujem i dzaba mnogo o njima diskutovati. Ti mislis da je jednostavnije prepoznatljivije i bolje, mene previse jednostavni grbovi asociraju na korporativni logotip, politicku stranku ili fudbalski klub vise nego na drzavu. Prosti grbovi su mi nekako "goli" (kao taj slovacki), dok mi komplikovaniji izgledaju "dostajanstvenije" (pazi rekoh komplikovaniji tj. slozeniji ne kitnjasti - inace za vecinu stvari ne volim kada su kitnjaste, skroz sam u fazonu beli zidovi, minimalisticki namestaj i to ali kod grbova jednostavno imam drugaciji ukus).

No estetiku na stranu, postoje simbolicki i istorijski razlozi zbog kojih ja ne bi voleo da grb Srbije bude bez krune i/ili bez orla. A simbolika i istorija su kod grbova daleko vazniji od estetike. Zasto?

Grb Srbije sa orlom ali bez krune (takodje i bez ljiljana) je bio grb jedino...Nediceve vlade. Da:

Krune nije bilo - jasno - zato sto je ta Nediceva vlada bila organ nemackih okupacionih vlasti a ne vlada jedne drzave. Zasto ljiljana nema, da li slucajno (nije bilo na grbu Kraljevine Jugoslavije, pa jednostavno isti orao preuzet a promenjen je samo stit tj. vracen na srpski stit od pre 1918.) ili namerno (mnogi van Srbije su te ljiljane shvatali kao neku vrstu pretenzije ka Bosni, mada to nije nuzno tacno tumacenje), pitanje je. No eto, meni je bar drago sto krune ima i sto ljiljana ima da se grb razlikuje od Nedicevog, a i drago mi je sto je grb pomeren ka jarbolu umesto da je u sredini, opet da se razlikuje od Nediceve zastave. Mozda je to i bio rezon onih koji su zastavu predlozili 2004.

Sto se tice orla - orao je simbol (ponovo) nezavisne Srbije. Grb samo sa ocilima, bez orla, bio je jedino grb Srbije kao ne-nezavisne drzave (ili vazalne ili republike unutar federacije).

Grb knezevine Srbije, koja tokom celog svog postojanja osim poslednje 4 godine (1878.-1882.) bila ne nezavisna drzava, vec autonomni deo Osmanlijskog carstva:

Grb Srbije unutar Jugoslavije, pa SRJ/SCG do 2004. (de jure do 2007.):

Takodje, 1992. je kao zamena za ovaj socijalisticki grb predlozen isto samo stit za krstom i ocilima (slicno grbu Knezevine ali bez plasta) ali referendum je propao (valjda zbog male izlaznosti).

Tako da je sasvim logicno da Srbija, sada kada je opet nezavisna, koristi grb sa orlom.

PPPS I sve, sve, sve samo nemojmo idealizovati kraljevinu Srbiju. Sigurno je njeno formiranje bio ogroman istorijski korak nacionalnog oslobodjenja i emancipacije. Ali da je bila napredna evropska drzava - TESKO. Bila je primitivna despotija u kojoj su se dva klana zestoko sikala i cak UBIJALA u borbi za vlast. A kako su stvari funkcionisale recimo u Beogradu je jako lepo opisano u knjigama "Ulje na vodi" i "Kaldrma i asfalt" Dubravke Stojanovic.

Nemojmo je idealizovati ali ajmo je sagledati malo u kontekstu svog vremena i svoje situacije. Sagledajmo gde je Srbija bila 1804. - nerazvijena granicna provincija Turske - i gde je bila 1914. Cuo sam jedanput i volim da ponavljam - za tih 110 godina Srbija je smanjila zaostatak za Evropom sa 200 godina na 20 godina. Nije to mala stvar. A 1904.-1914. to nije bila primitivna despotija vec parlamentarna ustavna monarhija, demokratskija od nekih drugih evropskih drzava cak. A bilo je perioda tokom 19. veka kada je to bila takodje, ili je bila pod kontrolom (relativno) obrazovanih cinovnika koji su sprovodili jako bitne reforme. Dubravka Stojanovic ume da isprica lepu pricu i iznosi interesantne podatke, ali takodje ima jedan vrlo tvrd ideoloski stav koji provejava kroz skoro svako njeno pisanje. Hocu reci nije bas primer objektivnog istoricara.

 

[direktor]

Mislim da ovu kombinaciju jos niste vidjeli

 

[sizif]

Где је ово постављено, мајке ти? Не зна ни своју заставу, ни писмо.

 

[direktor]

Sumatovac jedino im naziv kafane na cirilici a zastava bez grba je od luzickih srba rekli smo konobaru

 

[Гага]

Срамота за Шуматовац, надам се Директоре да сте им то на скупу рекли. Ем није на српском ем помешане боје !