Nekadašnja Glavna železnička stanica

[Пантограф]

Mair

Vidiš da ne možete ni ime da pogodite, ovo je dokazano najbolja cost benefit varijanta, naravno da bude denivelisana, za grad na tramavaju bez metroa kakav je Beograd danas.
Nova stvar u zadnjih 15 - 17 godina. Vidiš kako su se Mađari dobro izračunali i nabavili ove varijante.

Да, да, нова ствар у последњих 15-17 година, хау јес ноу. Шта је нова ствар? Трамвај на колосеку 1.435 мм? Или трамвај који вози као воз? Имаш бечки Баднер бан, још од 19. века, ради ко сат и данас, а до рата је исти систем возио и из Беча за Братиславу. А и у САД је некад постојао Интерурбан.

Naravno ovo ne treba spajati sa postojećim železničkim kolosecima na Novom Beogradu ili ka Pančevu i Rakovici.

А зашто не треба? Е, то већ јесте "нова ствар" - посебно полуларна у Немачкој ("Карлсруе модел"). Али, ти и од Немаца знаш више о железници...

 

[Mair]

Napisao sam zašto ne treba spajati sa postojećim železničkim kolosecima na Novom Beogradu ili ka Pančevu i Rakovici. Možda nisi video?

 

[Пантограф]

Видео сам, па не могу да схватим. Извини, нисам знао да је у Србији већа гужва на пругама него у Немачкој.

 

[Mair]

Nisam napisao da je širina koloseka nova pojava u transportu. Već su vozila na toj širini koloseka kao što vidiš veoma laka za izradu i servis, a sve prema zahtevima korisnika i sa velikim kapacitetom za putnike. Svaki točak ima svoj motor itd. Ipak je to XXI vek.

Ne, nema Srbija više stanovnika od Nemačke, već ima železnicu za svoje potrebe i potrebe tranzita, koja ne može da primi ideje na svojim prugama kao što su lokalni transport od 1km - 2km.

 

[spatiotecte]

Voleo bi samo da cujem odgovor na ovo pitanje:

Zasto bi tramvaj umesto metro-a bio najbolje resenje za jedan Beograd od 2 miliona stanovnika?

 

[bobcha78]

RioBL » Sre Jan 27, 2016 5:32 pm[/url]":2pgn38kj]

laki72 » Wed Jan 27, 2016 11:58 am[/url]":2pgn38kj]Opet trolujes?
Mogli bi sami da odredjujemo pravce i nacine razvoja savskog amfiteatra da nam veliki vodja nije doveo 'svog velikog prijatelja' arapina Abara!!!

I ma koliko zamenjivao teze i pokusavao da lazima obesmislis dijalog na pojedinim temama, uvek ce se naci neko od nas da te u tome spreci!

Vidi Laki...
ti uzrok svih problema vidis u zadnje 2 godine od kako je Vucic na vlasti. Ja probleme vidim unazad 40 godina.
Meni je sadasnja Vlada samo jedan u moru "krivaca" a taj Vucic mi je totalno nezanimljiv lik. On je trenutno tu i otici ce a problemi koji su postojali i prije njega, ostace i poslije njega.

Dakle, ako samo obojica nezadovoljni trenutnim stanjem, nemoj sad da se prepiremo oko toga kad je sve pocelo. Besmisleno je. Ja se ne bavim dnevnom politikom i stvarno ne znam ko je u kojoj stranci u Srbiji.

Ti si meni jedan od najdrazih forumasa. Stvarno ne znam zasto jer me najvise napadas

BNV je los projekat. Za tebe mozda u potpunosti a zamene u najvaznijim elementima. Nebitno. Ni ti ni ja ne zelimo da se Beogradu desava ovo sto se desava i da stvari idu ovim tokom.

BNV je los projekat??? AJDE UBEDI ME DA JE DOLE KOD KONTEJNERSKOG TERMINALA BILO SVE IDEALNO. Svi su imali vlasnistvo nad tim kucama? Imali kanalizaciju? Ulicno osvetljenje? Prodavnicu? Najlepsi deo Beograda je bio, zar ne? A sada ce ovo ruglo sto se gradi biti mnogo losije od onoga sto bilo? Beograd ce dobiti sistem za preciscavanje otpadnih voda, kanalizaciju, i snabdevanje pijacom vodom sto je mnogo losa stvar jer je pre bilo savrseno?

 

[RioBL]

Mair » Tue Feb 02, 2016 12:02 pm[/url]":32du0sjl]RioBL
Nama treba ovakav denivelisani šinski sistem. CAF, Urbos 3, sa širim kolosekom. Sve su ovo CAF Urbos 3, samo je razlika u kapacitetu.

Ako sam te dobro razumio predlažeš SISTEM na denivelisanoj saobraćajnici i sa CAF tram/LRT vozilima većeg kapaciteta koji bi se instalirao na liniji od Savskog Trga prema nekoj x lokaciji koju nisi naveo.

Prvi problem: cijena denivelacije.

Trenutno od Savskog Trga vode dvije šinske trase koje su dobrim dijelom paralelne. Kolosjeci topčiderske pruge i tramvajski kolosjeci.
Ja sam ranije kačio poređenje tih dviju trasa na potezu od Savskog Trga do Kneževca...



...i čini mi se da je denivelacija topčiderske pruge bolja opcija jednostavno jer je jeftinija.

Drugi problem: odgovarajuće vozilo

Ako smo prvi problem rješili odabirom topčiderske pruge onda je otprilike jasno kakvo vozilo nam treba. Normalni kolosjek, elektrificirana pruga...

Pomenuto CAF vozilo bi u tom slučaju sasvim odgovaralo, možda čak i po nekim predviđenim kapacitetnim potrebama, ali treba imati određene stvari na umu.

Tramvaji se stavljaju na otvorenu prugu onda kad imaju potrebu da prelaze veće daljine većom brzinom, kao klasična željeznica, a da istovremeno imaju potrebu i za uličnom vožnjom u nekom dijelu svoje trase. Zbog ove svoje dvostruke potrebe javljaju se i ograničenja odnosno kompromis.

1. ulična vožnja = manje dimenzije = manji kapacitet
2. otvorena pruga = veće dimenzije = veći kapacitet

Ako ovaj sistem neće koristiti tramvajski mod, već samo i isključivo topčidersku prugu, onda ga ne bih ograničavao "tramvajolikim" vozilom već bih iskoristio puni kapacitet jednog modernog EMV voza.
A, ako bi sistem napuštao topčidersku prugu i izlazio na ulice u travajskom modu, onda bi mislim, ovaj predlog mogao biti dobar.

U svakom slučaju, potrebno je napraviti ozbiljnu analizu, stanja, potreba i mogućnosti pa tek onda traziti rješenje. A da li to iko u Srbiji radi? Osim nas forumaša naravno

 

[RioBL]

bobcha78 » Tue Feb 02, 2016 4:35 pm[/url]":2vbzfb8a]BNV je los projekat??? AJDE UBEDI ME DA JE DOLE KOD KONTEJNERSKOG TERMINALA BILO SVE IDEALNO. Svi su imali vlasnistvo nad tim kucama? Imali kanalizaciju? Ulicno osvetljenje? Prodavnicu? Najlepsi deo Beograda je bio, zar ne? A sada ce ovo ruglo sto se gradi biti mnogo losije od onoga sto bilo? Beograd ce dobiti sistem za preciscavanje otpadnih voda, kanalizaciju, i snabdevanje pijacom vodom sto je mnogo losa stvar jer je pre bilo savrseno?

Pozdrav novom članu

Da, projekat BNV je na mnogo načina loš projekat ali pošto se na ovoj temi bavimo samo glavnom željezničkom stanicom onda da ne idemo predaleko već samo da spomenem da je projekat BNV loš u svom odnosu prema saobraćaju a najviše prema željezničkom saobraćaju, odnosno glavnoj željezničkoj stanici.

Osnovna postavka projekta BNV je tzv oslobađanje prostora u Savskom Amfiteatru i njegova prenamjena. To samo po sebi nije sporno, ali je sporno što se Beograd "oslobađa" i infrastrukture koju bi mogao da iskoristi a čije uklanjanje zahtjeva izdvajanje velikih finansijskih sredstava da bi se napravila zamjenska infrastruktura. Konkretno mislim na izgradnju novih elemenata novog željezničkog čvora.

 

[mekbejn]

bobcha78 » 02 Feb 2016 04:35 pm[/url]":15dlihdw]
BNV je los projekat??? AJDE UBEDI ME DA JE DOLE KOD KONTEJNERSKOG TERMINALA BILO SVE IDEALNO. Svi su imali vlasnistvo nad tim kucama? Imali kanalizaciju? Ulicno osvetljenje? Prodavnicu? Najlepsi deo Beograda je bio, zar ne? A sada ce ovo ruglo sto se gradi biti mnogo losije od onoga sto bilo? Beograd ce dobiti sistem za preciscavanje otpadnih voda, kanalizaciju, i snabdevanje pijacom vodom sto je mnogo losa stvar jer je pre bilo savrseno?

Botcha, lose si poceo na forumu

 

[Karlo del Ponte]

Mair » 02 Feb 2016 02:11 pm[/url]":2n60ci9d]Vidiš da ne možete ni ime da pogodite, ovo je dokazano najbolja cost benefit varijanta, naravno da bude denivelisana, za grad na tramavaju bez metroa kakav je Beograd danas.
Nova stvar u zadnjih 15 - 17 godina. Vidiš kako su se Mađari dobro izračunali i nabavili ove varijante.

Izgleda da ona "krilatica" tramvajem u XXI vek kod nas nije pravilno protumačena ili nije pravilno prevedena na naš jezik? Ona reč "tramvaj" nas je zbunila. Samo kolosek treba da bude širi (normalan).

Što se mene tiče može u Savski amfiteatar ovakvo vozilo da bude denivelisano, ali ne pitam se ja. Naravno ovo ne treba spajati sa postojećim železničkim kolosecima na Novom Beogradu ili ka Pančevu i Rakovici. Kao što sam ovde na forumu imao prlike da pročitam od nekih članova, već treba da bude nezavisan sistem da ne bi usporavao postojeću klasičnu železnicu koja ide kroz grad, a deo je Republičkih železničkih koridora kroz Srbiju.

Већ је више форумаша одговорило, а ја ћу да наставим. Више форумаша, и Удружење љубитеља железнице је предложило званично "трам-трејн", концепт лакошинског система. Поновићу основне карактеристике:
- Максимална брзина на отвореној прузи 100км/с, на централној деоници на улици0 50км/с
- Композиције до око 70 метара у дужину, односно по две од 35. Капацитет таквих превозних јединица око 600 или око 300 путника. Више места за стајање него у КАФ-у или РВР 412-416
- На централном делу, три линије са здруженим интервалом 5 минута (3 линије на по 15 минута). Капацитет на том делу 5400 путника на сат у једном смеру, што ће за приобаље бити довољно чак и дугорочно.
- На двоколосечним пругама на гранањима интервал по 15 минута, што ће чак и мање утицати на капацитет тих пруга него БГ:ВОЗ са 412-416. У питању су лакше гарнитуре са бржим убрзањем, бржим успорењем, краћим задржавањем на стајалишту, и за 12% већом брзином у кривини него класичне приградске гарнитуре.

Тих 70 метара дужине није велики проблем када се таква композиција креће средином булевара у правац, и у свету су такве композиције дуге и по 120 метара.

Додатна предност је што овакав систем лако улази у централне делове Миријева, може користити средину Зрењанинског пута, представља погоднији систем превоза за део од Панчево Варош до Панчево Војловица, може ући у центар Обреновца, ка Аеродрому Никола Тесла може користити доста лакше и јефтиније конструкције од тешке железнице, а за Сремчицу успон није проблем.

 

[boca-ica]

Тих 70 метара дужине није велики проблем када се таква композиција креће средином булевара у правац, и у свету су такве композиције дуге и по 120 метара

.

Ajd sad po drvlje i kamenje
Nepojmivo mi je ne iskoristiti prirodne odlike grada i te takve kompozicije
provuci kroz Bgd brda - tj. nj. podzemlje (tako i tako metro mozda... tek u 22 veku)
a istovremeno razmisljati da prebukirane kvazi bulevare, zatrpavamo sa pravim kompozicijama limenka


Tramvajski tuneli mogu da se rade i površinskim kopovima jer su daleko manji od metro tunela
Takodje dobar deo tih tramvajskih tunela je moguce iskoristiti i za auto saobracaj
zbog povoljnosti profila samih šina, za razliku od železničkih
te tako tako rasteretiti glavne dugacke opterecene auto pravce

U tom kontekstu mozda bi mogla glavna žel. stanica
sa tim plitkim ukopavanjem postati gl. tramvajska stanica

 

[Mair]

@Karlo
Skoro da pričamo o istom s tim što je moj predlog da obavezno bude denivelisana i kao što @boca-ica kaže tamo gde se mora pod zemlju. Takođe ja smatram da ne treba mešati železnicu kroz Beograd sa ovim mešovitim sistemom što ti predlažeš, jer se time opterećuje postojeći međugradski i prigradski saobraćaj na železnici.

Imamo tu prednost što smo napravili Beogradski železnički čvor, ali to nije razlog da ga preopterećujemo sa ovakvim mešovitim linijama. Nego već na primer tramvajsku deonicu ka Rakovici kompletno prepraviti u ovaj novi sistem (tačnije širi kolosek) i to deonicom kuda sada ide železnica od Topčidera do Dorćola sve denivelisano i tako spojiti Rakovicu sa Savskim amfiteatrom, Kalemegdan, Dorćol i dalje.

Da se razumemo moj predlog ne spade u jeftina rešenja po pitanji izgradnje infrastrukture. Već predlažem potpuno novu infrasturukturu na mestima gde sada pruga ide od Topčidera do Dorćola pored Sajam i preko reke Save zamenom mosta iz 1884 na dva koloseka ka Novom Beogradu, ali se ta pruga ne spaja sa železnicom na Novom Beogradu. Već ide desno paralelno sa ulicom Vladimira Popovića ka Bulevaru Zorana Đinđića (tu se spaja sa pravcem Zvezdara - Zemun) i dalje , a levo ka Jurija Gagarina i dalje. Ovim se omogućuje veza ulica Jurija Gagarina sa Trgom Republike i Zvezdarom odnosno ka Borči od trga.
Takođe preko mosta na Adi od Bežanijske kose (tunel u Bežanijskoj kosi), ulicom Đorđa Stanojevića pored Airport city-a na NBG, se spaja sa Savskim amfiteatrom, Banovim brdom, Rakovici i dalje. Dok se sa mosta na Adi kod Košutnjaka spaja sa trasom za Petlovo brdo - prokop - Trg Republike. Jedino gde bi se izjednačilo sa automobilskim saobraćajem to bi bilo na Banovom brdu jer bi se već ovim što sam opisao uski kolosek za tramvaj na Banovom brdu u Požeškoj ulici uklonio i zamenio ovim širim kolosekom. Naravno postoje i ove tunel varijante po celom gradu kao na primer od Petlovog brda preko prokopa do Trga Republike i dalje ka Borči i varijanta Bulevar Zorana Điđnića preko Trga Republike do kraja Zvezdare i dalje gde treba. Naravno i tunel opcija Kumodraž preko Banjice, Dušanovca, ka bulevar odnosno Trgu Republike itd.

Sve ovo što sam napisao može da se podeli u nekoliko faza izgradnje i to kroz 4 - 5 decenija ili brže ako bude novca. Za tunele nikada nije kasno, problem su površinski radovi jer se lako zauzimaju tokom vremena i time povećavaju troškove izgradnje.

spatiotecte » 02 Feb 2016 16:26[/url]":3rukdz3z]Voleo bi samo da cujem odgovor na ovo pitanje:

Zasto bi tramvaj umesto metro-a bio najbolje resenje za jedan Beograd od 2 miliona stanovnika?

Nije ovo tramvaj. Ako si pitao da ti neko objasni, evo Karlo je nešto objasnio, a ja sam napisao svoje viđenje u primeni ovog sistema.

 

[direktor]

Prugu od ade huje do obrnovca ostviti na normalnom kolosjeku stviti berlinske katice i milina za rdove iskoristiti polovne sine i stubove i milina 'liniju 3 tramvaj ne dirati

 

[Karlo del Ponte]

@MAIR
Са трамвај-воз композицијама не бисмо оптерећивали периферне пруге, чак бисмо имали мудрије коришћење пропусне моћи. Разлог је прост, по пројекту Новог железничког чвора, и најновијим решењима (од пре пар година уведеним), уклањању старог, уско грло нам је Раковица-Земун.

Из поред свега и урбанистичких разлога је важно зашто се предлаже да систем иде и до 30 километара од историјског центра. Основа идеје је слична оној из урбанизма планираног за метро систем: прескочити изграђену касабу неким брзим превозом, и досећи зоне за плански урбани развој, а обезбедити и брз даљински превоз. У Софији и Будимпешти већ имамо велики избор квалитетних станова на квалитетно повезаним локацијама са ценама испод 1000 евра квадрат, и зато дужелинијски саобраћај у овом тренутку мора имати већи приоритет. Други разлог је што је то јефтиније.

Такође, нисам мислио да уопште треба такав систем треба да покрива правце одавно планиране за метро.

По питању трасе кроз "Београд на води", има различитих решења, једно од практичних је полуукоп, на саобраћајници кроз средину булевара, који нема лева ни полукружна скретања.

Цео систем се предлаже као брз, који у централним зонама стаје на сваких километар, а ка периферији на сваких 2-5 километара. Просечна брзина преко 50км/с, а систем је некакав надземни експрес.

 

[RioBL]

Sahrana Kralja Aleksandra, 1934...

 

[JohnnyLee]

није да сам титоиста, али

 

[direktor]

Zagebcani imaju prolaznu stanicu cuhem da oce da je preprave u ceonu posto prolazna nije moderna

 

[RioBL]

ma šta zagrepčani znaju. Nemaju pojma. Trebali su da poslušaju beogradskog gradonačelnika...

https://www.youtube.com/watch?v=Nipw4hAisD4

...stara stanica (u Beogradu) iz 1884 godine je napravljena po starom modelu - voz dođe u stanicu istovari putnika i onda se vraća nazad istim putem a Prokop je modrena stanica gdje vozovi dolaze i prolaze...

ili ovo...

...svaki Beograđanin zna da kad voz dođe na železničku stanicu u centru grada, vi imate problem da do Bubanj Potoka putujete i po sat vremena i nema potrebe da glavna željeznička stanica bude u centru grada i zato mi hoćemo da to napravimo na lokacijama koje su bolje i lakše za pristup...

 

[Дошљак]

E oво задње је Малиша баш убо, Прокоп је у потпуности лакши за приступ, поготову свима у кругу од два километра од њега

 

[MilisaV]

Mali dok je pričao u prokopu u trenutku kad je prolazio voz ubacili su nekakve rendere.

Ne znam što se stide išaranih rvr-ova. Ako je sramota što su išarani, onda nek ih operu

Послато са B1-810 уз помоћ Тапатока

 

[RioBL]

Ne znam je li iko primjetio, ali u jednom trenutku se vidi i grafit na stanici.

 

[arapski investitor]

jezivo ste paranoicni, 17:29 krupan kadar isaranog rvr-a

iako BI TREBALO da ih se stide, te da ih operu

 

[Gedeon]

direktor » Sat Feb 06, 2016 12:42 am[/url]":1l8xq90q]Zagebcani imaju prolaznu stanicu cuhem da oce da je preprave u ceonu posto prolazna nije moderna

Možda je vrijeme da ispitaš sluh :mrgreen:

Nema nigdje službeno takav prijedlog (a neslužbeno lamata svako kako želi). Glavne se rasprave vode oko toga da li ostaviti kolodvor u razini kakav je, podići ga na razinu +1 ili ga ukopati.

HŽ bi ga podizao (ili ostavio), Bandić (zagrebački gradonačelnik) bi ga ukopavao po ideji svojeg prijatelja, arhitekta SIlađina. No za ukopavanje je malo vjerojatnosti jer:
a) vlasnik pruge i pružnog zemljišta nije grad, nego željeznica
b) ukopavanje pruge je upitne tehničke izvedivosti
c) cijena ukopavanja je drastično veća

 

[Igor]

Ako ista planirate uraditi ukopavajte ako para imate posto je ono katastrofa mnogo gora nego koju mi imamo u nasem savskom amfiteatru

 

[Gedeon]

Igor » Sun Feb 07, 2016 5:00 pm[/url]":3oggvnnx]Ako ista planirate uraditi ukopavajte ako para imate posto je ono katastrofa mnogo gora nego koju mi imamo u nasem savskom amfiteatru

Jako malo vjerojatno, jer je tehnički gotovo neizvedivo, a o cijeni da ne govorim. Uglavnom, neki veći zahvat se na Glavnom kolodvoru ne nazire u doglednoj budućnosti, tako da su to samo pusta naklapanja.

Ja bi bil sretan već s tim da Glavni malo ušminka. Jer nije Glavni ionak prioritet, nego srediti pruge. Uzalud lepi kolodvor ako je ključna infra u raspadu.

Osobno ne smatram da je pruga kroz Zagreb takva katastrofa kak misliš, uz poneki ciljani zahvat (pothodnik, podvožnjak) bi se permeabilnost mogla dovesti na zadovoljavajući razinu. Naravno, redevelopment prostora uz prugu (prostori tvornice Gredelj) je sasvim druga priča.