Most na ADI: tramvaj ili metro?
- Začetnik teme Matt
- Datum pokretanja
jovanovm
Advanced
@Arnorian
Hvala na informacijama. Bilo bi možda dobro imati i statistiku koliko je dubokih tunela, koliko plitkih, itd?
Poslaću ti nešto na PM, ako je to ok.
Hvala na informacijama. Bilo bi možda dobro imati i statistiku koliko je dubokih tunela, koliko plitkih, itd?
Poslaću ti nešto na PM, ako je to ok.
Arnorian":jh0kz68n je napisao(la):
Ovo mi su ucinilo i po mapi, a sada vidim i po ovome - jedina zamerka koji bi imao na tvoj plan je ta da su stanice previse udaljene.
linija: prosecni razmak izmedju stanica
1: 870 m
2: 906 m
3: 1,15 km
4: 1,08 km
Za 3 mi je jasno da poslednje dve stanice (Surcin i aerodrom) dodaju dosta na prosek i to je ok. Mada ako je 4ka linija srednjeg kapaciteta zar to ne povlaci i krace razdaljine izmedju stanica (manja vozila, pa mozes vise stanica da ubudzis). Ne znam, meni je neki ideal za razmak izmedju stanica 800 m. Znam ima i sistema za razmakom 500 (neke linije u Parizu) i sa razmakom vise od kilometar, ali mislim da je za BG primerena ta razdaljina od 800. Ovo samo na osnovu mog iskustva kao korisnika metroa u raznim gradovima.
@hazard
Просечна удаљеност је варљива. Слажем се за добру раздаљину од око 800 м, али постоје празнији делови града којима станица није потребна. Мислим да нема места где су недовољно густе.
btw: Dpros=L/(N-1)
@JohnnyLee
Да ли црна и плава линија деле пругу од Видиковца до Белих Вода?
Мислим да Роспи Ћуприја и Кумодраж нису најбоље локације за депо, воз не може да се паркира на неравном терену. Подземан депо је непотребно скуп, има довољно слободног места на ивицама града.
Просечна удаљеност је варљива. Слажем се за добру раздаљину од око 800 м, али постоје празнији делови града којима станица није потребна. Мислим да нема места где су недовољно густе.
btw: Dpros=L/(N-1)
@JohnnyLee
Да ли црна и плава линија деле пругу од Видиковца до Белих Вода?
Мислим да Роспи Ћуприја и Кумодраж нису најбоље локације за депо, воз не може да се паркира на неравном терену. Подземан депо је непотребно скуп, има довољно слободног места на ивицама града.
JohnyBgood
Advanced
zidar":2dmgijyg je napisao(la):JohnyBgood":2dmgijyg je napisao(la):
ajde nacrtaj ti (word 2007 mora da imas) pa da vidimo kako izgleda
OK, hvala na izazovu
, eto da i ja naucim kako se postavljaju slike ovde , a i da malo editujem, mada je to bas tesko na laptopu i bez normalnog misa.Ovo je hibrid ovoga sto je predlozeno (zidar & Arnorian plans), mada sam editovao tvoj originalni post. Mislim da je ovo vise nego ambiciozno za prvu fazu. Moguce da se bas i ne moze stici do Ledina tako da bi mozda za prvu ruku depo mogao da bude kod Belvila.
Znam da su mnogi alergicni na zajednicke deonice ali nam to po meni ne gine u prvoj i drugoj fazi. Takodje, ovde sam uneo i moj "I have a dream" scenario da se neko najzad smiluje i otvori trokraku zvezdu brodskih linija koje bi bile odlican pandan trokrakoj zvezdi Beovaoza koju sam ja ovde samo malo podebljao u odnosu na ono sto si ti prvobitno uneo, cisto kao naznaku da se izuzetno zalazem za jacanje Beovoza.
Elem, faza 1:
Linija 1: Blokovi 6...(do koga se vec stigne i ima se parea) - Vuk
Linija 2: Raskrpetlja - Vuk
Inace, relativno lak prelaz sa broda na metro bi bio kod stanice "stari sajam" koju je Arnorian predlozio.
JohnyBgood
Advanced
Evo i ambiciozne Faze 2. Kopati dalje od Vuka, ka Banovom Brdu, i Zemunu. Koliko se moze i dokle stignes...
Faza 3: Aerodrom (zato sto treba a i zato sto je relativno jeftino) plus "zanemareni" delovi grada koji se vec uveliko bune: Medakovic, Jerkovic, Vozdovac, Banjica, Karaburma, Mirjevo, Kanarska Brda
Faza 4: I dalje se neka naselja bune i pruzaju se kraci prema njima ali nas sada vec nerviraju linije koje se preklapaju, razmazili smo se (dobra vest), tako da se sada to malo razdvaja uz jako pozeljan efekat proguscavanja stanica u samom centru. I kroz Prokop ako nije u Fazi 3 sada najzad prolazi jedna linija metroa.
Faza 3: Aerodrom (zato sto treba a i zato sto je relativno jeftino) plus "zanemareni" delovi grada koji se vec uveliko bune: Medakovic, Jerkovic, Vozdovac, Banjica, Karaburma, Mirjevo, Kanarska Brda
Faza 4: I dalje se neka naselja bune i pruzaju se kraci prema njima ali nas sada vec nerviraju linije koje se preklapaju, razmazili smo se (dobra vest), tako da se sada to malo razdvaja uz jako pozeljan efekat proguscavanja stanica u samom centru. I kroz Prokop ako nije u Fazi 3 sada najzad prolazi jedna linija metroa.
zidar":30xj7yxe je napisao(la):
OK, samo moras biti pazljiv sa tim, jer mnogi krajevi koji su do nedavno bili samo stambene kuce sa po maks. 2 porodice, sada postaju krajevi sa 4/5-spratnicama...po Vracaru i Zvezdari imas mnoge krajeve koji su tako transformisani ili kojima je dozvoljena takva transformacija po urbanistickom planu. Siguran sam da imas jos tona takvih krajeva po gradu. Dakle treba to naravno projektovati po sadasnjem stanju, ali treba i gledati u dozvoljenu spratnost po blokovima u urb. planovima i uzeti u obzir neki tok izgradnje u gradu, pa shodno tome planirati unapred.
Steta sto nije razmisljano na vreme, ali po sredini one ulice sto prolazi po sred blokova 60 mogao je metro cak i nadzemno, dok nije tamo izgradjeno stosta...
Smatram da bi ozbiljno trebalo razmotriti ideju da jedan krak metroa ide makar do opstine! Ka njemu vec prirodno gravitira jako veliki broj ljudi koji zivi ne samo u okolnim blokovima, vec i na B. kosi i Zemunu. Dovoljno je reci da tamo prolazi koliko autobusa, 12? Stanica BG voza na Tosinom Bunaru je suvise daleko, Novi Beograd je jos dalje.
Ako se ljudima ne omoguci da lako dodju do metroa oni se njime nece voziti... Ili barem ne u dovoljnoj meri da se isplati investicija.
Moram da malo razradim ideju, ne mogu jos da je nacrtam
Smatram da bi ozbiljno trebalo razmotriti ideju da jedan krak metroa ide makar do opstine! Ka njemu vec prirodno gravitira jako veliki broj ljudi koji zivi ne samo u okolnim blokovima, vec i na B. kosi i Zemunu. Dovoljno je reci da tamo prolazi koliko autobusa, 12? Stanica BG voza na Tosinom Bunaru je suvise daleko, Novi Beograd je jos dalje.
Ako se ljudima ne omoguci da lako dodju do metroa oni se njime nece voziti... Ili barem ne u dovoljnoj meri da se isplati investicija.
Moram da malo razradim ideju, ne mogu jos da je nacrtam
не, због висинске разлике, јер би плава линија била до 7 метара дубине, а ова је на неких 60, ако се не варам. ишао би паралелан тунел са благим спустом до 0 тачке, а онда би ишле паралелно једна са другомArnorian":2ndn9ro4 je napisao(la):
Arnorian":2ndn9ro4 je napisao(la):
зато сам их и стављао да буду подземне, али не дубоко подземне, него таман толико да возови не буду паркирани на назбридци
JohnyBgood
Advanced
b_tuta":196xx8hp je napisao(la):Steta sto nije razmisljano na vreme, ali po sredini one ulice sto prolazi po sred blokova 60 mogao je metro cak i nadzemno, dok nije tamo izgradjeno stosta...
Smatram da bi ozbiljno trebalo razmotriti ideju da jedan krak metroa ide makar do opstine! Ka njemu vec prirodno gravitira jako veliki broj ljudi koji zivi ne samo u okolnim blokovima, vec i na B. kosi i Zemunu. Dovoljno je reci da tamo prolazi koliko autobusa, 12? Stanica BG voza na Tosinom Bunaru je suvise daleko, Novi Beograd je jos dalje.
Ako se ljudima ne omoguci da lako dodju do metroa oni se njime nece voziti... Ili barem ne u dovoljnoj meri da se isplati investicija.
Moram da malo razradim ideju, ne mogu jos da je nacrtam
Slazem se, ja nisam dodavao imena stanica na ovoj mojoj mapi koja je malo radjena "kao sekirom" ali zuta+plava linija su pomerene malo u odnosu na Arnorianov originalni plan da umesto kod Fontane staju kod Opstine (jako bitna raskrsnica gde se puno toga preseca) pa onda kod starog Merkatora.
Nazalost, mislim da do toga (kao ni do toliko drugih vaznih tacaka) ne moze da se stigne u prvoj fazi zato sto je depo neophodan. Moglo bi da se ide sa nekim privremenim resenjem kod Belvila pa da se onda stigne do Opstine, ali onda da se depo seli u drugoj fazi na Ledine... sto je dodatni trosak zbog koga bi na kraju Faze 2 verovatno imali bar jedan segment manje u odnosu na ovo sto je nacrtano.
Do nedavno bio sam za opciju tramvaja preko novog mosta, jer mi je to bilo najlogičnije pošto postoji infrastruktura sa obe strane mosta, pa je samim tim i ulaganje minimalno. Sada ste me ozbiljno pokolebali sa vašim postovima za metro jer postojanje 2 km nezavisne linije zaista nije mala stvar.
Inače "teško" mi je pričati o metrou u gradu koji nema ni obilaznicu.
Inače "teško" mi je pričati o metrou u gradu koji nema ni obilaznicu.
JohnyBgood
Advanced
shumar":2qtr7cvw je napisao(la):
:kk:
Isti slucaj!
Toliko sam se nalozio na onaj prvobitni plan koji je napravio zidar, da sam cak i za to da za pocetak aktiviraju samo deonicu od Raskrpetlje do Z. St. NBg koja je vecim delom prakticno gotova kad izgrade most, samo treba dodati sine i napraviti JEDNU stanicu u plitkom rovu, pa onda kopati dalje u zavisnosti od toga koliko obezbede para. Tu bukvalno moze da cirkulise jedna ili dve kompozicije po sistemu napred-nazad, i evo zasto mislim da je to dobro:
1. Bitno je da se POCNE i da vidimo bar jedan metro-voz. Dosta vise prenemaganja i vecitog vajkanja i izvlacenja. Za SINE na jedno tako kratkoj deonici i JEDNU, DVE mini kompozicije valjda imamo para.
2. Ne znam za drugi primer u svetu gde je jedan metro-voz mogao da bude pusten na tako kratkoj deonici a da odmah bude jako koristan. Ogroman broj Beogradjana je jednostavno ZELJAN dobre veze izmedju starog i novog dela grada, i sa jedne i sa druge strane tu ide ogroman broj tramvajskih i drugih linija na koje ce biti lako presesti.
3. PLUS tu je i Beovoz sa linijama do Fransa/Vuka/Pancevca, plus Zemuna, plus Rakovice. Ljudi, pa to je ogroman transportni potencijal koji vec imamo i samo ga treba sto vise iskoristiti i aktivirati! Ovime bi se i Beovozu dao ogroman podsticaj i najzad bi se smilovali da investiramo to malo para da se taj sistem unapredi a i da se Z.St.NBg bar MALO upristoji. Sve je vec tu, samo ga treba malo urediti.
4. Da to krene u upotrebu svi bi dahtali za vrat trenutnoj vlasti stalno je pritiskajuci kad ce da puste jos neku deonicu. Pogledajte samo koliko ovde ima postova o mostu na Adi. Da krenu da kopaju METRO, posle svih ovih DECENIJA, pratili bi svaki njihov metar napretka po Novom Beogradu a i spijunirali bi dokle su stigle krtice apsolutno svaki dan.
5. Kako gradimo ucili bi nove trikove i naredne deonice bi isle brze, lakse i jeftinije. Ni cut&cover nije neki "rocket science" a nasa preduzeca su vec radila i sa krticama. Doduse davno ali valjda je ostao neki majstor. Samo treba kupiti jednu dve, mozda cak i polovne ako imamo majstore koji umeju iz njih da izvuku maksimum.
Na kraju, mislim cak da se ovde polako ocrtava i ta trasa koju prvo treba graditi, jos samo da totalno finaliziramo lokacije svih stanica :/
гледај, за годину дана може да се пусти у саобраћај метро Радничка-ЖС НБГ, управо по принципу по ком си ти рекао, два воза, свако користи засебно по једну шину. за још две године може да се направи до окретнице на Бановом брду и до општине НБГ. и ето га метро на веома оптерећеном правцу, за неке 3 године, ако буде пара
+1JohnyBgood":2si9c6gg je napisao(la):
Pa bilo je nešto sličnih primera u Tokyu 1927 na Ginza liniji, deonica Asakusa-Ueno duga svega 2,2 km, ali u tunelu. Svakih godinu-dve su produžavali za otprilike 1-1,5 km. Drugi primer je 1964 na Tozai liniji trasa Takadanobaba-Waseda svega 1,7 km! Osaka 1933, Umeda-Shinsaibashi 3 km. Nagoya 1957, Nagoya-Sakae 2,4 km. I možda najsličniji primer Jekaterinburga gde je 1991 otvorena prva deonica Mashinostritely-Prospekt Kosmonavtov od 2,7 km i 3 stanice, a bila je dalje od centra grada.JohnyBgood":2si9c6gg je napisao(la):
Što kažeš, bitno je da se počne.
JohnyBgood
Advanced
Siniša":dg4psccj je napisao(la):
WOW, nisam znao za ove primere! Od tih Japanaca stvarno treba UCITI. Pametan i vredan narod. I svidja mi se ta filozofija, svaki dan/mesec/godina po jedna mala pobeda ali zato na duzi rok vidis ogromne rezultate.
Михаило
Higher intermediate
- Učlanjen(a)
- 23.04.2007.
- Poruke
- 1.408
- Pohvaljen
- 1.062
Ја мислим да би то било погубно по метро у Београду. Линија ЖСНБГ- ББ не би имала довољног ефекта, једноставније би било користити било који други аутобус. Онда би се нашао неки паметњаковић који би закључио да метро не треба Београду јер се ето ни постојећи не користи.
Зато треба направити комплетан план за наредних 50 година, па прво урадити најоптерећеније деонице. После би све ишло лако, кад се људи навикну, тражили би још и ниједан политичар не би могао да избегне даље ширење.
Зато треба направити комплетан план за наредних 50 година, па прво урадити најоптерећеније деонице. После би све ишло лако, кад се људи навикну, тражили би још и ниједан политичар не би могао да избегне даље ширење.
JohnyBgood
Advanced
Михаило":2lmedu25 je napisao(la):Ја мислим да би то било погубно по метро у Београду. Линија ЖСНБГ- ББ не би имала довољног ефекта, једноставније би било користити било који други аутобус. Онда би се нашао неки паметњаковић који би закључио да метро не треба Београду јер се ето ни постојећи не користи.
Зато треба направити комплетан план за наредних 50 година, па прво урадити најоптерећеније деонице. После би све ишло лако, кад се људи навикну, тражили би још и ниједан политичар не би могао да избегне даље ширење.
Pa kako to da nismo zakljucili da nam ne treba Beovoz zato sto se ne koristi? Naprotiv, ljudima je jasno da ga treba unaprediti i aktivirati.
Poenta je da se ta linija dobija prakticno za dzabe (most je vec tu a napraviti jedan kratak i plitak usek do stanice nije neka mudrost), a i svima ce valjda biti jasno da ce biti sve korisnija sa svakom novom dodatom deonicom, vec u startu ce se nadogradjivati na sistem Beovoza tako da ce nas i tu pritiskati da idemo u pravom smeru, a i ne verujem da bi u kontekstu bilo kog 50godisnjeg plana neko rekao, "u STETA sto smo preko ovog mosta provukli metro do ZstNbg, trebalo je da tuda ide tramvaj."
To sto ne mozes odmah da izbusis tunele kroz Terazijski greben nije razlog da ne uradis nesto sto mozes. Pogotovo ako ce to sto mozes da uradis u medjuvremenu da te nauci neke trikove koji ce ti olaksati i ubrzati da se tom problemu konacno ozbiljno posvetis.
Glavni problem sa metroom je da on postaje najkorisniji tek kad je kompletan. I nije tu najveci problem da li ce neka linija da ide malo levo ili desno (naravno i to je vazno i u tome treba ozbiljna diskusija, ali ne ona koja ce doveka SVE da blokira) nego DO MREZE NEKAKO DOCI. A most nam daje priliku (jedna vazna spona u tom lancu koju dobijamo za dzabe, pa zasto onda od nje ne krenuti?) najzad krenemo da prevazilazimo tu veliku prepreku.
To naravno ne iskljucuje debatu o tome kako bi sistem mogao i trebao da izgleda u sledecih 10, 20, 30 pa i 50 godina. Neke ideje su vec gore izlozene pa ko voli neka se prikljuci diskusiji. Iskreno ne verujem da bi se neko odrekao segmenta preko mosta u korist necega drugoga, ali 'ajde, mozda i to vidimo.
JohnyBgood
Advanced
Михаило":2w3y15dz je napisao(la):Ја мислим да би то било погубно по метро у Београду. Линија ЖСНБГ- ББ не би имала довољног ефекта, једноставније би било користити било који други аутобус. Онда би се нашао неки паметњаковић који би закључио да метро не треба Београду јер се ето ни постојећи не користи.
Зато треба направити комплетан план за наредних 50 година, па прво урадити најоптерећеније деонице. После би све ишло лако, кад се људи навикну, тражили би још и ниједан политичар не би могао да избегне даље ширење.
Zvuci kao racionalan plan ali se postavlja nekoliko pitanja:
(1) Sta ako su te najopterecenije deonice nepovezane? Plasim se da bi tek to izazvalo negativne reakcije.
(2) Za pocetak, dok se radi o par kilometara jedna-dve kompozicije mozda i mogu da idu napred nazad i opsluzuju neki nivo potreba ali cim sistem postane malo veci treba mu i depo. Sta ako depo ne mozes da uguras nigde blizu nekakve identifikovane "najopterecenije deonice" koja bi sigurno isla kroz greben i/ili ispod/iznad reke?
Poceti od NBgda zapravo ima smisla zato sto tu mozes da imas privremeni depo kod Belvila a trajni na Ledinam koje su idealna lokacija. Dodaj uz to da se u NBgd zapravo najlakse/najbrze/najjeftinije gradi jer mogu i plitki tuneli, u NBgd-u vec veliki broj ljudi radi i tamo svakodnevno putuje, PLUS vec prakticno imas jednu vaznu deonicu (koja premoscuje reku!) za dzabe, i resenje se samo stvarno namece.
Михаило":1utwp9ab je napisao(la):Ја мислим да би то било погубно по метро у Београду. Линија ЖСНБГ- ББ не би имала довољног ефекта, једноставније би било користити било који други аутобус. Онда би се нашао неки паметњаковић који би закључио да метро не треба Београду јер се ето ни постојећи не користи.
Зато треба направити комплетан план за наредних 50 година, па прво урадити најоптерећеније деонице. После би све ишло лако, кад се људи навикну, тражили би још и ниједан политичар не би могао да избегне даље ширење.
Најпогубније би било да буде провучен трамвај преко новог моста. Не могу да замислим гори развој догађаја. (Неко ће рећи да је горе ако не буде ништа урађено, али ја мислим да није, најгоре је урадити нешто што ће онемогућити будуће генерације да ураде праву ствар.)
JohnyBgood
Advanced
JohnnyLee":1cnrrdsn je napisao(la):ево оног мог плана са додатом линијом на НБГ, по фазама
Ne vidim dobro faze na ovoj skici ali me fascinira koliko su plava i crvena linija slicne onome sto i drugi predlazu. I druge ideje su interesantne i o njima se da raspravljati ali ja bi svakako poceo od ovog plavo-crvenog, sireci tu mrezu od mosta na Adi i ZstNbg.
Pitanja koja me u tom kontekstu najvise intrigiraju su:
(1) Gde tacno premostiti reku i koje stanice u starom delu grada?
Karadjordjeva (ja bih svakako da moze lako da se preseda na dvojku)?
Terazije (lakse se do tamo pruziti nego do Trga republike)?
I onda koliko stanica do Vuka? Jedna (kod Madere) ili dve (kod pravnog i kod crkve Sv. Marka)?
(2) Da li ici ispod Jurija Gagarina ili kroz sredinu blokova 6x (nekako naginjem ovom drugom resenju)?
Koliko stanica imati i gde ih tacno smestiti na kraku od ZstNbg do Ledina koje su izgleda idealno mesto za depo?