Šta je novo?

Most na ADI: tramvaj ili metro?

RockerSVK":11hmoaye je napisao(la):
Хоћемо кртицу! :D

Тако је, кртица, него шта!

НЕМА ОДМОРА ДОК НЕ ДОЂЕ КРТИЦА!

Беобилдовци, уједините се!

Без зезања, мислим да је ово озбиљна шанса. Шпански метро-воз на мост, и после дељи и прошируј нашу прву и основну линију сегмент по сегмент. Што кртицом, што плитким ископима по Новом Београду.

Ја бих увео и добровољне прилоге, сваки центиметар се рачуна :rolleyes: . А верујем да би људи давали кад би било транспарентности и кад би се на интернету објављивале све важније бројке о трошковима. Дају (укључујући и моју маленкост) и за Храм, мада сам се увек питао како се те паре заправо троше. Али док видим да се напредује даваћу и даље, иако нисам религиозан. А кад би било неких положених рачуна давао бих и више и сигурно нисам једини који тако резонује. Најзад, сада кад смо се мало напалили и видимо како је лепо кад добијеш нешто изузетно као што је мост, сада је право време да се мобилизујемо за следећи велики подухват. Нека буде што бити не може!
 
Cena krtice zavisi od njene veličine tj.kakav se i kog preseka tunel pravi,recimo možete naručiti krticu čiji presek buši tunel širine i za Metro,aute,tešku železnicu a to diktira i cenu,Pa sa jednim štitom ili dva,sa hidroštitom za meko tlo itd.Cena novih Tbm varira od satava tla,veličine krtice,štita..10-20 mil$.A veoma je interesantno da možete iznajmiti ili kupiti polovnu Tbm koja je spremna za bušenje za svega 2mi.$
Evo i cenovnika na sajtu za Tbm koje su u upotrebi www.tbmexchange.com

S-300 Tbm za mekano tlo,Tunel za Madrid za autmobile,presek 15
http://www.herrenknecht.com/uploads/pics/2_S300_Maschine06_587x260_01.jpg
Tbm,Mixshield,14 m.presek.
http://www.herrenknecht.com/uploads/pics/2_S318_Maschine01_587x260_01.jpg
Tbm,brittle rock
http://www.herrenknecht.com/uploads/pics/2_TBM_WWT_09_587x260_04.jpg
Ovaj model trenutno buši za interceptor u Beogradu.
http://www.herrenknecht.com/fileadmin/projektdatenbank-bilder/S-201_S-202/detail.jpg
Evo preseka Tbm za Budampeštanski Metro M4
Budapest Metro Line 4 EPB Shield 6,050 mm 10,700 m

:laugh: Za krticu! Sada bi bilo dobro da na Stb ređaju građane,babe kako se izjašnjavaju svi listom za krticu
 
Pitanje za kolegu Zidara:

U metro planu "Ada", zasto nije pokriven ni jedan glavni pravac Beograda?
Mislim na Bulevar kralja Aleksandra, Kneza Milosa, 29og novembra i Srpskih Vladara?
 
Poenta metro je da se vezu bitne tacke i da se napravi komplementarni sistem sa vec postojecim sinskim prevozom, BG:vozom i tramvajem.
Nije Beograd samo krug dvojke vec mnogo siri organizam.
Glavni pravac Beograda je relacija Istok -Zapad, osovina Autoput ili ti Batajnica-Zemun-NBGD-Centar-Kaludjerica i ona je lepo pokrivena :) .

Uz to sam centar je prilicno dobro pokriven s'obzirom na to da ima samo 2 linije:

Metro linija 1 pokriva Bulevar od Terazija do ,Vuka, time vezuje BG:voz sa samim centrom, dalje nastavlja vec postojeci tramvaj. Apsurdno bi bilo duplirati tramvaj metroom na potpuno istoj trasi kada je ovaj daleko korisniji 500-1000 metara juznije na pravcu Vojislava Ilica i Konjarnika/autoputa pa dalje ka Medaku.

Bitno je da metro ide od tacke A do tacke B kako bi pokrio neki pravac a ne da ga fizicki prati, tako linija 3 na potezu P. Most-Trg Republike-Sajam u stvari pokriva 29. Novembar samo ne u bukvalnom smislu nego kroz luku i Kneza Milosa-Bulevar Vojvode Misica, zajedno sa osovino Sever-jug BG:voza.
 
Да наставимо ову интересантну дискусију :vops:

zidar":3lg22lxw je napisao(la):
Bilo bi lepo osmisliti i napraviti sistem regionalnog metroa kao sto su o tome mastali Jovin i drustvo '74. ali to je basnoslovno skupo a trasa sadsnjeg cvora uopste nije losa, narocito kada se umrezi sa metroom, a ima ogromnu prednost da vec postoji i da se ne koristi. Podsecam da kroz tunel Prokop-Rakovica danas prolazi zamo jedan par vozova dnevno na relaciji Subotica-Bar ito samo u letnjoj sezoni. Ostatak godine zvrji prazan.
Слажем се да траса није лоша за градску железницу, може да прође. Што се тиче тунела Прокоп-Раковица, празан је само због тога што се још увек користи Гл.Ж.С. која према раковици не може да користи тај крак.

zidar":3lg22lxw je napisao(la):
Reorganizacija cvora koju ja nudim ne iziskuje znacajna dodatna ulaganja u infrastrukturu vec koristi iskljucivo postojece kapacitete.
BG:voz koristi Novi Zeleznicki Most i Tunele dok standardna zeleznica koristi Stari Zeleznicki most i prugu uz Sajam i kroz Topcidersku dolinu kao i do sada.

Uz to Zeleznicke stanice Rakovica i Novi Beograd takodje vec postoje i mogle bi vec danas da zamene Glavnu Zeleznicku stanicu koja nije nesto narocito bolje opremljena. Naravno prijalo bi im par dodatnih koloseka ali i to se da resiti sa vise prolaznih vozova (Subotica-Nis umesto Subotica-BGD i BGD-Nis) sad kada su stanice prolazne i nema zadrzavanja svojstvenih staroj ceonoj stanici.

Jedina nuzna investicija je uklanjanje uskih grla na ulazu u stanice, pritom par kilometara sina i nije neki trosak.

U sustini poenta plana sto moze vec sutra mogu da se dobiju dva nezavisna sinska sistema uz minimalne investicije sto nije ni priblizno slucaj sa Prokopom kao glavnom stanicom.
Е, то је право питање, да ли заиста минималним инвестицијама могу да се добију независни системи?

Одвајање ка старом мосту због конфигурације и малог простора је немогуће извести без укрштања смерова. Могло би једино мало да се олакша додатним колосеком, али то и даље прави уско грло. Стари железнички мост је сам по себи уско грло, а и радијуси кривина у његовој непосредној близини су мали, што ствара додатне проблеме проточности. Дакле, за уклањање тог уског грла било би неопходно саградити нови железнички мост мало узводно од аде, или дуплирати постојећи.

Остаје и проблем западног прилаза. Ту би било неопходно дуплирати колосеке све до Батајнице, што укључује и копање новог бежанијског тунела. Без тога цео твој концепт нема смисла, јер је основна идеја да постојећи двоколосечни чвор не може да прими и бг:воз и путнички саобраћај.

То су опет велике инвестиције а питање је да ли су оправдане. Зар није онда боље уз ова додавања колосека једноставно доградити мост поред постојећег новог железничког (свакако мора један да се гради да би ишта имало смисла) и тиме растеретити најоптерећенији правац, тј пругу од прокопа ка западу? Наравно, када то потребе заиста буду захтевале (а ценим да то неће да се деси у наредних 20-30 година).

zidar":3lg22lxw je napisao(la):
U velikim Evropskim gradovima Zeleznicke stanice i njhova neposredna okolina postali su svojevrsni ekonomski centri. Urbanizacija se zahuhtala bas zbog prisustva komunikacionog cvora a stanice vise koriste zaposleni u gradu koji zive na peririji ili u drugom gradu i poslovni ljudi nego turisti i ostali putnici. Uz to dobar deo zaposlenih u tom podrucju zivi i u gradu i dolazi tu svaki dan na posao. Sve to sto si nabrojao kao prednosti Prokopa su u stvari mane.

Poslovni centar Madrida je na Chamartinu a u Parizu oko zeleznickih stanica St. Lazare, Montparnasse i Gare de Lyon. To su najpropmetnije tacke u gradu u svakom pogledu uz cvor regionalnog metro (RER) na Halama u geografskom centru grada.

A tek bi na Prokopu bio Kolaps, autoput bi postao stalni zastoj koji bi se protezao od Autokomande do Sajma. A nema mogucih alternativnih pravaca ni za vozace ni za GSP, samo 2 prilaza.
Uz to kolaps u saobracaju se resava metroom i dobrom mrezom gradskog prevoza za koju na NBGD ima mnogo vise potencijala, lakse je napraviti zute trake u novobeogradskim Bulevarima nego u Kneza Milosa-Bulevar Mira i na Autoputu, i
na NBGD vec postoji i tramvajska trasa odvojena od saobracaja koja moze puno da se poboljsa.

Ipak najbitnije od svega je to sto oko stanice NBGD postoji OGROMAN prazan gradjevinski prostor za razvoj pomenute urbanizacije sto je zaista dragoceno.

Ako necemo saobracajnu guzvu i gustu urbanizaciju nego stanicu u miru i prirodi, onda nista ni od Prokopa ni NBGD, Makis je pravi izbor.
У праву си да позиција главне железничке станице привлачи инвестиције, и сигурно да ће таква ситуација бити и код нас. Оно што мене највише брине, као што сам рекао је да тај део Новог Београда не може да поднесе тако нешто. Широке улице не значе ништа ако нису проточне. Пар кружних токова би вероватно значајно побољшало проблем, али и даље сматрам да позиција и приступи нису ништа бољи. Тим пре што би твојим концептом цео Београд (у домену корисника железнице, а онда и свих тих пословних простора у околини) гравитирао ка НБГ, и онда бисмо имали закрчења на силаску са новог моста и на излазку са аутопута јер су то практично два прилаз које ће 80-90% становника са оне стране Саве да користи.

По оригиналном концепту би добар део промета био разбијен, макар међу станицама НБГ и Прокоп. А иако Прокоп има само два прилаза, разлика је што се до тих прилаза лако долази. Са аутопута без семафора застоја, скренеш и на станици си. Само је битно да има довољно велики паркинг. Слична ситуација из булевара кнеза Александра Карађоревића уколико би се прилаз решио кружним током. Ту једноставно нема проблема јаких укрштања као што је случај на НБГ. Из правца ибарске се такође стиже десним скретањем на аутопут и одмах у прокоп. Без семафора и раскрсница. Мени у том смислу делује знатно боље.
Уосталом, прокоп има и припрему за метро станицу, тако да је и са те не би било проблема, а и аутопутем и булеваром кнеза Александра већ без проблема саобраћа велики број линија градског саобраћаја.


На крају да се надовежем на причу о кртици. Мислим да идеја да се купе две кртице и да организујемо домаћу оперативу и те како пије воду. Знања имамо, шта не знамо, можемо да научимо. Да не говоримо да би тиме могли уз мале трошкове да проширујемо метро мало по мало. Једино што недостаје су паре, које би у овом случају било теже добавити због злих чланица европске уније које би хтеле и посао. Али врло могуће да би цела комбинација са задуживањем код комерцијалих банака опет изашла повољније. О позитивном утицају на домаћу привреду не треба ни говорити... Да допунимо лепо рецепт и пошаљемо Ђикију? Таман би могао лепо да смири страсти и у остатку Србије пошто би, јелте, она била упослена и добијала паре за грађење БГ:метроа :lol: :p Какав популиста сам постао јбт :laugh:
 
Михаило":3t43573o je napisao(la):
На крају да се надовежем на причу о кртици. Мислим да идеја да се купе две кртице и да организујемо домаћу оперативу и те како пије воду. Знања имамо, шта не знамо, можемо да научимо. Да не говоримо да би тиме могли уз мале трошкове да проширујемо метро мало по мало. Једино што недостаје су паре, које би у овом случају било теже добавити због злих чланица европске уније које би хтеле и посао. Али врло могуће да би цела комбинација са задуживањем код комерцијалих банака опет изашла повољније. О позитивном утицају на домаћу привреду не треба ни говорити... Да допунимо лепо рецепт и пошаљемо Ђикију? Таман би могао лепо да смири страсти и у остатку Србије пошто би, јелте, она била упослена и добијала паре за грађење БГ:метроа :lol: :p Какав популиста сам постао јбт :laugh:

рудари из унутрашњости Србије ;)
Железара Смедерево да прави шине
фабрика каблова у Јагодини прави каблове
а кредит није тешко дигнути. с обзиром да град има простора да се задужи, што да не дигне неки кредит од 300 до 500 милиона € за метро (са возовима и пратећом инфраструктуром, ако је веровати зидаревој рачуници од 150 милки за градњу)?
 
Mihajlo je dotakao opciju da se može stari železnički most duplirati . . . .
može li koja reč više o toj opciji ? :)
 
Може да се дуплира у смислу да се сагради други поред. У принципу, од било каквог проширивања старог нема ништа, мора потпуно нови да се гради. Али ја то никако не бих радио, нећемо пругу око сајма!!! :)
 
U prenameni, po nosivosti za drumski,
da li onda može da se duplira (u visinu ili širinu )

Tranzitni saobracaj-kamioni nece prelaziti preko nj.
a upotrebljivost tog mosta utiče na stanje protočnosti svih mostova

Primer: ranije vecina se rugala starom ,,tramvajskom,, mostu
a sad (radovi na Gazeli) se pokazao njegov značaj i koj je posao odradio
 
Шта би се добило уклањањем шина између Сајма и Мишићеве? Ту би онда био зид, а паркинг Сајма би се проширио на површину на којој су сада колосеци.

Потпуно сам за уклањање колосека северно од Газеле, али немам ништа против да два колосека остану на траси Топчидер-Стари ж. мост (који би се реконтруисао у двоколосечни и виши од нивоа воде). Ако би се шине старог чвора потпуно уклањале, зашто су потрошене оволике паре да део УМП-а од петље Пожешка до објекта Хиподром заобиђе шине. Ослобађање од шина потеза од Панчевачког моста до Газеле и између Сајма и реке је довољно.
 
O cvoru...

Kada kazem da se mogu vec sutra dobiti dva odvojena sistema uz minimalne investicije mislim na trougao NBGD-P. Most-Rakovica. U tom prostoru bi Zeleznica i BG:voz bili odvojeni a takt BG:voza bio bi pojacan na 5 do 7 minuta. Puno bi znacilo imati takt slican metrou na linijama , NBGD- P.Most, P. Most-Rakovica i/ili NBGD- Rakovica.

Van trougla situacija ostaje ista kao danas, sremska pruga je vec na ivici svog kapaciteta kada se saberu standardni vozovi + BG:voz sa taktom 15min, ipak to je danas zadovoljavajuca situacija a moze se jednog dana poboljsati dupliranjem pruge Batajnica-NBGD ili barem Zemun-NBGD za pocetak kako bi jak takt BG:voza bio do Zemuna.
To vec iziskuje ozbiljne investicije, izmedju ostalog dupliranje tunela Tosin Bunar-Zemun, ali ne mora odmah da se radi a inace je daleko jeftinije nego da se duplira Vracarsko-Dedinjski tunel ili da se kopaju novi za regionalnu zeleznicu.

Usko grlo na NBGD, to jest neminovno ukrstanje vozova dok se pruga ne duplira dalje ka zapadu, pomera se sa istocnog na zapadni ulaz u stanicu (skretnice postoje), time zadrzavamo danasnju gustinu saobracaja zapadno od stanice ali istocno su dva sistema nezavisna. Isto vazi i za Rakovicu.

Sve u svemu, prebacivanje Z. St na NBGD i Rakovicu umesto Prokopa i pravljenje pristupnih koloseka za te stanice kako bi se otklonila sadasnja uska grla, dobijamo veoma jak takt BG:voza u uzem centru grada a saobracaj na ostatku pruge ostaje nepromenjen i sve to uz minimalne investicije.

Sve ovo moze da funkcionise i sa Sadasnjom Zeleznickom Stanicom.

Pruga P. Most-Pancevo moze se shvatiti i kao deo nezavisnog sistema regionalne zeleznice posto je danas osim Beovoza koriste samo dnevni ekspres za Rumuniju, dnevni sinobus za Zrenjanin, i poneki teretnjak. Ipak izbegavam da ubrajam tu jednokolosecnu prugu zbog njenih ogranicenja.

O starom zeleznickom mostu...

Most je jednokolosecan i previse nizak u odnosu na plovni put a ta situacija traje vec decenijama.
Cvor moze da funkcionise jos neko vreme sa njim kao i dosada ali to stanje znatno ogranicava kapacitet pruge. Najbolje bi bilo skloniti ga i napraviti na istom mestu jednostavan novi dvokolosecni zeleznicki most.
Mozda cak i postojeci stubovi mogu da se iskoriste ali sumnjam da bi mogla i postojeca celicna konstrukcija.
Time bi se sve resilo u jednom potezu.

Zamena starog zeleznickog mosta je ionako neminovnost ako zelimo da imamo i Zeleznicu i jak takt BG:voza na obe obale Save, Novi Zeleznicki Most (viseci) sam nema kapacitet za to.

- - -
Faza 1:
Otklanjanje uskih grla na ulazu u stanice NBGD i Rakovica (dva nova koloseka na par stotina metara). Dva nezavisna sistema sada funkcionisu u trouglu NBGD-P.Most-Rakovica, takt BG:voza se duplira.

Faza 2:
Rekonstrukcija Starog Zeleznickog Mosta i dodavanje koloseka na stanicama NBGD i Rakovica; ukidanje sadasnje Glavne Zeleznicke stanice i celokupne pruge u Savskom Amfiteatru (osim jednog koloseka oko Kalemegdana, za to je potreban most Vinca)

Faza 3: dupliranje pruge NBGD-Batajnica i NBGD-Resnik radi sirenja dvojnog sistema ka periferiji.

Михаило":11sv3xns je napisao(la):
Да допунимо лепо рецепт и пошаљемо Ђикију?

Iako vise volim svoj prvi plan, "amfiteatar" jer je bolje resenje za Beograd, sve vise uvidjam da je plan "Ada" mnogo realniji za sadasnje uslove i lakse izvodljiv.
Ako hocete da saljemo ne dozvoljavam da se skrene linija 3 ka Prokopu vec uz plan dodajem plan reorganizacije cvora i objasnjenja :D

JohnnyLee":11sv3xns je napisao(la):
ако је веровати зидаревој рачуници од 150 милки за градњу

- Posto u poslednjih 20 godina niko nije ponudio ozbiljan i izvodljiv plan za metro u Beogradu niti je dakako mogao da izracuna koliko bi to kostalo (najbolja procena koju smo imamo do sad je da je skupo kao rat, a posto ne znamo koliko rat kosta...),
- posto nijedna od suma koje se spominju u javnosti (400 miliona, milijardu evra) nije vezana ni za kakav stvarni plan niti ozbiljnu studiju,

mozete mi verovati na rec da je moja odokativna procena najozbiljnija racunica koja danas postoji za cenu izgradje metroa u Beogradu.
Ko god se usudi da kaze da nije tacna neka izracuna sam i to dokaze, ili napravi bolji plan :D

Mozda cak i dokazem da ce se zaraditi pare pravljenjem prve linije metroa :lol:
 
zidar":3ilj2wih je napisao(la):
Faza 2:
Rekonstrukcija Starog Zeleznickog Mosta i dodavanje koloseka na stanicama NBGD i Rakovica; ukidanje sadasnje Glavne Zeleznicke stanice i celokupne pruge u Savskom Amfiteatru (osim jednog koloseka oko Kalemegdana, za to je potreban most Vinca)

што да се додају колосеци на Раковици? она их има 8 колико се ја сећам. да се направи одвојено од надвожњака за туден до станице, то обавезно, али додавање још колосека на Раковицу нема потребе. за НБГ да, још барем 3 по мени.

zidar":3ilj2wih je napisao(la):
JohnnyLee":3ilj2wih je napisao(la):
ако је веровати зидаревој рачуници од 150 милки за градњу

- Posto u poslednjih 20 godina niko nije ponudio ozbiljan i izvodljiv plan za metro u Beogradu niti je dakako mogao da izracuna koliko bi to kostalo (najbolja procena koju smo imamo do sad je da je skupo kao rat, a posto ne znamo koliko rat kosta...),
- posto nijedna od suma koje se spominju u javnosti (400 miliona, milijardu evra) nije vezana ni za kakav stvarni plan niti ozbiljnu studiju,

mozete mi verovati na rec da je moja odokativna procena najozbiljnija racunica koja danas postoji za cenu izgradje metroa u Beogradu.
Ko god se usudi da kaze da nije tacna neka izracuna sam i to dokaze, ili napravi bolji plan :D

Mozda cak i dokazem da ce se zaraditi pare pravljenjem prve linije metroa :lol:

е извуче то из контекста
 
Михаило":3eylk49d je napisao(la):
Да наставимо ову интересантну дискусију :vops:

zidar":3eylk49d je napisao(la):
Bilo bi lepo osmisliti i napraviti sistem regionalnog metroa kao sto su o tome mastali Jovin i drustvo '74. ali to je basnoslovno skupo a trasa sadsnjeg cvora uopste nije losa, narocito kada se umrezi sa metroom, a ima ogromnu prednost da vec postoji i da se ne koristi. Podsecam da kroz tunel Prokop-Rakovica danas prolazi zamo jedan par vozova dnevno na relaciji Subotica-Bar ito samo u letnjoj sezoni. Ostatak godine zvrji prazan.
Слажем се да траса није лоша за градску железницу, може да прође. Што се тиче тунела Прокоп-Раковица, празан је само због тога што се још увек користи Гл.Ж.С. која према раковици не може да користи тај крак.

zidar":3eylk49d je napisao(la):
Reorganizacija cvora koju ja nudim ne iziskuje znacajna dodatna ulaganja u infrastrukturu vec koristi iskljucivo postojece kapacitete.
BG:voz koristi Novi Zeleznicki Most i Tunele dok standardna zeleznica koristi Stari Zeleznicki most i prugu uz Sajam i kroz Topcidersku dolinu kao i do sada.

Uz to Zeleznicke stanice Rakovica i Novi Beograd takodje vec postoje i mogle bi vec danas da zamene Glavnu Zeleznicku stanicu koja nije nesto narocito bolje opremljena. Naravno prijalo bi im par dodatnih koloseka ali i to se da resiti sa vise prolaznih vozova (Subotica-Nis umesto Subotica-BGD i BGD-Nis) sad kada su stanice prolazne i nema zadrzavanja svojstvenih staroj ceonoj stanici.

Jedina nuzna investicija je uklanjanje uskih grla na ulazu u stanice, pritom par kilometara sina i nije neki trosak.

U sustini poenta plana sto moze vec sutra mogu da se dobiju dva nezavisna sinska sistema uz minimalne investicije sto nije ni priblizno slucaj sa Prokopom kao glavnom stanicom.
Е, то је право питање, да ли заиста минималним инвестицијама могу да се добију независни системи?

Одвајање ка старом мосту због конфигурације и малог простора је немогуће извести без укрштања смерова. Могло би једино мало да се олакша додатним колосеком, али то и даље прави уско грло. Стари железнички мост је сам по себи уско грло, а и радијуси кривина у његовој непосредној близини су мали, што ствара додатне проблеме проточности. Дакле, за уклањање тог уског грла било би неопходно саградити нови железнички мост мало узводно од аде, или дуплирати постојећи.

Остаје и проблем западног прилаза. Ту би било неопходно дуплирати колосеке све до Батајнице, што укључује и копање новог бежанијског тунела. Без тога цео твој концепт нема смисла, јер је основна идеја да постојећи двоколосечни чвор не може да прими и бг:воз и путнички саобраћај.

То су опет велике инвестиције а питање је да ли су оправдане. Зар није онда боље уз ова додавања колосека једноставно доградити мост поред постојећег новог железничког (свакако мора један да се гради да би ишта имало смисла) и тиме растеретити најоптерећенији правац, тј пругу од прокопа ка западу? Наравно, када то потребе заиста буду захтевале (а ценим да то неће да се деси у наредних 20-30 година).

zidar":3eylk49d je napisao(la):
U velikim Evropskim gradovima Zeleznicke stanice i njhova neposredna okolina postali su svojevrsni ekonomski centri. Urbanizacija se zahuhtala bas zbog prisustva komunikacionog cvora a stanice vise koriste zaposleni u gradu koji zive na peririji ili u drugom gradu i poslovni ljudi nego turisti i ostali putnici. Uz to dobar deo zaposlenih u tom podrucju zivi i u gradu i dolazi tu svaki dan na posao. Sve to sto si nabrojao kao prednosti Prokopa su u stvari mane.

Poslovni centar Madrida je na Chamartinu a u Parizu oko zeleznickih stanica St. Lazare, Montparnasse i Gare de Lyon. To su najpropmetnije tacke u gradu u svakom pogledu uz cvor regionalnog metro (RER) na Halama u geografskom centru grada.

A tek bi na Prokopu bio Kolaps, autoput bi postao stalni zastoj koji bi se protezao od Autokomande do Sajma. A nema mogucih alternativnih pravaca ni za vozace ni za GSP, samo 2 prilaza.
Uz to kolaps u saobracaju se resava metroom i dobrom mrezom gradskog prevoza za koju na NBGD ima mnogo vise potencijala, lakse je napraviti zute trake u novobeogradskim Bulevarima nego u Kneza Milosa-Bulevar Mira i na Autoputu, i
na NBGD vec postoji i tramvajska trasa odvojena od saobracaja koja moze puno da se poboljsa.

Ipak najbitnije od svega je to sto oko stanice NBGD postoji OGROMAN prazan gradjevinski prostor za razvoj pomenute urbanizacije sto je zaista dragoceno.

Ako necemo saobracajnu guzvu i gustu urbanizaciju nego stanicu u miru i prirodi, onda nista ni od Prokopa ni NBGD, Makis je pravi izbor.
У праву си да позиција главне железничке станице привлачи инвестиције, и сигурно да ће таква ситуација бити и код нас. Оно што мене највише брине, као што сам рекао је да тај део Новог Београда не може да поднесе тако нешто. Широке улице не значе ништа ако нису проточне. Пар кружних токова би вероватно значајно побољшало проблем, али и даље сматрам да позиција и приступи нису ништа бољи. Тим пре што би твојим концептом цео Београд (у домену корисника железнице, а онда и свих тих пословних простора у околини) гравитирао ка НБГ, и онда бисмо имали закрчења на силаску са новог моста и на излазку са аутопута јер су то практично два прилаз које ће 80-90% становника са оне стране Саве да користи.

По оригиналном концепту би добар део промета био разбијен, макар међу станицама НБГ и Прокоп. А иако Прокоп има само два прилаза, разлика је што се до тих прилаза лако долази. Са аутопута без семафора застоја, скренеш и на станици си. Само је битно да има довољно велики паркинг. Слична ситуација из булевара кнеза Александра Карађоревића уколико би се прилаз решио кружним током. Ту једноставно нема проблема јаких укрштања као што је случај на НБГ. Из правца ибарске се такође стиже десним скретањем на аутопут и одмах у прокоп. Без семафора и раскрсница. Мени у том смислу делује знатно боље.
Уосталом, прокоп има и припрему за метро станицу, тако да је и са те не би било проблема, а и аутопутем и булеваром кнеза Александра већ без проблема саобраћа велики број линија градског саобраћаја.


На крају да се надовежем на причу о кртици. Мислим да идеја да се купе две кртице и да организујемо домаћу оперативу и те како пије воду. Знања имамо, шта не знамо, можемо да научимо. Да не говоримо да би тиме могли уз мале трошкове да проширујемо метро мало по мало. Једино што недостаје су паре, које би у овом случају било теже добавити због злих чланица европске уније које би хтеле и посао. Али врло могуће да би цела комбинација са задуживањем код комерцијалих банака опет изашла повољније. О позитивном утицају на домаћу привреду не треба ни говорити... Да допунимо лепо рецепт и пошаљемо Ђикију? Таман би могао лепо да смири страсти и у остатку Србије пошто би, јелте, она била упослена и добијала паре за грађење БГ:метроа :lol: :p Какав популиста сам постао јбт :laugh:

:kk: Ovo je bitno, a linija BB-NBg-Vuk ima smisla u svakom slucaju.

A ja verujem da cemo na duzi rok 2 stanice imaju smisla. Ako voz vec staje u Sremskoj Mitrovici, Rumi, Indjiji, zasto ne bi i na Novom Beogradu i u Prokpu pa neka svako sidje gde mu je zgodnije (uzgred, kamo srece da moze da stane i kod aerodroma u Surcinu). U odnosu na ceo put to je samo par minuta a velika pogodnost . Priznajem da nisam lud za lokacijom Prokpa, cini mi se da je bilo puno bolje smaknuti to na Auto-komandu (s obzirom na to da je prostor izmedju bulevara vojvoda Misica i Putnika dosta skucen), ali kad je vec tu (i betonska ploca a i slika zavrsene stanice u velikom broju glava) treba je zavrsiti i povezati sto bolje sa linijama gradskog saobracaja. Ja bih isto i sa stanicom Novi Beograd, upristojiti sto vise, neka medjugradski vozovi staju na obe pa neka ljudi korste sta im je zgodnije.

No Prokop-NBg diskusija je vec debelo usla u off. Mislim da se kao odgovor na pitanje postavljeno u temi namece ideja da novim mostom prodje metro-voz a ne tramvaj . Kao sto sam rekao, ja bih cak brzo osposobio trasu do Zst Nbg i onda ODMAH kupio jednu dve kompozicije da tuda cirkulisu napred-nazad dok majstori kopaju za dalje. Ovoj zemlji su potrebni napredak i vidljivi rezultati ne odmah nego JUCE.

I JAKO mi se dopada ideja da probamo da to organizujemo jeftino i sto vise sopstvenim snagama. Grad ima jos kapaciteta (ne preterano, jer sve ima svoje limite) da se zaduzi, mogu se ukljuciti i gradjani i dijaspora (Djiki pokazi ovim pajserima na drzavnom nivou sta je transparentnost i upravljanje velikim parama, pa ce neka kinta i od dijaspore da krene). I da se napravi jedan veliki i vidljiv gest kojom Beograd bukvalno vuce citavu Srbiju napred, jer bi se puno domacih kapaciteta zaposlilo. A ne da vecita prica bude, (realno presiromasna) Srbija se zaduzuje da bi se Beograd gradio. Ovo bi bila susta suprotnost od one pi**rije od ideje "centra za popularizaciju nauke". Koliki se kredit uzima za to i koliko deonica te prve linije metroa bi mogli da izgradimo za te pare?

'bes vrapce, krtica - novi simbol Beograda!
 
JohnnyLee":1j8bcimw je napisao(la):
што да се додају колосеци на Раковици? она их има 8 колико се ја сећам. да се направи одвојено од надвожњака за туден до станице, то обавезно, али додавање још колосека на Раковицу нема потребе. за НБГ да, још барем 3 по мени.

Kada bi Rakovica i NBGD zaista postale glavne (prolazne) stanice cenim da bi im trebalo barem 10 do 15 koloseka da bi komotno funkcionisale u punom kapacitetu : Putnicki vozovi koji prolaze + putnicki vozovi kojima je to prva stanica pa stoje duze + BG:voz + malo lufta. U tom kontekstu mislim na dodatne koloseke.

JohnnyLee":1j8bcimw je napisao(la):
е извуче то из контекста
Nije to nista protiv tebe, bas naprotiv, samo sam iskoristio priliku da izlozim argumente koje moze da koristi svako ko zeli da brani ovaj projekat i da uz to natera kriticare da rade ili cute.
 
Раковици је могуће доградити два колосека, за више би зграде ИМР-а морале да се руше.
 
и има 6 колосека, лоше се сећам :) два да, али до 15 не. могу да се ставе по један колосек са леве и десне стране станице (гледано из ваздуха) и то је то. свако остало веће проширење захтева измештање улице и рушењењ доброг дела ИМР-а, а од тога нема ништа. зато мени пада једна латернатива Раковици. а то је Ресник. има већ 8 колосека и места да се шири за још једно 3, 4. Нови Београд има места да се шири до 10, али треба решити уско грло на улазу, поготово из правца старог моста
 
Са западне стране узбрдица почиње нагло, а код надвожњака је потпорни зид, па нема места. Најисточнији колосек нема перон, тако да не би могао да се углави ни колосек са те стране. Једино ако се изместе улица и трамвајске шине, а и онда би стубови надвожњака били проблем.

zsrakovica.jpg


Станица Нови Београд би могла да се прошири до 12, уз нешто рушења. Стављао сам план раније (додавање два колосека постојећој плочи с јужне стране, и нова плоча са пет колосека са северне стране) :

habnovibeograd.jpg
 
zidar":2ntqzxgn je napisao(la):
O cvoru...

Kada kazem da se mogu vec sutra dobiti dva odvojena sistema uz minimalne investicije mislim na trougao NBGD-P. Most-Rakovica. U tom prostoru bi Zeleznica i BG:voz bili odvojeni a takt BG:voza bio bi pojacan na 5 do 7 minuta. Puno bi znacilo imati takt slican metrou na linijama , NBGD- P.Most, P. Most-Rakovica i/ili NBGD- Rakovica.

Van trougla situacija ostaje ista kao danas, sremska pruga je vec na ivici svog kapaciteta kada se saberu standardni vozovi + BG:voz sa taktom 15min, ipak to je danas zadovoljavajuca situacija a moze se jednog dana poboljsati dupliranjem pruge Batajnica-NBGD ili barem Zemun-NBGD za pocetak kako bi jak takt BG:voza bio do Zemuna.
To vec iziskuje ozbiljne investicije, izmedju ostalog dupliranje tunela Tosin Bunar-Zemun, ali ne mora odmah da se radi a inace je daleko jeftinije nego da se duplira Vracarsko-Dedinjski tunel ili da se kopaju novi za regionalnu zeleznicu.

Usko grlo na NBGD, to jest neminovno ukrstanje vozova dok se pruga ne duplira dalje ka zapadu, pomera se sa istocnog na zapadni ulaz u stanicu (skretnice postoje), time zadrzavamo danasnju gustinu saobracaja zapadno od stanice ali istocno su dva sistema nezavisna. Isto vazi i za Rakovicu.

Sve u svemu, prebacivanje Z. St na NBGD i Rakovicu umesto Prokopa i pravljenje pristupnih koloseka za te stanice kako bi se otklonila sadasnja uska grla, dobijamo veoma jak takt BG:voza u uzem centru grada a saobracaj na ostatku pruge ostaje nepromenjen i sve to uz minimalne investicije.

Sve ovo moze da funkcionise i sa Sadasnjom Zeleznickom Stanicom.

Pruga P. Most-Pancevo moze se shvatiti i kao deo nezavisnog sistema regionalne zeleznice posto je danas osim Beovoza koriste samo dnevni ekspres za Rumuniju, dnevni sinobus za Zrenjanin, i poneki teretnjak. Ipak izbegavam da ubrajam tu jednokolosecnu prugu zbog njenih ogranicenja.
Е ово горе је управо разлог због ког ја не могу да видим оправданост укидања прокопа као главне станице. Ако сам добро разумео, без великих улагања (дуплирања колосека до Земуна/Батајнице), иницијално би био решено само уско грло код одвајања за стари мост, и при томе би путнички саобраћај ишао преко тог моста ка раковици и тако даље, док прокоп и тунели остају за БГ воз. Оно што мени смета је што тог уског грла нема уколико Прокоп постане гл.ж. станица, зато што онда нема ни потребе да возови саобраћају старим мостом. Такође, пошто је проточност одређеног система одређена његовим најспоријим делом, односно уским грлом, у обе варијанте је ограничење претставља најоптерећенија деоница од батајнице до НБГ-а. Сав саобраћај који може да одржи такт до станице НБГ-а може и до Прокопа и преко њега до Раковице или Панчевачког моста. Једина предност укидања Прокопа је задржавање постојеће главне станице, али то нико овде не жели :) Све остале инвестиције подједнако би побољшале обе варијанте.

Са становишта функционисања система, не видим разлог за укидање Прокопа.

Очигледно је да обе варијанте имају јаке аргументе, да би обе функционисале једнако добро, али да се разликују у ефектима које би оставиле на окружење - пре свега на саобраћај, метро и инвестиције у окружењу. У сваком случају, рекао бих да нећемо да мрднемо од својих ставова, али ми је драго да смо разменили аргументе :kk:

@админи: Можда би сви ови постови могли да се мрдну на неку тему о Прокопу или бг. чвору...
 
Михаило":oym2xqsd je napisao(la):
тог уског грла нема уколико Прокоп постане гл.ж. станица
nema jer je onda celi cvor usko grlo to jest ima kapacitet i opterecenje kao i sadasnja Sremska deonica, znaci da ne bi bilo prostora za rast takta BG:voza ni za dodatne putnicke vozove.

Ukidanje Prokopa omogucava pojacavanje takta barem u uzem trouglu a kasnije i sire. Zadrzavanje Prokopa zaledjuje sadasnju situaciju doveka.

Михаило":oym2xqsd je napisao(la):
али ми је драго да смо разменили аргументе :kk:
@админи: Можда би сви ови постови могли да се мрдну на неку тему о Прокопу или бг. чвору...

ma neka ih ovde, cvor i metro su vezane stvari a sto kazu 'ceracemo se jos' po o ovom pitanju, samo da se nakanim da sve lepo nacrtam :)
 
zidar":e31xd88w je napisao(la):
- Sada je krtica koja je isla ka Vuku stigla cak do Konjarnika i izbila na povrsinu. Prenesite je na Banovo Brdo do onog tunela sto su rudari iskopali i pustite je da rovari ispod Pozeske do bivse okretnice tramvaja u Trebevickoj (tramvaja naravno vise nema posto ste im oteli vijadukt kod hipodroma, ali sta ce vam tramvaj u 21. veku tamo gde imate metro?). Dalje trasu nastavite nadzemno Trgovackom ulicom i Ibarskom Magistralom ka jugu pa dokle stignete, prepreka vise nema do Lipovacke Sume.

е, а како си ово болдовано мислио да иде? на стубовима?
 
Na stubovima dakako, po sredini saobracajnice ili pored nje tamo gde ima mesta (Ibarska)
 
Vidim da se mnogo polemise oko mogucnosti prosirenja kapaciteta stanica Novi Beograd i Rakovica.

Sto se Rakovice tice, ja mislim da je ona previse udaljena od centra da bi imala neku ulogu druge glavne stanice u gradu. Za Novi Beograd, sto da ne.

Inace za mene je najbolje mesto za glavnu zeleznicku stanicu sadasanja Glavna u savskom amfiteatru ali sa ukopanim kolosecima.

Ja podrzavam Zidarev plan da se novi zeleznicki cvor koristi iskljucivo za gradsku zeleznicu sa ukidanjem Prokopa kao glavnu zeleznicku stanicu i predlozio bi da Glavna ostane glavna s'tim sto bi se ukopali svih 11 koloseka ispod zemlje i izgradnjom cetvorokolosecne pruge u tunelu do gazele spojile dvokolosecna pruga ka topcideru i ka Novom Beogradu. (800 metara cut and cover tehnologijom)

Tako bi se oslobodio savski amfiteatar od zeleznice a glavna bi bila na najboljoj lokaciji u samom centru sa kruznim tokom oko nje.

Da ne pominjem i mogucnost kasnije da se produzi podzemna trasa od glavne do trga i spoji se kasnije sa dunav stanicom (pricali smo o tome ranije kao mogucnost razvijanja gradske zeleznice)
 
Najveci problem Glavne Zeleznicke stanice je to sto je ceona (terminalna) a ne prolazna stanica sto nikako ne odgovara polozaju Beograda kao prolaznoj tacci na zeleznickom koridoru. Bilo da gledamo medjunarodno Bec-Sofija ili domace Subotica-Nis.

Ceone stanice su imale smisla u pocetku zeleznice kada su kompanije bile privatne i svaka gradila svoju zasebnu mrezu i to pretezno u glavnim gradovima pretezno centralizovanih drzava. Sa vremenom su se svi gradovi koji su to mogli otarasili ceonih stanica i napravili prolazne, London St Pancrass pre neku godinu, Chamartin i Atocha u Madridu spojene su podzemnim tunelom jos 30ih godina, Berlin ima prolaznu zeleznicu. Pariz se muci sa svojih 6 zeleznickih stanica, napravljena je zaobilaznica oko grada cak i za TGV (Stanice Massy, Diznilend i Aerodrom CDG) pa sada moze da se ide iz Marseja za Brisel bez presedanja u Parizu, ali niko nema resenje za prolaznu varijantu kroz grad iako se zna da je neophodna.

Pitanje Beogradske stanice nije samo gde ce se nalaziti vec kog tipa ce biti, tako da ukopavanje sina u Amfiteatru ne resava stvar jer ostaje ceona. A posto je glavni pravac kroz Beograd Srem-Sumadija, Banat jedva da je aktivan, onda je najbolje da stanica bude na toj trasi.

U buducoj varijanti prolazne pruge NBGD i Rakovica mogu biti podjednako vazne stanice, svaki voz ce ionako stajati na obe a nije lose imati aktivnu stanicu na jugu grada. Uostalom svi vozovi ka jugu vec danas staju u Rakovici. I ne zaboravimo da jug grada ceka munjevit razvoj kada se zavrsi obilaznica oko Beograda.
 
Vrh